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[+1]    #1 10/05/2015 20h22

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Bonsoir,

la Chine est effectivement l’une des toutes premières puissances économiques et démographiques du XXIè siècle. A ce titre, y être présent via ses investissements parait logique.

Par contre, nombre de gérants se méfient de ce pays par exemple pour son contexte politique (un peu comme pour la Russie) et pour sa conversion somme toute récente au capitalisme, en comparaison des autres pays de sa taille, ce qui lui donne une place particulière. Selon certains, les incertitudes de ce pays nécessitent de le sous pondérer nettement dans un portefeuille, ce qui ne veut pas dire en être totalement absent. De plus, les droits de l’homme sont-ils pleinement respectés dans ce pays, notamment envers les salariés qui travaillent pour les entreprises dans lesquelles vous investiriez ?

Enfin je ne suis pas sur de comprendre votre phrase "l’extraordinaire stabilité de ces 3 derniers fonds sur les 10 ans". Selon la fiche MSCI CHINA, l’indice est très volatile, en tout cas plus que l’indice Emerging markets et près de deux fois plus volatile que l’indice ACWI (tous pays du monde confondus). Que voulez vous dire concernant ces fonds sur 10 ans ?

Enfin pour ma part je n’ai pas pris le tracker MSCI CHINA car 10 premières valeurs représentent 51% de l’indice, cela ne me parait pas assez diversifié pour un pays de ce type.

Dernière modification par skywalker31 (10/05/2015 20h33)

Mots-clés : trackers chine


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #2 11/05/2015 16h15

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J’ai une position sur le fond First State China Growth Fund (ticker CRECHOI:ID), qui correspond aujourd’hui à 5% de mon portefeuille. J’ai pris quelques bénéfices récemment.
Rentrer maintenant ne me semble pas opportun, le graphique est très clair. Après, c’est bien votre choix. Pour une diversification géographique, vous pouvez effectivement passer par ce fond.
A noter, le fonds MSCI All Country World Index attribue moins de 3% sur la Chine.

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Favoris 2   [+2]    #3 06/10/2019 15h38

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La chine est en fait un mélange de différents sous-marchés


Qui ont des compositions très diverses :


Les actions H / Red (compagnies d’état) / P (compagnies privées) sont celles qui sont à Hong Kong (genre Tencent) et les ADR / N celles cotées à l’international (type Alibaba).

A ce stade, les actions A (les actions sur sur Shanghai et Shenzen) sont peu présentes dans les ETF Chine. MSCI les pondère à 15%, cela va passer à 20% en Novembre (ce qui les réduit artificiellement 5x). Le graphique ci-dessus les pondère à 100%. Ces changement de pondérations font croire que cela va tout changer avec un flux important qui ira sur cette bourse. Les changement précédent n’ont pas changé grand chose.

Le top 10 du MSCI China, ça correspond à ce qu’on imagine de la Chine


A contrario le top 10 du MSCI China A :


Le premier c’est leur Pernod Ricard local, pas de trace de Tencent ni d’Alibaba qui ne sont pas coté là-bas (donc les 2 gros flagships chinoise qui font tout le business en Chine, ne sont pas coté en Chine continentale).

L’indice China A est tradé principalement par du retail (84% du volume à fin 2018). Pas de HTF, ni de questionnement sur les fonds ou les ETF. C’est donc pas mal du n’importe quoi avec des pics d’euphorie (graphe ci-dessous) ou plus récemment toutes les actions qui ont emperor dans le nom qui montent car leur dictateur local cherche le titre d’empereur.


Cependant, la situation évolue très vite en Chine et c’est peut-être une source d’opportunités.

