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1 #51 04/11/2014 13h16
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Bonjour,
Je voudrais compiler les connaissances des membres du forum pour déterminer les meilleurs ETFs ou Fonds pour une approche B&H en lazy portfolio (cad avec un nombre de ligne limitee).
La règle est de ne pas tenir compte de la fiscalité (type PEA vs. AV vs. CTO) et de choisir des ETF ou fonds capitalisants (pour simplifier l’aspect fiscal). Et d’essayer de trouver des ETF/fonds en monnaie Euro et USD.
Je vous propose le fruit de ma réflexion avec une approche géographique et large/small cap:
USA
Large Cap
CU2U:FP AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - USD Capi frais 0.28%
CU2:FP AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR Capi frais 0.28%
Small Cap
RS2U:FP Amundi ETF RUSSELL 2000 - USD Capi frais 0.35%
RS2K:FP Amundi ETF RUSSELL 2000 - EUR Capi frais 0.35%
EUROPE
Large Cap
C6E:FP Amundi ETF Stoxx Europe 600 UCITS ETF Capi frais 0.18%
CD9:FP Amundi ETF MSCI EUROPE HIGH DIVIDEND Capi frais 0.30%
Small Cap
MMS:FP Lyxor ETF MSCI EMU SMALL CAP Dist frais 0.40%
EMERGENT
LEM:FP LYXOR ETF EMERGING Dist 0% 0.55%
Bilan:
- Sur les USA, j’ai bien des ETFs dans les 2 monnaies pour les larges cap (top 600) et small cap (bottom 2000 sur les 3000 du Russell 3000). Sur Quantalys, j’ai trouve des produits Vanguard pour les petite cap USA en USD et EUR. Les produits sont Vanguard US discoveries et Vanguard US opportunities. Les connaissez-vous ?
- Sur l’Europe, je n’ai que des ETF en Euros, et l’ETF small cap est distribuant ce que je ne désire pas. Avez-vous d’autres idées ?
- Sur l’Emergent, l’ETF est distribuant mais ne verse pas de dividende. Par contre les frais sont tres eleves. D’autres ETFs pour avantageusement remplacer celui-ci ?
N’hesitez pas a ajouter vos remarques et le résultats de vos propres recherches.
Confucius
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#52 04/11/2014 16h04
- espenlind13
- Membre (2011)
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 116
Démarché fort intéressante. Avez-vous regardé/comparé chez Vanguard ?
Parrain pour : American Express, Fortuneo, Binck.
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#53 04/11/2014 18h00
- Boubouka
- Membre (2013)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 134
Excellente initiative.
Quand j’ai regardé le sujet, je me suis orienté vers des ETF Amundi.
J’ai aussi regardé Vanguard suite aux conseils sur ce forum. Malheureusement, ces ETF ne sont pas distribués par Boursorama.
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#54 04/11/2014 18h13
- espenlind13
- Membre (2011)
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 116
Pour les Emergents, hors Vanguard, le Amundi AEEM risque d’être moins chargé en frais.
Parrain pour : American Express, Fortuneo, Binck.
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#55 04/11/2014 22h50
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Le tracker vanguard ftse europe developped market, eligible PEA est dispo chez bourso depuis peu, grace a un membre du forum!
Cordialement.
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#56 06/11/2014 14h07
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Bonjour,
Merci a tous pour vos encouragements.
Espenlin13: J’avais bien vu AEEM de chez Amundi, mais sur 3 mois, 6 mois, 1 an, 3 ans et 4 ans (il a été cree en 2011), LEM est devant AEEM, c’est pour cela que je ne l’ai pas retenu. De plus ça permet de diversifier les opérateurs.
Vanguard: je suis fan des produits Vanguard USA. Le problème est que la loi les oblige a être distributifs donc hors sélection ici. Les nouveaux produits européens sont plus chers mais néanmoins intéressant. Pour l’émergent, il y a Vanguard Emerging Markets Stock Index Investor USD. La performance est difficile a comparée étant donnee la monnaie. J’en ai trouve un aussi en EUR qui superforme LEM. Le problème est que l’investissement minimum est de 100,000 euros.
Si vous avez d’autres ETF/Fonds Vanguard en tete sur les 3 zones, n’hésitez pas a les partager ici.
Merci.
