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[+2]    #1 25/07/2023 15h06

Banni
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La discussion ici porte sur les large et midcaps françaises pratiquant l’actionnariat salarié à la française, dont je montre plus bas la nocivité pour l’économie française et surtout pour les autres actionnaires. Le sujet n’est pas les start-ups ou les petites sociétés, où beaucoup de salariés jouent un rôle clé dans la réussite de leur entreprise, incitant ainsi à les associer au capital.

Depuis 30 ans, une propagande constante en France a lavé le cerveau de personnes ne comprenant pas ce qu’ils écrivent (les journalistes, par ex.) ou ce qu’ils décident (les députés, le gouvernement), ce qui a favorisé de plus en plus les lois en faveur de l’actionnariat salarié dans les entreprises cotées en bourse (cela peut se faire aussi dans les entreprises non cotées). Sans qu’on exige des vrais études scientifiques ne contenant pas de biais et démontrant que cette pratique dilutive pour les autres actionnaires est positive sur le long terme.

Et les sociétés françaises cotées, hors les entreprises familiales où la famille s’oppose à juste titre à ces opérations inutiles et nuisibles ou les limite fortement, pratiquent largement ces opérations d’actionnariat salarié. A tel point que la France est devenu no. 1 en Europe par le % du capital des sociétés cotées détenu par les salariés.
C’est une place de no.1 pour la France dont je ne suis pas fier et voilà pourquoi, sachant que tant que l’actionnariat salarié reste inférieur à 3% du capital, ça va encore (pas trop de dilution) et ça peut être pas trop grave, si en plus on limite ces opérations à pas plus de 0,5% du capital tous les deux ans et pas dans les cas où le cours vient de chuter fortement comme cela s’est déjà vu.

Les salariés peuvent en fait acquérir des actions de leur entreprise, généralement dans le cadre d’AK qui leur sont réservées:
- avec une décote trop élevée sur le cours de bourse, à l’origine -20%, maintenant portée à -30% voire -40% si blocage de 8 ans et non blocage standard de 5 ans dans le PEE. En pratique, le prix de souscription est souvent fixé à l’avance (moyenne des cours d’ouverture des 20 jours précédent le conseil d’administration qui lance l’opération) et le cours peut augmenter pendant l’opération qui peut durer des mois, augmentant encore la décote réelle. A l’inverse, si le cours baisse pendant cette période, réduisant ainsi la décote, le salarié ne participe pas et attend l’opération suivante d’actionnariat salarié.

- jusqu’à 25% du montant annuel du salaire ou de la pension de retraite.
- avantage supplémentaire: souvent un abondement est accordé, réduisant encore le prix réellement payé par le salarié
- le tout est placé dans le PEE, ce qui permet à la plus-value d’échapper à l’IR, et d’être taxée seulement aux prélèvements sociaux de 17,2%
- point encore plus ridicule et dilutif: les retraités, qui par définition ne peuvent plus rien faire de positif pour leur entreprise, ont le droit généralement de participer

- encore plus négatif: les salariés, craintifs souvent, refusent parfois de participer, sauf dans les opérations dites à effet de levier où une ingénierie financière utilise la décote pour financer une garantie de capital en cas de baisse. Résultat: les salariés ne prennent aucun risque actionnaire (pas de risque de perte) et les actions sont vendues en bloc à l’issue du blocage de 5 ans, ce qui est la négation même de l’actionnariat salarié

- le blocage de 5 ans ou de 8 ans est un maximum, car souvent raccourci par 9 ou 10 cas légaux de déblocage anticipé possible (mariage, naissance du 3e enfant ou enfant de rang supérieur, départ de l’entreprise, acquisition résidence principale, etc. etc.)

Tout cela est mauvais, en particulier dans les entreprises sans actionnaire de contrôle (comme une famille) et où le management n’a qu’un conseil d’administration à sa botte incapable de s’opposer à la dilution des actionnaires.

