Encore un krach sur le marché actions…

L’inflation n’est pas pour moi le seul moyen. C’est le plus facile politiquement. Parce qu’il n’a pas d’effet récessif immédiat.

Il y a d’autres approches pour réduire le taux d’endettement public:
-réduction des dépenses publiques
-augmentation des impôts
-croissance sans endettement.

Je mentionne le troisième par provocation. C’est le plus difficile de tous. Le premier et le second risquent surtout de guérir le malade en le tuant du fait de leurs effets récessifs.

De toutes façons, le principal problème que les économies européennes ont à affronter n’est pas de nature économique mais de nature géopolitique.  C’est l’effondrement des hypothèses sur le comportement de la Russie et de la Chine qui manifestement poursuivent d’autres buts que les petites et moyennes puissances européennes. Il y avait en Allemagne notamment un déni complet quant au fait que la stratégie économique suivie dépendait d’une situation géopolitique qui pouvait changer. Un point qui n’a pas changé dans la politique des pays européens, France et Royaume-Uni exceptés,  est le choix d’être dépendant militairement des USA mais le prix de cette dépendance, qui n’etait pas négligeable (ça a été la permissivité ahurissante des régulateurs européens vis à vis des GAFAM), va maintenant fortement augmenter.

gandolfi a écrit :

Les dépenses publiques c’est quoi ?
Le cout faramineux de vaccins qui n’en sont pas au profit de multi-nationales ? le prix d’un Falcon pour se rendre dans sa maison ? Le cout d’un repas ou d’un pot à l’Elysée ? Le salaire des fonctionnaires ? le salaire des hauts fonctionnaires ? Le prix d’un missile ou d’une virée en porte avion ? Les moyens que l’on donne au policiers, soignants, enseignants, travailleurs sociaux ? Le cout de réparation de nos infrastructures stratégiques en terme de logistique et d’énergie ?

Les "dépenses publiques", c’est principalement les prestations sociales (591Mds des 1294Mds totaux en 2017), pas mal la rémunération des salariés surtout fonctionnaires (290 Mds en 2017) , et assez peu d’autres choses (dont environ 50Mds de charge de la dette, qui risquent de croitre structurellement), si j’en crois l’INSEE (Dépense publique − Tableaux de l’économie française | Insee). A noter que les retraites ne sont pas loin des 330 Mds, donc constituent la majeure partie des prestations sociales.

Donc … oubliez tout ce qui fait largement l’écume des jours, et les complaintes de pas mal de monde (vaccins, Falcon pour se rendre dans sa maison, repas ou pot à l’Elysée, consultants Mc Kinsey, AME, etc.), qui pèse fort peu en réalité (même s’il faut quand même le gérer au mieux).

Diminuer les dépenses publiques significativement, ce serait essentiellement diminuer les prestations sociales (y compris, voire surtout, les retraites) ou/et les salaires (ce qui aurait un impact sur les services publics: moins de personnel ou du personnel moins qualifié). Ca semble le contraire de ce que réclament la plupart des français (qui veulent peut-être en fait qu’il y ait plus de dépenses publiques pour eux, et moins pour les autres…).

Ce n’est pas par masochisme que les gouvernements mettent sur la table des réformes de la retraite, généralement très impopulaires (même quand elles éliminent des inégalités flagrantes, en évitant de faire perdurer des régimes trop favorables). Depuis 30 ans le Livre blanc sur les retraites a correctement évalué la situation (même si d’autres rapports ont depuis permis d’affiner l’analyse), et, dans sa préface, Rocard a correctement décrit les grandes lignes de la situation et des défis qu’elle comporte.

GoodbyLenine a écrit :

gandolfi a écrit :

Les dépenses publiques c’est quoi ?
Le cout faramineux de vaccins qui n’en sont pas au profit de multi-nationales ? le prix d’un Falcon pour se rendre dans sa maison ? Le cout d’un repas ou d’un pot à l’Elysée ? Le salaire des fonctionnaires ? le salaire des hauts fonctionnaires ? Le prix d’un missile ou d’une virée en porte avion ? Les moyens que l’on donne au policiers, soignants, enseignants, travailleurs sociaux ? Le cout de réparation de nos infrastructures stratégiques en terme de logistique et d’énergie ?

Les "dépenses publiques", c’est principalement les prestations sociales (591Mds des 1294Mds totaux en 2017), pas mal la rémunération des salariés surtout fonctionnaires (290 Mds en 2017) , et assez peu d’autres choses (dont environ 50Mds de charge de la dette, qui risquent de croitre structurellement), si j’en crois l’INSEE (Dépense publique − Tableaux de l’économie française | Insee). A noter que les retraites ne sont pas loin des 330 Mds, donc constituent la majeure partie des prestations sociales.