Confucius
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#57 07/11/2014 01h27
- buckingham
- Membre (2013)
Top 10 Finance/Économie - Réputation : 71
Bonjour Confucius,
Démarche intéressante. Si vous cherchez un fond plus ancien que LEM, en ETF Emergent, vous avez IEMM chez iShares, un an plus vieux. Par contre il verse des dividendes …
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#58 07/11/2014 16h18
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Bonjour,
Buckingham, merci pour cette info. Curieusement je ne retrouve pas cet etc sur bloomberg ou morningstar. De toute façon étant distributif, il est elimine et d’autre part il ne semble pas mieux performer que LEM.
J’ai regarde de plus pres les produits Vanguard commercialise en Europe (Ireland…), il semble qu’il soit tous a min 100,000 USD ou 100,000 Euros pour le premier achat. Tout le monde ne pourra donc pas en prendre…
Avez vous aussi remarque cela?
Avez vous d’autres etfs ou fonds capitalisants a proposer?
Merci,
Confucius
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#59 07/11/2014 16h52
- buckingham
- Membre (2013)
Top 10 Finance/Économie - Réputation : 71
Bonjour,
IEMM est bien sur Bloomberg : IEMM Quote - iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF DIST Fund - Bloomberg Markets
Pour ma part, je n’investis que dans les ETF. Les contraintes des fonds mutuels "classiques" sont insurmontables pour moi : frais courante, de rachat, de souscription, et investissement initial … mon opinion est bien résumée ici :
Pour ce qui est de l’info PEA oui/non, j’ai trouvé 2 sites qui synthétisent bien tout l’univers ETF Euronext :
- Euronext lui meme (exemple en lien)
- www.etf360.fr ou on peut trier par éligibilité (dans Insight)
Vous pourrez peut-être "optimiser" votre recherche ainsi.
Par ailleurs 2 petites choses :
- l’éligibilité PEA est …. instable. La législation change. Récemment Lyxor à supprimé l’éligibilité d’une 30aine d’ETF, avec fermeture brutale de tout le PEA si vous ne retiriez pas les ETF déclassés. voir ici. Ça fait peur.
- Il n’est pas à mon avis utile de chercher à tout prix un ETF qui "surperforme" l’autre dans la même catégorie. Les ETF sont passifs, donc s’ils suivent le même index, à la tracking error prêt, vous obtiendrez plus au moins le même résultat en performance. Dans votre cas le TER et l’éligibilité PEA me semble être des critères plus importants, si c’est bien du Buy&Hold que vous souhaitez faire.
Cordialement,
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#60 07/11/2014 16h56
- Piksou
- Membre (2014)
- Réputation : 42
Confucius, je ne sais pas où vous avez vu cela ?
Le Vanguard FTSE Developed Europe (VEUR) cote à 26.80€ et vous êtes libre d’acheter 1 part.
Hors ligne
#61 08/11/2014 06h20
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Piksou a écrit :
Confucius, je ne sais pas où vous avez vu cela ?
Le Vanguard FTSE Developed Europe (VEUR) cote à 26.80€ et vous êtes libre d’acheter 1 part.
Piksou,
VEUR est distributif donc il ne tombe pas dans la sélection que je recherche, surtout avec un aussi grand dividende (3.85%). De plus, le volume de vendredi est de 1720 soit 40,000 euros ce qui est tres tres faible (ce jour la en tout cas).
Confucius
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#62 08/11/2014 06h31
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Buckingham.
Merci, en effet IEMM est bien sur bloomberg mais pas sur Quantalys bizarrement. De toute facon il est lui aussi distributif donc out de ma liste…
Vous avez raison a propos de la comparaison des ETFs sur le meme périmètre. Par contre, c’est justement a cause de l’instabilité fiscale que je n’apporte pas d’importance a l’éligibilité PEA dans cette étude. Je cherche la performance pure, le bon choix d’ETF ou Fonds capitalisants.
Merci néanmoins pour vos remarques et vos liens.
Confucius
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#63 08/11/2014 08h57
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Si l’éligibilité PEA n’a que peu d’importance, peut-etre que les trackers a replication physique auraient votre preference? (C’est mon cas)
Dans ce cas, j’aime bien les etf ishares (en general capitalisants, replication physique optimisee), et hsbc (ceux que je connais sont capitalisants, replication physique pure)
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#64 08/11/2014 10h50
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Bonjour,
Garpendi : merci, je connais mal les trackers iShares et encore moins ceux de HSBC qui ne semblent pas être tres connus ?
