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[+2]    #1 09/04/2024 14h46

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Certains le savent peut-être déjà mais Marc Fiorentino propose depuis aujourd’hui un deal club, un club d’investissement en PE, accessible à tous, à partir de 1 000 € d’investissement.

Newsletter du jour : https://news.monfinancier.com/nav3.php? … QzOTM0MjQ=

C’est éligible réduction d’IR pour investissement en PME, ou bien éligible PEA PME.

Par curiosité je me suis inscrit https://app.ledealclub.com/inscription et j’ai téléchargé la notice du premier deal et j’ai regardé vite fait (très). Je l’aurai bien jointe à mon message mais le fichier est trop volumineux et je n’ai pas d’url pour consultation directe.

En gros on nous propose d’entrer au capital d’une chaine de pâtisserie, pour 3 M€ on obtient 20% du K post opération.
Cela fait capitaliser la boite à 15 M€.
Dernier bénéfice publié en avril/mai 2023 0.5 M€ donc PE 30
2.7 M€ d’EFN donc VE 17.7 M€.
L’EBITDA 2023 est de 1.65 M€ en 2023 = 10.7x
Et est prévu à …. 15.2 M€ en 2027 ! = multiple de 1.2x. Modulo les éventuelles dilutions futures et l’évolution de la structure financière.

NB : c’est une prise de participation indirecte, c’est expliqué dès la première page de la notice, vous investissez dans une holding de Fiorentino qui elle, investi dans le K de la PME au nom des actionnaires du Deal Club…. J’imagine que cela simplifie les choses mais les intermédiaires sont peu désirables en termes de frais, et cela pose question sur la propriété réelle des titres. Je n’ai pas creusé d’avantage.
Avis aux amateurs, moi je passe mon tour. Entre l’illiquidité, les multiples, la différence de communication financière avec les marchés régulés, ce n’est pas pour moi.

Un accès (public je crois) au deal : https://www.ledealclub.com/deal1/

Mots-clés : equity, fiorentino, pme, private


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#2 09/04/2024 16h44

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Personnellement je suis très dubitatif sur cette mode actuelle du private equity pour le mass market.

A part enrichir les intermédiaires, j’ai du mal a croire au rendement de 15%
Quid des titres de propriétés effectivement, illiquité total, non transparence total quant a la valeur "réel" de capitalisation, dilution, avec d’autres augmentation de capital, etc …

Beaucoup trop de points sans réponse, m’alertant de ne pas investir dans ce genre de montage.

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[+2]    #3 09/04/2024 16h46

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J’ai parcouru la documentation.

Plusieurs points me gênent:

1 - Les frais représentent 1% du montant des souscriptions + 2%/an, soit environ 11% sur la durée envisagée de l’investissement (presque un an de performance sur la base d’un retour moyen du non-coté). Comme il s’agit de non-coté, ce n’est pas clair comment ces sommes seront payées au fil de l’eau si la holding n’a pas de cash.

2 - La documentation n’est pas très bien finie (on sent le budget low cost sur les conseils juridiques): les tables de capitalisation de la holding mentionnent des actions ordinaires pour tous, alors que les statuts parlent d’Actions A et de parts C. On devine qu’on souscrit aux actions A mais ce n’est pas clair.

3 - Les parts C donnent droit à 20% de la performance sans condition de TRI (voir paragraphe 9.1.5 des statuts), ce qui est complètement hors marché dans le monde du non-coté. Cela veut dire que pour 100 euros de gain lors de la vente, les associés ne toucheront que 80 et 20 ira dans la poche de la société de Fiorentino, même si la performance n’est pas au rendez-vous.

4 - Les statuts sont ultra restrictifs (nécessité de l’unanimité sur plusieurs décisions, clause de hold harmless exhorbitante, etc.)

5 - Nous n’avons pas accès au term sheet conclu avec la cible mais seulement à un résumé. J’aimerais savoir qui sont les co-investisseurs, l’existence d’instruments dilutifs, etc.

Bref, je trouve que Fiorentino - que j’apprécie beaucoup par ailleurs - nous prends pour des zozos.

