Encore un krach sur le marché actions…

. Sanofi à 47,50€
. Michelin à 25€
. BNP à 25€

… Vous avez quand même de l’ambition. Il faudrait que les plus bas (ou presque) de 2009 / 2010 soient de nouveau touchés. Qu’est-ce qui vous dit que cela se reproduira ? D’ailleurs pourquoi avoir choisi ces niveaux là et 5€ de plus ou de moins sur chaque titre ?
Vous prenez quand même un gros risque niveau market timing. Rien ne vous dit que ces niveaux seront de nouveau touchés ? 

Acheter au plus bas est le rêve de tout investisseur. Personnellement je suis entré sur les plus bas de la baisse de 2015. Soit juste sous les 4000 points. Mais c’est le pur hasard. Qu’est-ce qui vous fait croire que vous y parviendrez ?

AMF : Actionnaire de Sanofi (PRU à 75,44€) et Michelin (PRU à 104€), que je compte bien garder un très long moment en portefeuille, et que j’envisage bien sûr de renforcer à la baisse si celle-ci se poursuit.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Neo45 a écrit :

. Sanofi à 47,50€
. Michelin à 25€
. BNP à 25€

… Vous avez quand même de l’ambition. Il faudrait que les plus bas (ou presque) de 2009 / 2010 soient de nouveau touchés. Qu’est-ce qui vous dit que cela se reproduira ? D’ailleurs pourquoi avoir choisi ces niveaux là et 5€ de plus ou de moins sur chaque titre ?
Vous prenez quand même un gros risque niveau market timing. Rien ne vous dit que ces niveaux seront de nouveau touchés ? 

Acheter au plus bas est le rêve de tout investisseur. Personnellement je suis entré sur les plus bas de la baisse de 2015. Soit juste sous les 4000 points. Mais c’est le pur hasard. Qu’est-ce qui vous fait croire que vous y parviendrez ?

AMF : Actionnaire de Sanofi (PRU à 75,44€) et Michelin (PRU à 104€), que je compte bien garder un très long moment en portefeuille, et que j’envisage bien sûr de renforcer à la baisse si celle-ci se poursuit.

La stratégie est  de viser plein de titre de qualité à prix "normal" ( sanofi, royal dutch, befimmo, solvay, sanofi etc) dont le scénario à beaucoup de chance de se réaliser ( prix le plus bas de 2009 + 20%) . Ils seront le "squelette" du portefeuille et sont voué à rester indéfiniment dans le portefeuille.

et des titre à très bas prix qui sont très cyclique ( Bancaire, Automobile, Michelin ) et l’or comme valeur anti crise ( qui sera revendu pendant une crise ) .

Le tout sera voué à être revendu lors d’une nouvelle hausse, c’est pour ça que je vise des points hyper bas.
J’ai fait plusieurs calculs, observer plusieurs supports sur plusieurs années, et rajouter quelques pourcent pour ajuster le prix d’achat. Rien n’est parfait quand on fixe des prix d’achat de cette manière car c’est de l’analyse technique ( bouh c’est pas bien l’AT ).

Cependant il y a deux points avec lesquels je ne suis pas d’accord avec vous :

Michelin est un équipementier automobile, et tout aussi bonne que soit cette action elle baissera en parallèle de la baisse des ventes des voitures pendant une crise. Néanmoins je m’inquiète pas du tout pour cette action elle est de bonne qualité, c’est juste que c’est dans sa nature d’être volatile. Je vous accorde cependant que mon objectif de 25 est très ambitieux ( si en Belgique il y avait des courtiers moins cher et pas incompétents, j’aurais sans doute placé un petit ordre à 35 , un autre à 25 et un autre à 15 sur Michelin ).

Autre chose, le prix que je vise pour Sanofi me semble très raisonnable : d’abord l’action s’est régulièrement trouvée en dessous de 50 , et son point le plus bas fût 38.42. Ce qui signifie que je suis prêt à l’acheter 19.115% plus cher que son point le plus bas de 2009.

Le gros problème qui me fait agir ainsi, c’est les frais de courtage ( entre autre : capital faible ) : je ne peux pas me permettre de splitter chaque achat en 4-5 ordres ( ou alors je vais me retrouver avec un portefeuille avec quasi que la même action ) alors qu’en théorie ce serait l’idéal.
Donc soit je vise bas, soit je vise rien.
Et vraiment dans le pire des cas, si le scénario ne se réalise pas entièrement, il me restera du cash, et j’achèterai de l’immobilier.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

dangarcia a écrit :

Michel1993 a écrit :

La stratégie est  de viser plein de titre de qualité à prix "normal" ( sanofi, royal dutch, befimmo, solvay, sanofi etc) dont le scénario à beaucoup de chance de se réaliser ( prix le plus bas de 2009 + 20%)

Pourquoi 2009 ? Pourquoi 20% ?
Beaucoup d’arbitraire dans cette stratégie.
Je suppose que pour arriver à ces paramètres vous avez fait de savants calculs et moult simulations et c’est très bien. C’est intéressant au moins à titre d’exercice intellectuel (j’ai moi même passé des soirées entières à ce petit jeu). En terme de gains financiers, c’est moins sûr.
Comme c’est Noël, je vous souhaite de faire exception à la règle, ça fera au moins un contre exemple. ;o)

L’analyse technique, c’est arbitraire par définition.