Pour mon portefeuille Lazy Tracker, je me dirige vers la répartition suivante basee sur des trackers capitalisants et sur une répartition mondiale :
USA
40% CU2:FP AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR Capi 0.28%
ou 500:FP Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF Capi 0.15%
10% RS2K:FP Amundi ETF RUSSELL 2000 - EUR/USD Capi 0.35%
EUROPE
35% C6E:FP Amundi ETF Stoxx Europe 600 UCITS ETF Capi 0.18%
ou CD9:FP Amundi ETF MSCI EUROPE HIGH DIVIDEND Capi 0.30%
5% MMS:FP Lyxor ETF MSCI EMU SMALL CAP Dist 0.40%
EMERGENT
10% LEM:FP LYXOR ETF EMERGING Dist 0.55%
ou AEEM Amundi ETF MSCI Emerging Markets Capi 0.20% (moins cher mais moins performant)
Toutefois je me pose les questions suivantes :
- La repartition est elle correcte ? Le Canada, le Japon sont ils par exemple bien représente ?
- Prendre CU2 ou 500 ? Les perf ne semblent pas impactees par les frais différents
- Prendre C6E ou CD9 ? Idem
- Plutot prendre des etfs RAFI? Lesquels ?
- Est-ce que la répartition large+mid vs. small est correcte ?
- Ayant des apports de liquidités chaque mois, quelle règle appliquer chaque mois (renforcer celui qui a le moins monte, equi-investissement et rebalancement chaque année…) ?
- D’autres idées de tracker capitalisants ?
Merci a tous.
Confucius
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#65 08/11/2014 11h20
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Bonjour,
Si on s’ en réfère à ce que quantalys considère être sur la frontière efficiente pour du 100% actions, il faudrait taper environ 16% actions france, 23% actions europe, 31% U.S, 10% asie pacifique, 20% emergents…
De memoire, le fonds souverain norvégien est à 40% europe,40% amerique,20% asie oceanie…
Connaitre la repartition sectorielle des indices de chaque zone géographique devrait aussi vous permettre "d’affiner" votre répartition cible..
Etant moi aussi en pleine reflexion sur le lazy portfolio, je suivrais ce fil de près..
Garprenti
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#66 08/11/2014 11h34
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Garpendi,
Nous risquons de nous croiser souvent ici alors ;-)
Perso, je ne comprends pas pourquoi a chaque fois considérer la France comme une entité a part… Pour moi cela fait partie de l’Europe au meme titre qu’un autre pays. Idem chez les Bogleheads, je suis fan des produits Vanguard mais ils surponderent les USA systématiquement. C’est peut être parce que je vis a l’étranger depuis des années que j’ai cette approche plus neutre, mais qui me semble être la bonne.
Votre répartition donnerait ainsi 39% Europe, 31% USA, 10% Apac et 20% Emergent. Je ne suis pas sur que ce soit intéressant de distinguer Apac et Emergent. D’ailleurs dans un etf/fond Emergent on retrouve bien les pays Apac… non? Je me demande d’ailleurs si vraiment si le fond souverain norvégien considère l’Apac et pas les émergents?
Des avis sur mes autres interrogations (cf mon precedent post) ?
Confucius
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#67 08/11/2014 11h58
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Oui, j’ai la meme reflexion que vous, en particulier quand je vois une allocation actions 70VTI/30VT, sachant que les U.S representent plus de 50% du ftse all world…
Je suis tout a fait en accord avec vous concernant la ponderation "a part" de la france, mais de toute façon,si on prend un indice comme le ftse developped europe, elle represente 14, 1%, donc une valeur proche de ce qui est recommandé.
Je pense que l’on peut faire le meme constat avec les autres indices larges européens.
N’oubliez pas que Tokyo est l’une des plus importantes places boursières du monde, et qu’elle n’a rien a voir avec un émergent…
Concernant ces derniers, je crois qu’ils sont pas ou peu presents dans le fonds norvégien, je m’en vais y jeter un oeil!
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#68 08/11/2014 12h14
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Retour sur le fonds norvegien:le japon en represente 8%, les emergents sont par contre très peu presents, avec en tête la chine, avec seulement 2%…
Pour ma part, je ne suis investi que sur l’europe et les U.S, mais j’aimerai trouver des etf qui correspondent a mes critères, pour orienter mon allocation vers quelque chose de proche de ce que propose quantalys.