Manarea

Dernière modification par Manarea (09/04/2024 17h52)

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#4 09/04/2024 17h25

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starlord72 a écrit :

Personnellement je suis très dubitatif sur cette mode actuelle du private equity pour le mass market.

je n’ai pas regardé le deal club, mais à la décharge de Marc Fiorentino, je ne pense pas qu’un particulier riche qui investit de l’argent dans un fond de private equity ait beaucoup plus de visibilité (d’ailleurs est-ce que çà l’intéresse vraiment de suivre ce que fait le fond entreprise par entreprise?)

Ici, je vois une tentative de créer un fond de private equity avec des tickets d’entrée assez bas ;
le fait que les deals soient présentés "par entreprise" - vous investissez dans telle ou telle entreprise est par contre une grosse différence par rapport aux fonds de private equity.

Il faudrait pouvoir investir dans un panier d’entreprises pour lisser un peu le risque.

----
vu de très loin, et sans aucune garanties, on peut imaginer que les premiers deals vont être selectionnés avec attention pour permettre aux premiers "clients" d’être satisfaits et avec des bons rendements car sinon cette première génération de clients va crier aux loups et le produit sera mort-né.

Par contre si on a ce résultat d’expérience que dans 8-10 ans, même cette première cohorte de clients n’est pas à l’abri d’un problème de sélection.

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[+1]    #5 09/04/2024 17h29

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#6 09/04/2024 17h57

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Dans les docs il y a 2 actionnaires "Lord GP Master" et "Lord GP Feeder", pour lesquels le signataire est "Gaspard de Monclin".

Une recherche google amène vers Overlord - Invest at the perfect time.

qui semble proposer de créer des fonds de PE en marque blanche ; Il est très probable que toute la gestion du "DealClub" soit géré par cette entité qui fait de la marque blanche et du PE en mode "low cost" comme ils le disent eux-mêmes

Overlord - Invest at the perfect time.about

Construire un véhicule a été complexe, long et coûteux. Overlord le rend facile, rapide et abordable. Notre technologie est à la pointe de la technologie pour réduire les coûts et offrir la meilleure expérience utilisateur. Petits et grands managers l’utilisent pour se concentrer sur leur mission, trouver les opportunités.

en tout cas on a pas fini de voir des fond de crowd equity !

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#7 09/04/2024 18h03

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BFM Business est en train de promouvoir de bien curieuses personnalités. Après Jean-Louis Cussac (le vendeur de formations) qui fait l’horoscope tous les matins, voilà un autre aspect du phénomène "vu à la télé".

Comme si Marc Fiorentino n’avait ni les moyens ni le réseau pour lever 3M€ de façon propre pour développer une affaire prometteuse …

Mais bon, je n’ai aucun doute sur le fait que les moutons vont faire la queue devant l’atelier du tondeur.

Dernière modification par Asinus (09/04/2024 18h05)


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

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#8 09/04/2024 18h57

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le Vent (de face) se lève

tikou a écrit :

starlord72 a écrit :

Personnellement je suis très dubitatif sur cette mode actuelle du private equity pour le mass market.

je n’ai pas regardé le deal club, mais à la décharge de Marc Fiorentino, je ne pense pas qu’un particulier riche qui investit de l’argent dans un fond de private equity ait beaucoup plus de visibilité (d’ailleurs est-ce que çà l’intéresse vraiment de suivre ce que fait le fond entreprise par entreprise?)

Ici, je vois une tentative de créer un fond de private equity avec des tickets d’entrée assez bas ;
le fait que les deals soient présentés "par entreprise" - vous investissez dans telle ou telle entreprise est par contre une grosse différence par rapport aux fonds de private equity.

Il faudrait pouvoir investir dans un panier d’entreprises pour lisser un peu le risque.

----
vu de très loin, et sans aucune garanties, on peut imaginer que les premiers deals vont être selectionnés avec attention pour permettre aux premiers "clients" d’être satisfaits et avec des bons rendements car sinon cette première génération de clients va crier aux loups et le produit sera mort-né.

Par contre si on a ce résultat d’expérience que dans 8-10 ans, même cette première cohorte de clients n’est pas à l’abri d’un problème de sélection.