Il y a différents papiers à lire sur le sujet :
- A new approach to investing in emerging markets (Schroders)
- Are China A-Shares an Opportunity for Investors?
- CHINA A-SHARES: TAP INTO BROADER INVESTMENT OPPORTUNITIES AS CHINESE MARKETS OPEN UP (BNP)

Dernière modification par JesterInvest (06/10/2019 16h20)

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[+1]    #4 10/01/2021 10h16

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A partir du 05 janvier, ça bouge sur indices chinois.
MSCI VA RETIRER À SON TOUR SEPT ENTREPRISES CHINOISES DE SES INDICES


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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Favoris 2   [+5]    #5 30/01/2021 12h16

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Bonjour,

Je vous présente un nouvel ETF Irlandais sur les entreprises Tech chinoises sorti le 10 décembre 2020 :

HSBC Hang Seng TECH UCITS


Perf 2020 de l’indice suivi : +73,63%

Caractéristiques :

- Entreprises technologiques cotées à la Bourse de Hong Kong : on y retrouve la plupart des grandes tech chinoises (Tencent, Alibaba, Xiaomi, JD.com) mais pas Baidu qui ne cote pas à HK
- 0,50% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Déjà 70 millions d’€ de capitalisation (bon signe compte tenu que l’ETF n’a même pas deux mois)
- Devise de base : HKD
- Coté à la bourse de Paris en Euro, ce qui devrait le rendre accessible en compte titre de la plupart des brokers français : IE00BMWXKN31
- Nombre de titres (hors liquidité) : 31

Les 31 lignes de l’indice, ainsi que leur performance et celle de l’indice, sont détaillées dans ce lien.

EDIT : présentation de KWEB ci-dessous pour comparaison

KraneShares CSI China Internet


Perf 2020 de l’indice suivi : +60,92% (ETF : +59,49%)

- entreprises Internet chinoises quelque soit la place de cotation (US inclus)
- 0,75% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Devise de base : USD
- 330 millions USD depuis novembre 2008 (la version US de l’ETF a une capi de 4 milliards et existe depuis 2013)
- Pas dispo sur la bourse de Paris (Londres, Amsterdam…) donc peut-être pas disponible chez la plupart des brokers français comme Boursorama ou Bourse Direct (à vérifier)
- 42 lignes (hors liquidités), dont Baidu mais pas Xiaomi par exemple puisque limité aux entreprises Internet

Fichier Excel détaillant les 42 lignes de l’ETF.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Pancake (30/01/2021 19h34)

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[+3]    #6 30/01/2021 20h52

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Je viens de demander par email à KraneShares Europe la production du DICI (KIID) en français pour que Degiro puisse référencer KURE (qui ne tente rien…).

Dernière modification par Pancake (30/01/2021 20h57)

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[+1]    #7 30/01/2021 22h03

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Corran,

Vous faites erreur :

Ce que vous montrez là est le MSCI China A.

Cet indice contient énormément de consumer staples, et en effet c’est la Chine continentale.

Le MSCI China (classique) contient la majorité des entreprises (mais pas toutes) et inclut bien les tech comme Tencent, Alibaba…

Celles-ci pèsent à elles deux presque 30% de l’indice. Pour s’y positionner c’est l’ETF ICHN (ou ICGA c’est pareil) d’Ishares.

Dernière modification par MrDividende (30/01/2021 22h04)

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Favoris 3   [+2]    #8 07/02/2021 13h38

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Bonjour à tous,

Je viens de découvrir un ETF China de WisdomTree qui n’est pas cité sur cette file et qui me semble très intéressant.

Il s’agit du WisdomTree S&P China 500

Cet ETF se trouve sur Degiro à Xetra avec le code ICW5.

Ses avantages par rapport au MSCI China sont nombreux



1) Il contient toute la Chine et ne surpondère pas Hong Kong. Il donne donc accès à certaines entreprises Chinoises non présentes dans le MSCI China (comme Kweichow Moutai par exemple)

2) Les pondération des entreprises sont plus raisonnables, Tencent + Alibaba ne pèsent « que » 19% au lieu de 30%.

3) Les répartitions sectorielles sont biens meilleures :

- on passe de 6 à 9% en santé
- on passe de 6% à 10% en technologie
- on ajoute beaucoup de consumer staples : on passe de moins de 5% à près de 10%
- on passe de 4% à 10% d’industrie avec de nombreux fabricants de batterie ou de panneaux solaires.