Je cherche de la replication physique,capitalisant ou éventuellement distribuant si ca peut me permettre de capturer la performance "gross return" (je suis sur un faible TMI),gros etf qui a peu de chances de disparaître demain, et frais de max 0, 2%…je sais, je suis difficile!
Pour ce qui est du RAFI, je ne sais pas…quel est leur surcoût comparé aux indices "classiques", pour quelle surperformance espérée?
Pour les small caps, je me rappelle d’un papier (de AXA AM, je crois..) qui parlait des benefices de leur ajout à un portefeuille basé sur l’eurostoxx50, avec un rapport rendement/risque optimal avec une ponderation d’environ 25%…
Pour ce qui est de l’apport d’argent régulier, je pense qu’une frequence trimestrielle permet de concilier lissage regulier et optimisation des coûts de transaction.
en espérant vous avoir été utile,
Garprenti.
Dernière modification par garprenti (08/11/2014 12h34)
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#69 08/11/2014 12h49
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Garpenti,
Dans mon cas, je suis chez IB, donc les frais de courtage sont quasi nuls.
Je suis d’accord de considérer le Japon a part, mais quand on prend un ETF émergent, par exemple LEM, on retrouve l’Am. Latine, L’Afriqe et l’Asie (Chine, Inde, Indo, Coree, Malaysie, Philippines, Taiwan Thailande). Aussi, je ne vois pas l’intérêt de distinguer l’Apac des Emergents. Il est vrai qu’avec un etc Apac, on va aussi trouver Hong Kong, Singapour. Mais est ce que cela vaut le coup pour le % d’allocation dont on parle. Bref je serai plutôt d’avis de prendre un émergent et 5% de Japon.
Je pense donc que le FSN a 8% d’émergent incluant l’Asie.
J’ai lu aussi que le small/value surperformait les autres classes actions.
Ou avez vous vu sur Quantalys que "il considère être sur la frontière efficiente pour du 100% actions? et "il faudrait taper environ 16% actions france, 23% actions europe, 31% U.S, 10% asie pacifique, 20% émergents…"
Enfin, que pensez vous de mon choix d’ETFs, que feriez/avez vous fait de different ?
Cordialement,
Confucius
Heureux résident de Hong Kong. Retrouvez mon portefeuille.
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#70 08/11/2014 13h10
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Sur quantalys,en haut a gauche,"nos formations", puis a gauche de l’ecran:"méthodologie > frontiere efficiente>"
Je ne suis que sur du titre vif et depuis peu le vanguard ftse dev europe sur PEA, et VTI et GLD sur compte titres..
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#71 08/11/2014 13h30
- Matinvest
- Membre (2013)
- Réputation : 68
Bonjour
Une repartition geographique d etf surperforme reellement un etf msci world?
Cordialement
Matinvest
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1 #72 08/11/2014 17h56
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Bonjour Matinvest,
Je ne pense pas,la corrélation et les performances des differents indices étant très proches.
Par contre, il me semble qu’ils permettent une meilleure gestion des risques liés a une trop forte exposition a une region/devise, ou a une trop forte concentration sectorielle.
Les coûts annuels sur les etf régionaux sont aussi plus faibles que sur les etf globaux, a mettre toutefois en parallèle avec un nombre de transactions potentiellement plus important pour la premiere solution.
Éventuellement possibilité d’optimiser au mieux la fiscalité (un etf "france" "gross return", sera plus efficient fiscalement dans un PEA, que la simple exposition a la france via un tracker MSCI World détenu dans ce meme PEA.cf également mes "réflexions" sur la détention d’etf "made in USA" pour l’exposition au marché U.S)
Bref, comme souvent, plusieurs possibilités pour un resultat…pas forcément different!
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#73 09/11/2014 06h15
- Confucius
- Membre (2013)
- Réputation : 7
Bonjour,
En effet, je pense que le ACWI couvrant les equities monde est sans doute une tres bonne option. Candide recommandait d’ailleurs dans ce thread de faire 40% Action Monde (ACWI), 20% Oblig Monde, 20% Immo, et 20% Matieres premières (je suis moins fan de ces derniers 20%).
Passer au niveau région permet un peu plus de controle. Par exemple on pourrait en ce moment se demander si on ne doit pas arbitrer un peu les USA au profit de l’Europe…
garprenti a écrit :
un etf "france" "gross return", sera plus efficient fiscalement dans un PEA, que la simple exposition a la france via un tracker MSCI World détenu dans ce meme PEA.cf également mes "réflexions" sur la détention d’etf "made in USA" pour l’exposition au marché U.S)
J’ai lu quelque part qu’en prenant un etf/fond capitalisant, on payait en fait des taxes sur les dividendes. En savez-vous quelque chose ?