Et toute cette dilution des autres actionnaires n’aboutit à aucun résultat positif pour l’entreprise ou la nation:
- Les sociétés les plus performantes comme celles du secteur de luxe sont des entreprises familiales refusant toute dilution (ou limitant fortement les opérations d’actionnariat salarié). Cela ne nuit absolument pas à leurs performances économiques.

- la banque en France la plus en pointe dans l’actionnariat salarié est la SG, qui depuis 30 ans dilue ses autres actionnaires à hauteur de 1%/an généralement. Comme par hasard, parmi les 7 grands groupes bancaires, c’est SG qui a le moins performé depuis 35 ans. Elle a d’ailleurs ralenti la fréquence de ses opérations, signe que les choses vont enfin s’améliorer chez SG?

- la banque non mutualiste qui en pratique le moins est la BNP Paribas, comme par hasard la plus performante. CASA, coté en bourse et non mutualiste (mais dans un groupe qui l’est)  est dans une position intermédiaire, à la fois en performance et en actionnariat salarié. Plus on pratique l’actionnariat salarié dans les banques et moins on est performant, pas seulement la performance boursière mais aussi les résultats économiques. Curieux?

- l’Allemagne et la Suisse pratiquent depuis 30 ans un actionnariat salarié extrêmement limité par rapport à la France, et pourtant ces deux pays ont été bien plus performants que la France ces 30 dernières années

- plusieurs études ont depuis longtemps montré la surperformance des entreprises familiales, qui sont justement celles ne pratiquant pas ou peu l’actionnariat salarié à la française. (d’autres formes d’actionnariat peuvent en revanche se justifier, mais elles n’existent guère en France)

Autre point négatif: le taux de détention par les salariés baisse régulièrement, car souvent ils vendent dès que c’est possible, comme à la SG, ce qui fait qu’il faut diluer tous les ans les autres actionnaires juste pour stabiliser à 5% le taux du capital détenu par les salariés.

Réaction au post d’IH ci-dessous:

InvestisseurHeureux a écrit :

En terme de recrutement, si j’étais encore informaticien qui cherche à me caser, il va de soi que je courre travailler chez Air Liquide, par contre, il faudrait un salaire bcp plus élevé pour que j’aille travailler à la Société Générale.

Ainsi, l’actionnariat salarié est un avantage compétitif en terme de recrutement, pour les belles boites vs les "mauvaises".

Ce n’est même pas vrai, car vous êtes peu représentatif des jeunes cadres de moins de 40 ans que Air Liquide et Société Générale cherchent à recruter. La plupart de ces cadres ne s’intéressent pas à la bourse et donc ne vont pas préférer Air Liquide parce qu’elle pratique l’actionnariat salarié à LVMH par exemple, autre belle société, qui le pratique moins.
Donc oui, les salariés sur le marché de l’emploi préfèrent les sociétés réputées performantes et généreuses (en salaire, etc.). Mais pas les sociétés pratiquant l’actionnariat salarié, ce qui n’a rien à voir.

Dernière modification par busquet (25/07/2023 16h34)

Mots-clés : actionnariat salarié, actionnariat, dilution, salariés

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#2 25/07/2023 15h25

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C’est juste une nième niche fiscale pour pouvoir augmenter les salariés sans devoir payer toutes les charges sociales.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#3 25/07/2023 16h10

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L’actionnariat salarié semble amplifier les mauvaises sociétés vs les bonnes sociétés.

Dans le cas d’Air Liquide, les actionnaires salariés vont conserver leurs titres longtemps, y compris pendant leur retraite, et donc vous avez une petite dilution, mais avec l’avantage d’une grosse stabilité actionnariale.

Dans le cas de Société Générale, les actionnaires salariés vont profiter de la décote, puis ensuite vendre le plus vite possible, vu l’historique boursier pitoyable de cette banque. Donc vous avez une petite dilution, qui ne conduit à aucun avantage particulier, sinon qu’elle grève encore un peu plus le cours de bourse.

En terme de recrutement, si j’étais encore informaticien qui cherche à me caser, il va de soi que je courre travailler chez Air Liquide, par contre, il faudrait un salaire bcp plus élevé pour que j’aille travailler à la Société Générale.