Les performances de l’ETF sont par ailleurs légèrement meilleures que celles du MSCI China classique.

-> Cet ETF me semble donc l’un des meilleurs ETF large pour investir en Chine.

Dernière modification par MrDividende (07/02/2021 13h41)

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[+1]    #9 09/02/2021 15h40

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Bonjour Aigri,

Oui malheureusement l’ETF est distribuant c’est son principal défaut. Néanmoins le dividend yield est relativement faible : 1,3%.

À 30% d’impôts, ce sont approximativement 0,4% de performance qui partent en fumée chaque année (en plus des frais de gestion).

Il faut donc qu’il surperforme un ETF MSCI China classique et capitalisant de 0,4% par an. C’est pour le moment le cas, mais les performances passées ne font pas les performances futures…

Néanmoins je me sens vraiment plus à l’aise avec cette composition indicielle que dans le MSCI China classique. Il n’y a pas que la performance à prendre en compte, le risque me semble plus réduit ici avec moins de concentration par capitalisation et une meilleure exposition sectorielle.

Dernière modification par MrDividende (09/02/2021 15h42)

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Favoris 1   [+1]    #10 23/02/2021 18h00

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Bonjour,

KraneShare vient de finaliser la traduction française du KIID de l’etf KURE, et me l’ont envoyé par email à l’instant :

french_-_kiid_for_class_usd_-_kraneshares_icav.pdf

@MrDividende je vous laisse reprendre la main pour référencement chez Degiro. Merci par avance 😊

@Aigri : j’ai envoyé un email à KraneShare Europe, puis une relance en précisant qu’on était une communauté d’investisseurs intéressés pour investir sur KURE. Ils me l’ont envoyé en s’excusant des délais de traduction

Dernière modification par Pancake (23/02/2021 19h30)

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[+2]    #11 26/02/2021 12h26

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Bonjour à tous,

J’ai lancé la demande chez Degiro pour référencer KURE mardi soir (23/02).

Voici leur retour (datant du mercredi) :

Degiro a écrit :

Cher Monsieur,

Nous vous remercions pour votre retour.

Une demande d’ajout de produit est actuellement en cours pour cet ETF.

Nous ne pouvons pas vous garantir qu’elle sera acceptée, et n’avons aucun délais à vous annoncer dans la mesure ou plusieurs départements doivent analyser ce produit avant de l’ajouter sur notre plateforme.

Donc à voir…
Je regarde régulièrement et je vous tiendrai au courant.

Dernière modification par MrDividende (26/02/2021 12h27)

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[+1]    #12 08/03/2021 20h31

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Pancake, le 23/02/2021 a écrit :

Bonjour,

KraneShare vient de finaliser la traduction française du KIID de l’etf KURE, et me l’ont envoyé par email à l’instant :

french_-_kiid_for_class_usd_-_kraneshares_icav.pdf

@MrDividende je vous laisse reprendre la main pour référencement chez Degiro. Merci par avance 😊

@Aigri : j’ai envoyé un email à KraneShare Europe, puis une relance en précisant qu’on était une communauté d’investisseurs intéressés pour investir sur KURE. Ils me l’ont envoyé en s’excusant des délais de traduction

Bonjour à tout le monde
@Pancake :

Depuis un moment, je suis intéressée par "OBOR" sur le thème du développement de "la route de la soie"
OBOR | KraneShares bien répertorié chez SAXO : US5007678684

Mais pareil, pas de DICI, donc inaccessible pour nous autres "pôv investisseurs"

Avec un (lointain) reliquat d’anglais scolaire, et ne connaissant pas les arguments à employer, je ne me sens pas assez sûre d’ être prise au sérieux pour leur demander un Dici sad

  Vous serait-il possible de faire la même démarche auprès de KraneShare Europe, pour cet ETF ?