Donc … oubliez tout ce qui fait largement l’écume des jours, et les complaintes de pas mal de monde (vaccins, Falcon pour se rendre dans sa maison, repas ou pot à l’Elysée, consultants Mc Kinsey, AME, etc.), qui pèse fort peu en réalité (même s’il faut quand même le gérer au mieux).

Diminuer les dépenses publiques significativement, ce serait essentiellement diminuer les prestations sociales (y compris, voire surtout, les retraites) ou/et les salaires (ce qui aurait un impact sur les services publics: moins de personnel ou du personnel moins qualifié). Ca semble le contraire de ce que réclament la plupart des français (qui veulent peut-être en fait qu’il y ait plus de dépenses publiques pour eux, et moins pour les autres…).

Bonjour et merci pour vos chiffres. Si on les prend en ordre de grandeur je comprend votre raisonnement. Mais je mettais surtout en avant un choix de société, de valeurs et de qualité de vie.

Je ne vois pas en quoi les complaintes de pas mal de monde devraient être oubliés.
On ne peut pas oublier des milliards gaspillés pour le confort de certains ou leurs arrangements avec les multi nationales sous prétexte que la somme est bien plus faible que les prestations retraites qui profitent à tous et pour lesquels nous cotisons toute une vie. Quand on gère son budget on regarde tout, de la plus grosse à la plus faible des dépenses. Celles qui sont inutiles ou profitant seulement à une poignée de profiteurs devraient faire parti des priorités à supprimer.

Quand aux retraites et aux dépenses pour les services publics on en revient à mon questionnement. Quelle société voulons nous ?

Les baby boomer ont pu avoir :
- Des niveaux de salaires très décents : à l’époque on pouvait vivre sur un seul salaire d’employé avec une femme au foyer, maintenant c’est quasi impossible à moins d’avoir un tres bon salaire.
- Le quasi plein emploi : combien n’ont pas fini leurs études avant d’entrer dans le monde du travail ou ont pu finir cadre avec un simple CAP.
- Des retraites très confortables : la plupart des retraites des simples employés que je connais gagnent plus que moi en tant qu’actif catégorie A. Et ma retraite sera moitiée moins élevé que la leur.
- L’accès plus facile au logement avec une allocation du budget pour un emprunt habitation plus faible qu’a l’heure actuelle, des durées plus courtes et des prix bien moindre avant l’an 2000.
- Une retraite à 60 ans voir souvent moins car la barrière des diplômes existaient beaucoup moins à l’époque. Maintenant si on a pas Bac+5 (Cela représente un malus de 5 ans de cotisations à se coltiner en plus) on ne peut prétendre à aucun poste à responsabilité.

Je trouve cela très bien ce que cette génération a pu obtenir. Ils ont pu avoir des bonnes conditions de vie et une fin de vie professionnelle très correcte. Mais apparemment c’était trop demandé….

Désormais on nous dit que c’est déja bien si on a un boulot même s’il est très mal payé ou bien en dessous de nos qualifs, que nous n’auront pas de retraites ou bien minables, que l’on doit s’endetter sur plus de 20 ans pour avoir un simple appart et qu’il ne faut pas espérer cesser son activité avant 65 ans voir plus. On rajoute à cela que l’on sera de moins en moins bien soigné et que tous nos services publics seront réduits à peau de chagrin.

Ce discours est très bien rodé pour nous résigner. Les justifications économiques prennent le pas sur tout.

Je suis bien conscient que se discours devient surement caduque pour ceux qui gagnent plus de 3k/mois mais ce n’est pas le cas d’une majorité.

Pour moi il va y avoir 2 vagues importantes qui influeront sur la réaction des futures générations à nos politiques économiques.
- Celle des quarantenaires encore illusionnés par la vie de leur parents baby boomer. Ils se rendront compte d’ici 25 ans que leur retraite sera misérable, qu’ils ne pourront pas se soigner ou mal après avoir chopper un cancer ou AVC en fin de carrière (65 ans et plus) et qui auront toutes les difficultés à payer leur loyer s’ils n’ont pas fait l’effort d’acheter un bien. Ils ne pourront bien sur pas se payer une maison de retraite et à moins d’une bonne santé auront une fin de vie assez pitoyable.

- Celle des vingtenaires qui auront vu l’effet sur leurs parents. Ils auront peut être perdus toute illusion en accordant très peu de valeur au statut du travail, au professionnalisme et à la réussite sociale. Prêt à démissionner pour la moindre contrariété. D’autres seront devenus des loups prêt à tout pour profiter du peu de places disponibles.