Le problème c’est que l’analyse fondamentale est bien pour analyser la qualité d’une société, mais pas pour fixer des prix d’achat. Donc soit on a une confiance aveugle en des PER/BNA/Levierdette/Booktovalue et on fixe ses prix en fonction de, de façon mathématique : value investisment.

Soit on admet que l’analyse fondamentale n’est bonne que pour analyser la pérennité d’une entreprise ( dividende stable ? Dette ? Bon secteur ? Croissance ? ) et qu’il faut ajouter de l’AT pour le market timing.

Et un achat non réalisé n’est pas une perte, au pire, juste un gain manqué. Donc mieux vaut viser trop bas que trop haut.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

dangarcia a écrit :

Twanou a écrit :

Je pense qu’il est toujours facile de crier au krach mais il est bien plus difficile de le prévoir avec exactitude. […]
D’où ma question: quel(s) actif(s) acheter lorsqu’on anticipe un marché baissier (à part rester liquide) ?

C’est assez contradictoire : dans le même temps, vous admettez qu’il est difficile de prévoir un krack (ce qui est vrai) et cherchez  quels actifs investir à ce moment là (?)

En effet, ma question était mal posée. Je voulais plutôt dire:

Quelle diversification appliquer (constamment) à son portefeuille afin de pouvoir gagner (ou ne pas trop perdre) même en période de forte baisse (en faisant varier légèrement le poids de chaque actif en fonction de la situation) ?

Michel1993 a écrit :

stef a écrit :

Bonjour Michel
Votre approche me paraît incessante car va au delà de crier au krach
Pourriez vous nous partager votre stratégie : quel secteur ? Quelles actions ? Quel timing? Quelle partie de votre patrimoine ?

Le concept est simple, mais implique des choix compliqué :

-Que des actions à dividende, la seule exception que je pourrais étudier serait une action type Ryanair.

-Fiscalité belge, donc liste optimisée pour des investisseurs belges sans grosse diversification
(car pour moi, le bénéfice théorique d’une diversification est mangé par le double précompte), surtout que la plupart des companies font des bénéfices sur les 5 continents donc sont déjà diversifiées en fait ( exemple : abinbev ).

-les actions que je choisis ont en général des bénéfices nettement supérieur à leur versement en dividendes.

-Je sais que je n’arriverai pas à acheter toute la liste ( au prix que je veux ), c’est pour ça qu’il y en a plus.

-je travaille avec des lignes de 4000 euro , et des demi lignes de 2000 euros pour limiter les frais de courtage.

Liste :
-OR , j’en ai déjà et je vais renforcer encore de façon temporaire.
-Abinbev , Conso classique ordre pas encore placé
-Proximus , Téléphonie , ordre sera placer après versement du dividende
-Royal dutch shell, ordre placé ( si vous êtes français, total semble être mieux ) à 20 euro l’action, deuxième ordre à 17 euro l’action.
-Befimmo ( SIR, immobilier ) action déjà achetée à 51.50 euro
-Solvay ( chimie ) ordre pas encore placer mais fixer à 50 euro ( div tj croissant ou presque )
-UCB ( chimie/médic) ordre placé à 20 euro.
-Bpost déjà achetée ; hélas trop cher avec PRU de 15.38 euro.
-Sanofi , une des rares actions française que m’intéresse car dividende tj croissant ( même si je paierai un double précompte mobilier de 30%, tant pis ) ordre placé à 47.50 euro.
-Umicore : ligne à 10 euro
-Renault : demi ligne à 15 euro ( spéculation pure sur des valeurs cyclique )
-Michelin : demi ligne à 25 euro ( spéculation pure sur des valeurs cyclique )
-BNP paris bas : demi ligne à 25 euro ( spéculation pure sur des valeurs cyclique )
-ING : demi ligne à 3 euro ( spéculation pure sur des valeurs cyclique ).

J’hésite encore à ajouter du Air liquide, des obligations d’état roumaine et russe, du Bouygues,Danone et du Suez et Veolia.
Éventuellement l’Oréal et LMVH si leur prix baisse sévèrement mais je n’en suis pas convaincu.

Comme actions à dividendes  belges (je suis belge également), il  y a tous les holdings: GIMV, Group Bruxelles Lambert, Sofina, Ackermans & van Haaren. En plus ça permet d’avoir une bonne diversification.

Bonjour Michel,

Si vous pratiquez l’AT, pourquoi fixez-vous un prix que je juge plutot arbitraire pour vos achats?