Et tant qu’ à faire, pourquoi pas pour l’ensemble de leurs ETF ? Ca pourrait convenir à d’autres IH wink

Navrée, et toutes mes excuses d’avance, si cette demande vous dérange, mais je me tourne vers vous,car vous avez fait une fois cette démarche auprès de Krane , qui va commencer à vous connaitre un peu …

Merci pour votre réponse (disponible, ou pas)

Bonne soirée/journée à tout le monde
Mimizoé1


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[+1]    #13 08/03/2021 22h32

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Bonjour Mimizoe,

Je l’aurais fait avec plaisir mais l’ETF OBOR n’est pas un ETF UCITS (il ne peut pas être distribué auprès des européens). Son code ISIN commence par US et l’ETF s’échange sur le NYSE.

Il faudrait d’abord que Kraneshare en fasse une version UCITS (par exemple un ETF irlandais), alors on pourrait leur demander la traduction du KIID en français.

En gros il ne s’agirait plus de leur demander une simple traduction, mais de leur demander de créer un nouvel ETF et tout ce que cela implique, donc aucune chance qu’une demande aboutisse.

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[+1]    #14 24/03/2021 14h23

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gizgiz a écrit :

Passé l’euphorie du départ, le soufflé retombe et n’a pas l’air de remonter

Quelle euphorie du départ ? L’ETF a simplement été lancé quasi au plus haut d’une année exceptionnelle pour certains secteurs. Peut-être que si vous regardez sur la même période (décembre -> mars) d’autres indices ou valeurs, vous vous rendrez compte que la configuration est la même. Le NASDAQ a beaucoup (EDIT: toute chose égale par ailleurs) dévissé sur cette période. Ce sont des choses qui arrivent après de tels gains.

gizgiz a écrit :

Je suis bien dans une démarche LT

gizgiz a écrit :

l’idée derrière est de savoir s’il faut se focaliser dès maintenant sur d’autres ETFs plus "matures" qui ont déjà opéré des rotations ou on garde au chaud cet ETf, on fait une approche DCA, et on profile plus tard .

C’est plutôt contradictoire. Vous êtes LT sur l’ETF en question, mais vous cherchez déjà un remplaçant ?

Le mieux est peut être de se poser les questions avant d’appuyer sur le bouton "BUY". A partir du moment où vous achetez un ETF, vous savez où vous mettez les pieds, quel est l’indice de référence, son comportement. Pour la chine, Oui l’état intervient, souvent brutalement dans une logique qui nous échappe à nous, occidentaux… Mais nos états (ou banques centrales) interviennent également pour "réguler". Donc l’état Chinois intervient, il est déjà intervenu, et il interviendra encore. Cela apporte de l’incertitude, donc ça peut se ressentir sur les valorisations. Mais si vous ne pouvez pas vivre avec cette incertitude, mieux vaut éviter la chine.

Dernière modification par MaximusDM (24/03/2021 14h25)


"Without risk there can be no progress". George Low

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Favoris 1   [+1]    #15 24/03/2021 17h48

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Bonjour,
Pour ma part, vu la volatilité du marché chinois et du fonctionnement économique actuelle de la Chine, je préfère passer par des opcvm que des etf sur ce secteur. La réaction d’un gérant spécialisé me parait là, très adapté à une gestion qui mérite d’être surveillée de très près. De plus, la valeur de l’indice Chine est due finalement à très peu de valeurs. Le stock-picking est plus réactif et plus efficace que la suivi passive de l’indice.
Comparé par exemple avec JPM China A (dist) USD LU0051755006  (ou JPM Greater China A (dist) USD LU0117841782 ou Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922), il n’y a pas photo.
Je viendrais très certainement aux etf sur la Chine, quand le marché sera plus mature, plus diversifié et moins volatile, dans quelques années pour moi.
Cordialement.

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[+1]    #16 25/03/2021 10h00

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Le marché a vendu Jd jusque 20$ car le PDG était arrêté aux USA. Il a vendu baidu sous les 100$ car le revenu était Impacté par le covid temporairement.
Aujourd’hui 85+ et 250+.