J’ai l’impression que l’on nous parle sans cesse de chiffres, de plan de financement, de réduction des dettes mais on néglige de plus en plus l’humain. C’est pourtant l’humain qui fait en sorte que tout cela tourne et se maintienne, à trop négliger cette constante on risque de faire déraper la machine sans l’avoir vu venir.

Je trouve cela très intéressant car souvent en terme de krach on parle de cygne noir, de mauvais chiffres ou de situations que l’on a laissé dégénérer alors qu’on la voyait se détériorer sous nos yeux.

HS: Ma volonté de devenir rentier, ou du moins viser cela, repose sur cette déliquescence de nos conditions de vie et l’asservissement par le travail salarié. Je me dis que c’est la seule solution pour "essayer" de m’extraire de cette morosité et de cette destruction auto programmée de notre qualité de vie. En effet je ne trouve aucun intérêt au progrès, à l’évolution technologique et la progression des bénéfices si c’est pour me retrouver de plus en plus mal dans mon quotidien et avoir de plus en plus peur pour mon avenir.

Dernière modification par gandolfi (11/07/2022 00h31)

Je relativiserais (et désolé pour ce hors-sujet) :  les "baby boomer" qui ont pu avoir des niveaux de salaires très décents (pouvait vivre sur un seul salaire d’employé avec une femme au foyer), le quasi plein emploi, n’ont pas fini leurs études avant d’entrer dans le monde du travail ou ont pu finir cadre avec un simple CAP, des retraites très confortables une allocation du budget pour un emprunt habitation plus faible qu’a l’heure actuelle, une retraite à 60 ans voir souvent moins, etc. sont ceux qui ont actuellement 80 ans et plus (ceux qui ont 70, ou même 60 ans n’ont pas connu ces conditions), qui ont souvent fini leur carrière dans un plan social non désiré, passé de nombreux mois en Algérie comme conscrits, et connu des conditions de vie pas aussi idylliques que d’aucun les imagine : ils roulaient plus en vélo ou mob qu’en voiture, les wc et salles de bain n’avaient rien à voir avec ceux d’aujourd’hui, ni les m² d’habitation par personne ou le confort des logements, ils avaient 3 puis 4 semaines de congés payés, travaillaient plus de 40h/semaine et c’était pas toujours des jobs de rêve mais souvent des jobs plus asservissants que la plupart des jobs actuels, l’information était sous le contrôle du gouvernement ou du "parti" ou du curé, l’espérance de vie était bien moindre qu’aujourd’hui (et si la fin venait moins souvent d’un cancer, d’un AVC ou d’un Alzheimer c’est qu’elle avaient d’autres causes aujourd’hui mieux soignées), etc.

Pour rester objectif, il faut prendre conscience que, si certains aspects se sont dégradées (en particulier parce que le niveau d’exigence s’est élevé, mais aussi parce qu’on a fait des choix collectifs qui ont eu certaines conséquences négatives), il y en a beaucoup d’autres qui se sont très largement améliorés.

On peut se poser quelques questions : La situation était-elle meilleure quand, il y avait bien plus de population dans la grande misère (la mondialisation a ses défauts, mais elle a sorti pas mal de monde de la misère) et dans des régimes oppresseurs (il en reste, mais ça concerne une partie plus limitée de la population mondiale) ? La situation de la France, et des Français, serait-elle meilleure si un CAP suffisait encore pour avoir de bonnes chances de faire une belle carrière ? 

En ce qui concerne les quarantenaires, les trentenaires, comme les "vingtenaires", c’est largement de leur responsabilité de faire évoluer la situation dans telle ou telle direction. S’ils préfèrent s’endormir sur leurs illusions (en particulier en ne retenant que les aspects positifs de la vie rêvée d’avant … qui n’a en fait jamais été aussi rose que certains le croient), donnent un blanc-seing aux dirigeants (et ne prévoient rien de spécial pour leurs vieux jours), ou basculent dans un pessimisme ou/et une radicalité plus ou moins systématique en croyant aveuglément aux promesses des oppositions politiques les plus radicales (n’oublions pas non plus qu’il a du y avoir eu au moins autant d’anar parmi les baby-boomers que parmi les générations plus récentes…), que ce soit au niveau économique ou sociétal ou écologique ou autre, ils récolteront les fruits associés.

Je ne pense pas que prendre en compte les chiffres, les plans de financement ou de réduction des dettes, implique nécessairement de négliger de plus en plus l’humain (sauf peut-être dans une société de plus en plus individualiste où l’humain est souvent compris comme "moi, moi, moi"). On peut tout à fait prendre en compte l’humain et les chiffres (même si, parfois, ça débouche sur un quiproquo, comme certaines petites phrases montées en épingle).