Ainsi, l’actionnariat salarié est un avantage compétitif en terme de recrutement, pour les belles boites vs les "mauvaises".

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Favoris 1    #4 25/07/2023 16h16

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INTP

Bonjour,

pour en avoir effectivement massivement bénéficié pendant mes années Eiffage (défiscalisation I+P , abondement de 25% (=décote 20%), possibilité d’y mettre 25% de son salaire + 50 K€ du disponible (+ de 5 ans), c’est vrai qu’une fois que la pompe est amorcée et qu’elle tourne à plein régime, ça pouvait représenter (I + P + Décote) plus de 50% de mon salaire net.

Maintenant, personne n’est dupe :

1 ) Comme le souligne Oblible, ces avantages sont clairement une contrepartie à une certaine modération salariale.

2 ) C’est triste à dire, mais ils "profitent" majoritairement à l’encadrement. D’une part, parce que c’est proportionnel au salaire (mais également au TMI), et d’autre part, c’est un peu le drame en France, c’est que la culture financière basique de certains salariés est réduite à sa plus simple expression : prends l’argent tout de suite, paie t.es impôts, et ne donne rien aux méchants actionnaires / méchants patrons.

3) Ca permet (pour le groupe dont j’ai été salarié) de se constituer une très large base d’autocontrôle, puisque évidemment tous les droits de vote sont captifs.

4) Je n’ai aucune idée du fameux "sentiment d’être propriétaire de son entreprise" qui devrait pousser l’attachement … et le fait de ne surtout pas avoir l’envie d’aller voir ailleurs. J’ai de gros doutes.

5) Il faut relativiser l’effet dilutif. Chez Eiffage, l’AK réservée aux salariés était de mémoire plafonnée à 4% du capital par an. Sauf erreur de ma part, ce seuil n’a (de loin) jamais été atteint en un douzaine d’année. Comme il correspond à une décote de 20% pour tous les salariés qui souscrivent à l’AK, ça ne fait donc "que" 0.8 % maxi qui sont ainsi "offerts", pour ceux qui font le choix du placement I+P, du versement volontaire, ou du réinvestissement de leur épargne salariale disponible. A comparer avec la modération salariale mise en face.


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

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[+1]    #5 25/07/2023 16h24

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Si on calcule un peu: " jusqu’à 25% du montant annuel du salaire ", avec une "décote de 20%", on en arrive à un "avantage" pour les salariés correspondant à "jusqu’à 5%" du salaire annuel.

C’est le montant maximal de la valeur qui est transférée des (autres) actionnaires vers les salariés, annuellement, via ces mécanismes d’actionnariat salarié. C’est à peu près équivalent à une augmentation de salaire (brut) de 3% (car c’est net de charges), en terme de valeur "perdue" pour l’entreprise (mais ça vaut bien plus pour les salariés qui en bénéficient).

Ca ne me semble pas être de nature à radicalement affecter sur le long terme la performance d’une entreprise. A mon avis, si certaines entreprises, qui usent beaucoup d’actionnariat salarié, sous-performent (et c’est loin d’être le cas de toutes, regardez Bouygues ou Eiffage par ex), il faut chercher la cause ailleurs que dans leur usage de l’actionnariat salarié…

On pourrait comparer avec, par exemple, l’ampleur de l’avantage offerts aux actionnaires stables par une entreprise comme Air Liquide : 10% de dividende et d’action gratuite en plus, pour les actionnaires au nominatif depuis plus de 2 ans (moins que les 5 ans de  durée de détention des actions venant d’AK réservées aux salariés), qui représente un peu moins de 1%/an de rendement en plus, à comparer au dividende avoisinant 2%/an ou au TRI avoisinant 10%/an (sur les 10-20 dernières années).

Donc, sur ce point, je ne suis donc pas vraiment d’accord avec le message (et les arguments qui me semblent bancals) de busquet, mais je suis tout à fait d’accord avec celui de IH (en ajoutant que, plus l’entreprise est petite, plus l’impact de chaque salarié sur les résultats de l’entreprise sera important, plus l’usage d’actionnariat des salariés pourrait se justifier).