Il savoir profiter des paniques non justifiées

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Favoris 1   [+1]    #17 25/03/2021 12h34

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gizgiz a écrit :

update du matin  ( la newsletter de la bourse)

Restons dans le domaine technologique avec les acteurs chinois qui sont sévèrement secoués en bourse en Asie ce matin, depuis que la SEC, l’autorité des marchés aux Etats-Unis, a rendu exécutoires les décisions prises par l’administration Trump pour renforcer les exigences de cotation des entreprises non-américaines.
Les stars comme Xiaomi, Tencent ou NetEase sont en baisse. Cela ne signifie pas que ces entreprises n’auront plus accès aux marchés ou aux investisseurs américains, mais il faudra qu’elles renforcent leurs procédures de contrôle.
Et qu’elles démontrent qu’elles ne sont pas détenues ou contrôlées par une puissance gouvernementale étrangère aux Etats-Unis (coucou la Chine).

L’épée de Damoclès n’est pas nouvelle, mais elle est bien réelle à l’heure où Pékin cherche presque ouvertement à récupérer le maximum de données sur les utilisateurs de services numériques.

Petite réflexion du matin, histoire d’alimenter la discussion sur le sujet.
Le titre initial de la file est "Trackers Chine : Un bon placement à long terme ?" et a été créé en 2015, donc avant la présidence Trump.
Aujourd’hui, l’élément fondamental à prendre en compte, O surprise, est la guerre "commerciale" USA / Chine. Le risque principal est l’intensification de cette guerre qui a de facto des effets collatéraux pour un investisseur individuel.
Actuellement, on parle beaucoup des actions américaines entamées sous la présidence Trump, mais il faut aussi tenir compte des "représailles" chinoises (ex: restriction de l’utilisation de Tesla pour l’armée Chinoise).

Penchons nous sur le fameux Executive Order 13959.
Il doit faire face à la menace des investissements en valeurs mobilières qui financent les entreprises militaires chinoises communistes.
Concrètement, d’après ma compréhension des choses, pour une société chinoise tombant dans cette liste noire, les conséquences sont :
1/ délisting des sociétés chinoises si elles sont côtées au NYSE
2/ Interdiction à toute US Person d’effectuer des transactions avec des sociétés chinoises.

Pour un investisseur passant par des ETFs, il faut bien avoir en tête le 2e point.
Car si on se limitait au 1er, il suffirait que l’émetteur de l’ETF vende ses ADR et rachète l’équivalent sur HK par exemple. Sauf que le 2e point stipule bien que toute US person, les personnes morales en font donc partie, ne peut plus effectuer de transactions avec les sociétés en question.
Concrètement, Blackrock ou bien kraneshares (ou autre société de gestion US) sont tenus de vendre leurs ADR ET leurs actions côté à HK ou autre marché chinois.
Voici un exemple avec kraneshares avec les cas récents de China Mobile, China Telecom and China Unicom.

Imaginons que les USA enrichissent considérablement leur liste noire, en y incluant, par exemple, de nombreux acteurs tech, un ETF comme KWEB serait très mal en point.

Donc, oui, détenir un ETF 100% chine comporte un risque, non négligeable de durcissement de la trade war :
1er lame : les valorisations chinoises sont mises à mal
2e lame : délisting potentiel du NYSE
3e lame : Obligation pour les ETF US de vendre certaines valeurs
Je rajouterai une 4e lame : Certains courtiers (ex récent avec DEGIRO) voire certaines sociétés de gestion non US préfèrent ne prendre aucun risque et vendent leurs positions (ou interdisent l’achat dans le cas d’un courtier) si celles si sont sur la liste noire US.

Une alternative possible, de mon point de vue, mais non dénuée de risque, serait de passer par des investments trusts UK.
- Il y a un risque réglementaire pour l’investisseur : voir mon message concernant les réglementations européennes sur les fonds.
- Autre risque : voir la 4e lame. Sauf que, dans le cas du UK, la tentation est grande d’aller voir à l’est .