J’ai indiqué 4 types d’approches pour le désendettement des états sans détailler ce que ça veut dire réellement.

Je sais que cette proposition ne sera pas acceptée facilement mais j’affirme que l’approche de réduction des dépenses publiques a été bel et bien utilisée, en France mais plus généralement dans les pays de l’OCDE,  de façon graduelle et concentrée sur la masse salariale dans les services publics, et ce depuis au moins 20 ans.

Je le constate dans mon travail comme fonctionnaire, notamment quand je participe à la gestion de mon université d’affectation, mais je conçois bien que ce n’est pas évident pour le public.  Pour appuyer cette idée, je propose de considérer les pénuries actuelles de personnels dans l’enseignement et la santé. La dégradation de leurs conditions de travail en est, à mon avis, la raison. Cette dégradation ne vient pas de nulle part mais de l’injonction à faire mieux avec moins.

Cette façon de faire n’a en rien enrayé la croissance de l’endettement public mais a fortement dégradé la qualité du service (parce que si on essaie de squeezer un fonctionnaire, ou un salarié d’ailleurs, il réagit toujours en réduisant son investissement au travail ou en cherchant à changer de travail ). 

Une raison du relatif échec de cette approche est qu’il y a de fortes réticences politiques à comprimer les dépenses sociales, ce qui  nécessiterait d’abord de réduire les pensions des retraités ou d’augmenter leurs contributions sociales.   Les dépenses sociales étant des subventions aux ménages destinées à soutenir leur consommation en temps de crise et en temps normal, c’est aussi un arbitrage entre investissement et consommation qui est fait en privilégiant les dépenses sociales sur les autres formes de dépense publique.

Je sais également que l’opinion que les dépenses sociales sont privilégiées en France sur toute forme de dépense publique ne sera pas facilement acceptée, mais pas par les mêmes personnes que la précédente affirmation. Mais enfin les chiffres  sont là, la France consacre 33% de ses dépenses publiques aux dépenses sociales, alors que les concurrents européens tournent autour de 25-28%.

Mais ce n’est pas la seule raison.   L’endettement public s’est accumulé surtout pendant des périodes de crise économique pendant lesquelles l’Etat a subventionné massivement l’économie, c’est à dire les entreprises et les ménages,  pour éviter qu’elle ne coule (par la commande publique avec le plan des investissements d’avenir après la crise de 2008, par des subventions directes comme les dispositifs de chômage partiel et de prêts de trésorerie durant celle de 2020).

Enfin, une politique publique qui est effectivement suivie en particulier depuis une petite dizaine d’années, la baisse des impôts et contributions sociales ciblée sur les entreprises, ainsi que les crédits d’impôt, dégrade à court et moyen terme les finances publiques si l’on ne reporte pas la charge sur les ménages. A long terme, ce qui se passe n’est pas évident.

Quoi qu’il en soit, lorsqu’on parle des dépenses publiques, ou des recettes, il ne faut pas négliger les commandes et subventions aux entreprises et leur fiscalité.

Fipeco a écrit :

Le montant des achats publics peut ainsi être estimé à 203 Md€, soit 8,1 % du PIB, en 2021 (193 Md€ en 2020), soit 129 Md€ pour les CI et 74 Md€ pour la FBCF externalisée. Il est réparti entre l’Etat et les organismes divers d’administration centrale, à hauteur de 28 %, les administrations publiques locales, à hauteur de 53 %, et les administrations de sécurité sociale, à hauteur de 19 %.Les achats publics.

Notez le dynamisme de la dépense (+5%).

C’est assez anecdotique mais je constate concrètement sur les (petits) budgets dont je suis responsable des comportements parfois très étonnants de prestataires de marchés publics ayant quelque peu tendance à prendre leur client pour une vache à lait. Globalement, au niveau de la gestion de l’université, je constate que les efforts sur la masse salariale sont très facilement annihilés par l’augmentation des commandes aux entreprises. En ce moment, c’est la facture énergétique qui flambe.

Si l’inflation perdure on peut imaginer que les déficits pourraient commencer à baisser, oui seulement baisser… du genre revenir sous les 3%.
Si l’inflation ralentit on peut être sûr que les déficits s’envoleront à nouveau (poursuite de la fuite en avant).

Mais on s’éloigne du sujet.
Comme j’aime les chiffres ronds aujourd’hui est une date importante : le cac est à 6000, l’euro à 1$, le pétrole à 100$ et le BTC à 20000$

Dernière modification par bed43fr (11/07/2022 14h51)