N’est-il pas plus logique, en terme d’AT, de laisser tomber le couteau, puis d’acheter une fois que des signaux techniques de reprise seront apparu?

Et si vous suivez les principes de l’AT jusqu’au bout, pourquoi ne pas vendre à découvert durant la phase de baisse?

A titre personnel, je vends à découvert plusieurs titres, dont Airbus et Alstom par exemple.

J’ai également une petite position de vente sur le CAC40 via CFD.

Dernière modification par koldoun (25/12/2018 21h32)

koldoun a écrit :

Bonjour Michel,

Si vous pratiquez l’AT, pourquoi fixez-vous un prix que je juge plutot arbitraire pour vos achats?

N’est-il pas plus logique, en terme d’AT, de laisser tomber le couteau, puis d’acheter une fois que des signaux techniques de reprise seront apparu?

Et si vous suivez les principes de l’AT jusqu’au bout, pourquoi ne pas vendre à découvert durant la phase de baisse?

A titre personnel, je vends à découvert plusieurs titres, dont Airbus et Alstom par exemple.

J’ai également une petite position de vente sur le CAC40 via CFD.

Ben c’est en quelque sorte ce que je fais : j’achète des pièces d’or.
Les certificats short, j’aime pas, statistiquement perdant sur du long terme ( Beta slippage, pas de dividendes, pertes potentiellement infinie gain limité … ). Jouer contre les statistiques est de la folie…

L’or lui, il monte il baisse mais il arrive jamais à zéro, et il fait bien le taff de "hedging". On peut le garder 10 ans si une crise arrive il montera quasiment de façon automatique pendant que les valeurs du portefeuille baissent. Bon par contre il rapporte rien, donc il faut le revendre au bon moment pour l’échanger contre des actions bien dévaluées.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Quoi? C’est déjà fini? J’espère que ça va recommencer, j’ai pas eu le temps d’acheter quoi que ce soit…

Si je peux me permettre, vous exagérez un poil. Les 7% d’Apple aujourd’hui, ce n’est qu’en gros 50 Milliards de capitalisations.

Dernière modification par DeadBull (27/12/2018 00h06)

Les marchés ont rebondi sur des supports techniques de long terme, rien n’indique que le bear market est finis.

Ce rebond est prévisible, l’intensité peut surprendre mais ça ne présume pas du futur, de la même manière que les marchés ne montent pas en ligne droite, ils ne descendent pas non plus en ligne droite.

A mon avis pendent que la courbe des taux reste inversée et par de communication de la FED claire sur la politque monétaire, il y n’aura pas du rebond durable.
Les marché ne croit pas à 2 hausses des taux en 2019 (perso je ne crois d’avoir même une) => il y a l’incertitude.
Avec ces 2 facteurs + les autres risques connus (avec Shutdown en plus), les automates vont continuer à mettre la pression baissière, malgré les valorisations désormais intéressantes dans certains secteurs.

Dernière modification par PavelK (27/12/2018 08h31)

Michel1993 a écrit :

koldoun a écrit :

Bonjour Michel,

Si vous pratiquez l’AT, pourquoi fixez-vous un prix que je juge plutot arbitraire pour vos achats?

N’est-il pas plus logique, en terme d’AT, de laisser tomber le couteau, puis d’acheter une fois que des signaux techniques de reprise seront apparu?

Et si vous suivez les principes de l’AT jusqu’au bout, pourquoi ne pas vendre à découvert durant la phase de baisse?

A titre personnel, je vends à découvert plusieurs titres, dont Airbus et Alstom par exemple.

J’ai également une petite position de vente sur le CAC40 via CFD.

Ben c’est en quelque sorte ce que je fais : j’achète des pièces d’or.
Les certificats short, j’aime pas, statistiquement perdant sur du long terme ( Beta slippage, pas de dividendes, pertes potentiellement infinie gain limité … ). Jouer contre les statistiques est de la folie…

L’or lui, il monte il baisse mais il arrive jamais à zéro, et il fait bien le taff de "hedging". On peut le garder 10 ans si une crise arrive il montera quasiment de façon automatique pendant que les valeurs du portefeuille baissent. Bon par contre il rapporte rien, donc il faut le revendre au bon moment pour l’échanger contre des actions bien dévaluées.

Le souci de l’or, c’est qu’on l’achète avec une prime et qu’on le revend en payant une taxe (sauf à le détenir très longtemps). Comme il ne rapporte rien et que la volatilité tient compte de paramètres complexes (production des mines, inflation, que sais-je ?), c’est un actif avec lequel il est difficile de gagner de l’argent. A mon sens, on doit le considérer comme une assurance patrimoniale pour les époques de crise majeure (guerre par ex). Je ne suis pas certain qu’un krach boursier imprévisible justifie sa détention: n’est-il pas plus simple de garder une poche de liquidités et de les investir au fur et à mesure ?