Si je prends le gérant Baillie Gifford, que je suis particulièrement eu égard aux performances plus que solides de plusieurs de ces fonds qui laminent leurs indices sur une période prolongée (SMT, EWI, …).
Baillie Gifford a déjà amorcé massivement cette orientation vers l’asie :
- en vendant une part non négligeable d’ADR remplacés par l’équivalent à Hong Kong
- en installant un office à Shanghai.

Mais en investissement dans ces CEF, l’investisseur s’éloigne de l’investissement passif des ETFs.

Note : Détenteur de parts KWEB, SMT

Dernière modification par MaximusDM (25/03/2021 12h36)


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[+1]    #18 10/07/2021 08h20

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@zenou : Oui, la récente remise en cause du mécanisme VIE* a été le brin de paille qui a brisé l’échine du chameau dans mon cas : j’ai vendu Prosus. Certes, comparé à un ADR, Prosus détient Tencent "en direct" ; mais comme tout investisseur étranger dans ces secteurs-là de l’économie Chinoise, ce qu’elle détient en direct ne sont que des parts d’un montage complexe et légalement fragile. Comme le mécanisme est ancien (1994) même s’il s’agit d’une zone grise je me méfiais plus des ADR† mais vu l’escalade de la violence financière depuis Janvier, je me demande si la Chine hésiterait longtemps avant de tirer le tapis sous les pieds des investisseurs étrangers en ciblant les VIE en guise de représailles suite à de nouvelles sanctions ou provocations…

Au final, mes monnaies de collection sont un moyen plus sûr de rester exposé à la Chine - ce sont des objets que je détiens physiquement et dont la valeur ne peut pas être soudainement annihilée par une décision politique à Beijing ou Washington.

* Chinese VIE Structure: Wall Street Continues to Ignore the Risks - Globescan Capital Inc
What the Delisting of Chinese ADRs Means for Investors  - WSJ


A dans deux semaines :) ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #19 10/07/2021 09h05

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En effet détenir des VIE / ADRs Chinoises n’est pas sans risque !

Et pour clarifier un peu les esprits  : que vous achetiez des actions sur le marché américain OU sur le marché à Hong Kong vous ne détenez jamais l’entreprise. C’est exactement la même chose vous rester propriétaire d’un "certificat" aux Iles Cayman.

De mon côté j’investis sur le marché à Hong Kong non pas parce que je détiens l’entreprise mais pour éviter un risque de délisting des americains sur le marché US.

A titre d’exemple si vous lisez le SEC d’Alibaba que vous preniez du BABA ou du 9988.HK vous avez "Alibaba Group Holding Limited is a Cayman Islands holding company".

EDIT :
Pour ceux que ça intéresse j’ai trouvé ce lien fort intéressant qui explique tout ceci, c’est sur reddit en anglais :
VIEs and BABA et al : investing

Dernière modification par cikei (10/07/2021 17h39)

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[+1]    #20 11/07/2021 16h19

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Bonjour Zenou, d’après la page ishares, l’etf est en réplication physique donc a priori il possède bien les obligations décrites (48% obligations de l’Etat chinois, 27% China Development Bank, 15% Agricultural bank et 10% Import Export Bank).


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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[+1]    #21 11/07/2021 17h18

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wincentheureux a écrit :

Bonjour,

Suite au message de zenou et en ce qui concerne Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922 :

Outre les frais courants de 1.85 %, il y a aussi les frais d’entrée 5%.

Parfois, il vaut mieux sélectionner un fonds avec de bons résultats même avec frais d’entrée (pour la gestion: déjà intégrés dans les résultats)
qu’ un ETF médiocre ou moyen dans sa catégorie, sous prétexte de low cost. maitriser les frais.

---> Faire des comparaisons avec Quantalys, sur la fiche d’ un ETF quelconque // Catégorie,   à 5ans, 3ans et 1an … wink
        puis approfondir chaque fonds "meilleur"(après vérification de sa disponibilité chez son courtier avant, ça fait gagner du temps !), donc faire ses devoirs , bien sûr ..