Comment savoir si un etf est gross profit ou net profit et lequel choisir?
Ou trouver vos ’réflexions’?
Merci
Confucius
Heureux résident de Hong Kong. Retrouvez mon portefeuille.
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#74 09/11/2014 11h00
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
@confucius:
Les trackers investissant hors de france répliquent des indices "net return", donc constitué d’actions sur lesquelles le prélèvement à la source sur les dividendes versés est sensé avoir été fait, donc PEA ou pas, le prélèvement fiscal a DÉJÀ été effectué.
Imaginons que vous preleviez un équivalent de dividendes chaque mois/années sur ce PEA,après 8 ans, vous ne paierez pas d’impots dessus -mais les versez de toute façon à l’état dont sont originaires les sociétés composant l’indice- mais paierez les prelevements sociaux dessus.
Le pire est le cas de trackers distribuant sur CTO,repliquant un indice net return et versant des dividendes…imposés à leur tour!
Prenons le cas d’un tracker sur actions americaines:
L’etf "made in europe" va répliquer un indice dont les dividendes des actions le composant ont déjà été ponctionnees par le fisc U.S, peu importe qu’il soit capitalisant,sur un CTO ou un PEA.
les frais de gestion, qui eux ne sont pas calculés sur les dividendes,mais sur la somme totale,sont de quoi? 0,30? 0,35?
L’etf "made in U.S" va lui reverser les dividendes perçus par les sociétés americaines sans qu’il y ait eu un prelevement "parasite" entre deux.le traité de non double imposition signé entre les U.S et la france permettra ensuite à l’investisseur français d’etre imposé sur les dividendes americains comme il le serait sur des dividendes français…
Les frais de gestion, quand à eux sont par exemple de 0,05 sur VTI,0,04 sur SCHB…
par contre, prendre un tracker "made in U.S" pour s’ exposer aux actions européennes, chinoises…etc…ne serait sans doute pas aussi optimal, les dividendes composant l’etf ayant été ponctionnés à la source, et l’etf les reversera sous la forme d’un dividende…imposé à son tour!
Donc je pense que le plus optimal -en tout cas pour moi qui suis à un TMI "raisonnable", et sauf erreur de ma part- serait de s’ exposer aux differents marchés internationaux via des etf distributifs cotant sur la place financière de la region visée(donc etf cotant à New York pour les U.S, etf cotant à Tokyo pour les titres japonais…etc..)
Dernière modification par garprenti (09/11/2014 11h27)
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#75 09/11/2014 11h31
- WayWardCloud
- Membre (2014)
- Réputation : 79
Cette file m’intéresse beaucoup car je prépare mes propres choix de trackers en ce moment. Il me semble que pour des « lazy » vous vous compliquez beaucoup la vie… Ce que j’ai tendance a faire aussi !
J’ai consulté l’excellent tableau composé par un membre du forum le mois dernier (désolé je ne trouve plus la file) pour faire mes emplettes parmi les principaux fonds indiciels capitalisants et éligibles PEA. Ma sélection :
-
EDIT 9 Novembre : File retrouvée. Merci EviDent ! Trackers PEA : liste complète des trackers éligibles PEA
-
Amundi SP500 : synthétique, frais 0.15, pondération 45%
SPDR Developed Europe : physique, frais 0.34, pondération 35%
Lyxor MSCI Emerging : synthétique, frais 0.55, pondération 20%
Avantages par rapport à un simple Amundi World :
- trois assureurs différents en cas de banqueroute
- une part (35%) de l’investissement en réplication physique
Note : les 20% Emerging peuvent sembler élevés mais en regardant la composition du tracker je remarque qu’il est constitué de beaucoup de Developed Asia donc c’est en fait un tracker Developed Asia + Emerging World.
Ayant actuellement et pour quelques temps encore un TMI de 0 je me demande si je ne ferais pas mieux d’utiliser mon CTO que mon PEA mais j’ai du mal à prendre en compte tous les avantages et inconvénients des deux supports pour faire un choix raisonné.
Dernière modification par WayWardCloud (10/11/2014 00h45)
"Year after year / On the monkey's face / A monkey face."
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