C’est justement mon propos les fonds proposant à "monsieur tout le monde" du private equity ne sont que de l’artifice marketing pour vendre une nouveauté aux pigeons à plumer avec des frais exhorbitants; Si vous n’êtes pas convaincu je vous laisse lire une explication plus approfondi de P. Maupas, sur son blog : Le vent (de face) se lève

P. Maupas a écrit :

Les grands acteurs de la gestion d’actifs privés ont commencé à adapter leur offre de produits aux desiderata de cette nouvelle clientèle. Ils ont également recruté des équipes commerciales pour éduquer les réseaux de distribution.

Le pitch le plus fréquent ?

Des produits jusque là réservés aux investisseurs institutionnels les plus sophistiqués et aux multimilliardaires sont dorénavant proposés à quelques heureux veinards dont vous faites partie. N’attendez pas, il n’y en aura pas pour tout le monde.

Dernière modification par starlord72 (09/04/2024 19h00)

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[+1]    #9 09/04/2024 19h48

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Suite à mon premier commentaire, j’ai lu en détails la documentation et confirme mon sentiment très réservé.

Le dossier d’investissement est particulièrement pauvre: il n’y a aucun rapport d’audit sur la cible, les accords de liquidité sont à peine décrits, les instruments existants au niveau de la cible non plus, il y a des confusions sur la nature des instruments émis, etc.

En substance, il s’agit de signer un chèque en blanc à Fiorentino - qui n’a aucune expérience de l’investissement non-coté - sur la base de son seul nom, en lui donnant 20% de vos gains quelle que soit la performance + les frais de gestion.

Je trouve cela fou que l’AMF ne tire pas la sonnette d’alarme sur de tels projets: par exemple, les modalités de répartition des gains entre Fiorentino et les investisseurs ne sont pas directement décrites et seul quelqu’un qui a l’habitude de ces opérations est capable de le voir en lisant le détail des statuts, ce qui ne sera pas le cas de Monsieur ou Madame tout le monde.

Pour ce niveau de frais, je préfère investir dans des fonds PE retails gérés par des sociétés de gestion reconnues (ex: Eurazeo) car ils proposent une meilleure diversification et les équipes de gestion sont probablement plus compétentes que Fiorentino pour sélectionner les bons investissements et s’entourer des bons conseils (audit, juridique, etc.).

Dernière modification par Manarea (09/04/2024 20h58)

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[+1]    #10 09/04/2024 22h28

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Investir avec Marc Fiorentino ? Ou investir pour Marc Fiorentino ?…

Le gars a un savoir-faire certain pour associer son image à tout un tas de produits financiers. Parler à la télévision en ayant l’air sérieux doit aider à être reconnu et à faire vendre. J’imagine que ça lui rapporte de nombreux bénéfices variés.

Depuis un an lui et son "comité d’investissement" donnent des "conseils" et partagent des "convictions" en matière de gestion pilotée en assurance-vie. Ça s’appelle Pilot et c’est disponible chez un célèbre courtier dont il est par ailleurs le cofondateur. En échange de 0,4% à 0,5% de frais annuels supplémentaires de gestion (qui sont prélevés quel que soit le rendement réel obtenu, on le rappelle), le petit investisseur n’a plus qu’à se laisser porter par les arbitrages du chroniqueur et de ses amis. C’est ultra diversifié, il y a de l’humain derrière et non des robots, c’est une "prise de décision collégiale articulée autour des convictions macro-économiques de Marc", bref tout pour plaire.

Côté performance ça se fait évidemment battre à plate couture par n’importe quelle stratégie simpliste à base d’ETF, comme par exemple avec le profil audacieux :

• +8,4% avec Marco et ses potes entre avril et décembre 2023, à comparer à +12,4% avec un bête ETF MSCI World
• +6,7% au T1 2024 (les marchés sont "dans un cycle d’euphorie boursière" dit le rapport mensuel de mars), là où CW8 fait +11,6%

L’écart est délirant : 4 à 5 points de performance perdus pour des convictions, c’est à dire des paris sur tel ou tel secteur, telle ou telle exposition géographique ou tel ou telle classe d’actifs. Si le gars – pourtant très bon puisqu’il a de beaux costumes et qu’il passe à BFM – ne fait pas mieux en période de hausse qu’un ETF diversifié pour des petits investisseurs pourtant prêts à prendre beaucoup de risques (profil audacieux on le rappelle), que va-t-il se passer en période de baisse ?