La qualité se paie, et des fonds spécialisés connaissent parfois mieux des univers pointus, et/ou peu accessibles, (small, Chine ..)

@ Zenou : Si en plus vous parvenez à ne pas avoir de frais d’ entrée (qui seraient de toute façon "vite" amortis si le fonds est bon), alors c’ est la cerise en plus smile


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[+2]    #22 11/07/2021 19h50

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@Zenou : Attention, toutes les actions chinoises listées à l’étranger ne le sont pas forcément via une structure VIE. La subtilité, c’est que l’état Chinois impose aux entreprises de certains secteurs d’activité considérés comme stratégiques (dont la tech, c-à-d Alibaba, Tencent, etc…) de n’avoir que des actionnaires Chinois. Le montage VIE a été créé pour contourner cette règle, et reste largement toléré jusqu’ici.

Si vous désirez investir dans d’autres secteurs, vous pouvez tout à fait détenir des actions en direct. Regardez par exemple Anhui Expressways (ISIN : CNE1000001X0) : vous pouvez l’acheter librement à Hong Kong (ou Shanghai), et être à égalité avec n’importe quel investisseur Chinois.

Notez bien que les investisseurs de détail Chinois n’ont pas non plus accès à de "vraies" actions pour Tencent ou Alibaba - ils n’ont comme vous accès qu’aux VIE listées à Hong Kong. Démanteler les VIE aurait donc un coût politique non négligeable y compris à domicile, mais n’allez pas croire que vous êtes à égalité pour autant : on pourrait imaginer, comme dans le cas des ADR américains annulés, de livrer des parts du sous-jacent aux actionnaires qui remplissent les conditions légales, c’est à dire in fine aux actionnaires Chinois. Le sort des actionnaires étrangers resterait au bon vouloir du législateur Chinois : indemnisés (intégralement ? cf le cas Alipay vs Yahoo…) en numéraire ? ou simplement propriétaires d’une structure aux Caïmans vidée de sa substance ?

Donc pour résumer, si vous achetez un ADR vous cumulez les risques : vous n’avez que des certificats d’investissement dans une structure opaque aux Caïmans, avec des frais, et susceptibles d’être délistés. Si vous achetez via Prosus*, vous troquez le risque de contrepartie/delisting pour un risque de gouvernance (le directeur est grassement payé, et peut décider de devenir le nouveau Son Masayoshi) ; si vous achetez directement la VIE, vous éliminez le risque de gouvernance mais vous ne pouvez pas éviter les risques inhérents aux VIE.

Au final, dans le cas précis des actions Chinoises, je me demande si un ETF synthétique n’est pas l’instrument optimal - vous êtes propriétaire d’un panier d’actions européennes servant de collatéral pour simuler les performances d’actions chinoises via des contrats swap - quelque part c’est plus sûr et juridiquement mieux bordé que passer par des VIE !

* Dans mon cas, je trouvais le risque de gouvernance contrebalancé par l’éligibilité PEA, la décote sur les actifs, et la position Mail.ru - sachant que toutes choses étant égales, si je voulais avoir Tencent en portefeuille le seul autre choix était d’acheter la VIE à plein tarif sur CTO…

Dernière modification par doubletrouble (11/07/2021 20h00)


A dans deux semaines :) ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+2]    #23 28/07/2021 12h30

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gizgiz a écrit :

De ce fait, pensez vous qu’il faille sortir de cet ETF ?

En mars, sur cette même file, vous sembliez totalement indécissur cet etf.
Vous revenez avec les mêmes doutes 4 mois après.
Mon avis est que vous avez acheté un ETF thématique en vogue à l’époque, l’émotion a pris le dessus mais vous ne comprenez pas forcément dans quoi vous investissez et que ces yoyo boursiers, couplés à l’actualité chinoise font que vous êtes très mal à l’aise avec cet ETF.

Conseil : Lisez les messages de la file pour vous FAIRE VOTRE PROPRE OPINION ET PRENDRE LES DECISIONS SELON VOTRE ANALYSE DE LA SITUATION, votre compréhension du contexte, du produit, du risque et votre niveau d’aversion au risque. Sinon, vous investirez au gré du vent, de l’actualité, des opinions d’inconnus lues sur internet, etc… Vous achèterez alors au plus haut quand c’est à la mode et vendrez au plus bas après avoir capitulé.

Je lisais dernièrement un article de Morgan Housel sur le risque.

Morgan Housel a écrit :

There are three distinct sides of risk :
- The odds you will get hit
- The average consequences of getting hit
- the tail-end consequences of getting hit
The first two are easy to grasp. It’s the third that’s hardest to learn, and can often be learned through experience.

Never, not once, did we think we’d pay the ultimate price.

Tail-end events are all that matter.

Intéressant pour tout investisseur.

J’indiquais mon avis sur le "dossier chinois" dans ce message. En précisant être actionnaire de KWEB et SMT.
- Je reste sur SMT (dont la 1ère ligne est Tencent, mais dont l’exposition est mondiale), qui reste une de mes plus grosses convictions.
- Je suis sorti de KWEB justement en pensant à l’aspect "risque" et au pire cas possible. Le contexte me parait trop compliqué pour moi et il y a suffisamment de poissons dans l’océan.
Et justement, je pense que sur les actions chinoises, le point central est le niveau de risque, la façon dont chacun l’estime et sa capacité à (bien) dormir avec.

Je suis d’accord avec radioInvest. Le contexte communiste apporte un brouillard difficile à dissiper pour nos yeux d’investisseurs occidentaux.
Au final, je pense que les entreprises chinoises devraient très fortement prospérer ces prochaines années. Est-ce que cela se reflètera sur les actions de ces entreprises ? ça n’est pas automatique. Ou alors de façon ponctuelle.

De plus, les premiers mois de l’administration Biden ont donné quelques éclairages sur la position américaine dans ce conflit avec la Chine. Et pour ma part, je reprendrai l’adage "Never bet against america".

Dernière modification par MaximusDM (28/07/2021 12h32)


"Without risk there can be no progress". George Low

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[+2]    #24 30/07/2021 08h42

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Bonjour latitude,

mais je me retrouve à investir dans l’etf qui a le moins performé (significativement) sur les 6 derniers mois

Pourquoi "plus" simplement ne pas raisonner en montant investi plutôt qu’en valorisation pour vos renforcements?

Vous éviterez ainsi l’écueil d’arroser les mauvaises herbes et couper les belles fleurs. Puis ça a le mérite de vous éviter certains états d’âmes.

Nota: ce message et le précédent aurait plus leur place dans votre file de portefeuille

Bien à vous,

Dernière modification par Selden (30/07/2021 08h43)

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[+1]    #25 08/10/2021 23h05

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J’investis en direct en Chine, et voici ce que j’en pense:
La sous performance de la Chine tient a plusieurs choses:

-Plus faible valorisation actuelle
-Entreprises mauvaises, etatiques sans regard pour l’actionnaire ou Zombies dans l’Indice
-Entreprises Tech chinoises listées 10 ans plus tard que les equivalents US et marché Chinois de la tech plus petit que le marché mondial des Gaffas.

Lorsque l’on achete l’indice, on se prend de la Tech, mais aussi beaucoup de banques chinoises, d’entreprises etatiques listées, de choses assez mauvaises car la Chine reste un pays communiste: certains secteurs sont assez obsoletes ou a but de prosperite commune mais pas celle de l’investisseur.

Donc non, une exposition Chine avec aucune banque, aucune mine de charbon ou constructeur immobilier, c’est tres simple:

25% Alibaba, 25% JD, 25% Tencent, 25% Baidu
ou un peu plus d’Alibaba et Tencent et moins des petits JD et Baidu.

Sinon, un indice Emergent est tres bien car lui aura moins d’entreprises chinoises etatiques et des leaders de chaque pays. Il y a de belles entreprises dedans, Taiwan Semiconductors, Samsung Electronics, Reliance Industries, Infosys.

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