D’ailleurs, dans ce profil audacieux en AV, on remarque une allocation d’environ 10% dans du private equity, présenté dans la plaquette comme investissement dans l’"économie réelle". Des esprits chagrins pourraient aller jusqu’à imaginer que Marc GestionPilotée se mette à investir dans les produits de Marc PrivateEquity, mais ce n’est pas mon cas. C’est un type sérieux voyons, puisqu’il passe à la télé.

Dernière modification par AloneInKyoto (10/04/2024 14h09)


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#11 10/04/2024 11h20

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#12 14/04/2024 02h17

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Peut-être est-ce le site de l’ un des intervenants ci dessus , mais voici un article qui rejoint vos avis …
DealClub de Marc Fiorentino : une révolution qui fait pschitt ?


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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#13 14/04/2024 11h01

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Ce n’est ni plus ni moins que du crowdfunding et la société qui propose ces investissements doit avoir le bon agrément.
A défaut ce n’est plus un club deal (car le nombre d’investisseurs sollicités est trop important) et on parle alors de placements privés. Pas sûr que l’AMF apprécie.

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#14 14/04/2024 11h20

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Je trouve le mode de commercialisation très limite en terme de déontologie et l’AMF est parfois beaucoup plus strict. Je ne compends pas pourquoi ce type de souscription est autorisé avec surtout un manque d’informations et de transparence sur les sociétés dont les comptes ne sont pas publiés !

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#15 16/04/2024 11h11

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Oblible, le 10/04/2024 a écrit :

Fiorentino a compris la base du business : vendre des pioches est moins risqué que de chercher un filon d’or et rapporte presque autant smile

Surtout lorsque le vendeur de pioches facture un carried interest sur les filons d’or découverts big_smile

3 - Les parts C donnent droit à 20% de la performance sans condition de TRI (voir paragraphe 9.1.5 des statuts), ce qui est complètement hors marché dans le monde du non-coté. Cela veut dire que pour 100 euros de gain lors de la vente, les associés ne toucheront que 80 et 20 ira dans la poche de la société de Fiorentino, même si la performance n’est pas au rendez-vous.

Clairement ciblé pigeon… En même temps ils le disent très bien : démocratiser l’investissement en venture capital, c’est s’adresser à ceux qui n’y connaissent pas grand chose et qui sont attirés par le "vu à la télé".

Dernière modification par Politok (16/04/2024 11h13)


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Favoris 4   [+2]    #16 16/04/2024 12h46

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Comme j’ai déjà dit à de multiples reprises, je ne comprends pas pourquoi les gens se compliquent la vie…

Vous mettez IDI dans votre PEA-PME et Altamir dans votre PEA (ou même en CTO en réinvestissant les dividendes), et vous avez du private equity optimisé fiscalement et avec un alignement à peu près avec le management, avec une liquidité totale et en bénéficiant d’un investissement avec un faible ticket d’entrée et peu de frais d’entrée.

Si vous avez un compte chez Interactive Brokers, et après avoir rempli les questionnaires d’autorisation, vous avez aussi accès à des fonds fermés (fonds de fonds de private equity) comme abrdn Private Equity Opportunities Trust (voir le rapport fonds/holdings). C’est certes la fiscalité du CTO, mais à nouveau vous avez de la liquidité, un faible ticket d’entrée et une liquidité totale.

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[+1]    #17 16/04/2024 13h00

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@IH : oui mais avec Fiorentino et le private equity, vous vous sentez plus important et plus riche, tout en défiscalisant, bref vous rejoignez la caste des golden pigeons.

Dernière modification par Oblible (16/04/2024 13h02)


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#18 16/04/2024 13h40

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InvestisseurHeureux a écrit :

Vous êtes biaisé IH ! IDI et Altamir cela vous semble simple mais c’est parce que c’est votre cadre de référence qui est bien plus élargi que la moyenne.

Pour les gens "normaux" c’est bien plus facile d’accéder au Deal Club, une simple pub par email d’un homme connu et respecté et qui enchaine les plateaux BFM…. En plus niveau souscription c’est beaucoup moins de paperasse, alors le compte IB…

Et évidemment la carotte fiscale fonctionne bien en France >> réduction d’IR investissement en PME.

Les gens ne se compliquent pas la vie, au contraire, ils utilisent les solutions facilitatrices et qui assurent un gain à court terme >> la réduction d’impôts. La recherche de la performance absolue n’est pas un critère premier ..


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#19 17/04/2024 11h46

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J’ai aussi regardé les conditions du deal et je rejoins l’avis général (assez chargé en frais, pas très clair, statuts pas très favorables…)

Concernant la valorisation de la cible, en pré-investissement on est à 12 millions pour 11,4 millions de CA. C’est donc autour de 105% du CA.

Cela se situe très clairement dans le haut de la fourchette des valorisations des pâtisseries selon ces sources :
La cession d?un fonds de commerce de boulangerie pâtisserie
Combien vaut le fonds d’une boulangerie-pâtisserie ?
Valorisation du fonds de commerce d’une boulangerie pâtisserie

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#20 17/04/2024 17h47

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InvestisseurHeureux, le 16/04/2024 a écrit :

Comme j’ai déjà dit à de multiples reprises, je ne comprends pas pourquoi les gens se compliquent la vie…

Parce que les gens sont feignants et veulent une solution simple et clé en main.

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#21 17/04/2024 19h24

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Un petit rappel sur Marc Fiorentino dans la section "contreverses judiciaires et intellectuelles" de sa page Wikipedia ne fera pas de mal !
Marc Fiorentino ? Wikipédia

Je me souviens qu’une époque, il était chroniqueur Bourse/Finance sur Canal +, et comme conseil il avait donné celui-ci plutôt amusant avec le recul : acheter des actions Vivendi (c’était avant que n’éclate l’affaire avec J2M).

Dernière modification par Yuesuke (17/04/2024 19h27)

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#22 17/04/2024 20h19

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Pour résumer ma vision sur les clubs Deal start-up en 3 points:

1. Leur Inconvénient majeur.

Le carried souvent à 20% de la plus-value sans hurdle rate (jusque là, c’est ce qu’on avait sur les FCPI/FIP/FIP Corse) , mais surtout sans foisonnement (contrairement aux fonds private equity ou FCPI).

C’est à dire que la moins-value sur un deal ne vient pas réduire le carried pris sur un autre qui exit en plus-value.

2. Point neutre.

Les frais de structuration. Il y en a, mais si on compte ils sont souvent de 10%, soit sensiblement inférieur à ce qu’on avait sur les FCPI/FIP (3-4% /  an * 7 année de conservation).

Du coup, je mets ça comme point neutre.


3. Leur atout majeur.


Profiter de réductions fiscales sur certains de leurs deals que l’on ne peut avoir a priori aujourd’hui que sur des deals individuels et non sur des fonds.

Par exemple, cibler des entreprises éligibles au nouveau dispositif de JEI ultra-renforcé qui permet 50% de réduction d’impôt (plutôt que les 18% ou 25% que l’on avait come seule opportunité de réduction en IR Madelin jusqu’à l’an dernier) peut être tentant et tempérer certains frais.

Un peu comme à l’époque où parmi le trio FCPI-FIP-FIP Corse, seuls les FCPI Corse avec leurs 48% de réduction d’impôts rendaient un TRI très correct quand les autres ne valaient pas le coup…

Dernière modification par julien (17/04/2024 20h21)

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#23 17/04/2024 20h46

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Achetez plutot des actions Poulaillon dans la boulangerie…

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#24 19/04/2024 08h52

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Voici les réponses aux questions que j’ai posées au DealClub concernant le projet YC Pâtisseries:

1) Serait-il possible d’avoir les 3 derniers bilans ?
Nous ne pouvons, pour des raisons réglementaires vous donner accès qu’aux seuls documents figurant dans les documents à télécharger du Deal qui ont été soumis à l’autorité de marché (essentiellement le  DIS  : https://www.ledealclub.com/wp-content/u … CCDIS.pdf)

2) Comment seront pris les frais de constitution de 1% et les frais annuels de 2% ?
Ce sera prélevé chaque année mais provisionné pour ne pas avoir à faire d’appel de commissions. (Les 20% sont calculés sur la plus value nette de tous les frais et commissions)

3) Au niveau du club la création d’un marché secondaire est-il prévu ?
A ma connaissance, un marché secondaire n’est pas prévu, mais je vais me renseigner auprès de Marc.

Dernière modification par Shagrath (19/04/2024 08h52)

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