On pourrait d’ailleurs généraliser un peu ce débat, en analysant l’impact des stock-options (ou mécanismes similaires : actions de performance, etc.), sur les performances des sociétés, et sur la dilution des actionnaires. Je suppose qu’il existe des études à ce niveau, ne serait-ce que pour justifier les distributions aux dirigeants, mais je n’en ai pas lues.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#6 25/07/2023 18h38

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Le PEE est aussi une sacrée enveloppe fiscale qui permet sur la durée d’accumuler des montants conséquents sans imposition IRPP à la sortie - comme un PEA avec une limite annuelle au lieu d’un plafonds de versement définitif.
Pour trouver aussi favorable, il n’y a pas grand chose dans notre panoplie de l’épargne française - sauf éventuellement le PER avec les cas de sortie ’accidents de la vie’.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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[+1]    #7 25/07/2023 20h30

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Encore faut il que le PEE offre un ensemble de supports performants. En cee qui me concerne, il n’y a, si je me souviens bien, que 5 supports possibles, dont l’un est 100% actions de l’entreprise ( une des plus grosses sociétés  européenne).
Et la majorité de ces supports ont des perfs déplorables sur les 5 derneires années.
Idem pour le PERCO, cest une cata.

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[+1]    #8 26/07/2023 10h27

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INTJ

Au fond, dans la foulée du développement de l’auteur et des ajouts suivants, peut-être serait-il possible de préciser le titre pour cerner un peu mieux le problème.
Je propose : "L’actionnariat salarié est très mauvais pour les actionnaires non salariés".

Car finalement pour le salarié actionnaire, il s’agit rarement d’une mauvaise prise de position étant données les conditions - souvent préférentielles - dans lesquelles il acquiert, conserve et peut vendre ces titres.
Pour l’actionnaire non-salarié en revanche, l’attribution d’actions au personnel entraîne une dilution pour les actionnaires déjà présents (souvent des PP) occasionnant bien souvent une baisse du cours immédiat de l’action, avec par ailleurs les effets en chaîne que cela peut provoquer dans la dynamique du cours d’une action.

A titre personnel et en tant qu’actionnaire, je suis donc plutôt réservé quant aux programmes d’attribution d’actions au personnel et préférerais une politique d’incitation aux résultats qui prenne davantage la forme de cash que d’attributions d’actions de la société ou du groupe employeur.

Mais sans doute ai-je là une vision manichéiste qui ne demande qu’à évoluer à la lecture d’autres arguments de certain(e)s d’entre vous qui auraient davantage réfléchi à ce type de problématique.

Dernière modification par Kiwiste (26/07/2023 10h27)

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#9 27/07/2023 02h14

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Pour ce que je connais, l’incitation existe dans les grandes entreprises sous forme de :
- bonus ou "part variable" : objectifs fixés en début d’année, à atteindre dans l’année, bonus fonction de l’atteinte des résultats (ex : 1,5 mois de salaire). Cette part augmente lorsque l’on monte dans le management.
- participation aux bénéfices (ex : 0,5-1 mois de salaire)
- intéressement (ex : 0,5-1 mois de salaire)

Les incitations existent donc.

Concernant l’actionnariat salarié "généralisé" (je par le pas de stock option, etc) , il faut déjà avoir la capacité financière de participer.
Dans mon cas, actuellement, achat par an au max de 50 actions @ 100 € avec un rabais de 30 %, a garder 5 ans sur PEG : 3,5 K/an.
Pour encaisser les 30 %, il faut donc investir pendant 5 ans et avoir un matelas de 250 actions = 17,5 K.
Au bout de 5  ans, on achète les 50 au rabais et en même temps on vend les 50 acheté 6 ans auparavant, en enpochant les 50*100*0,3 = 1,5 K tout les ans. 
Je ne parle pas
- des prélèvements sociaux, Impôts, etc
- de la garantie de la pérennité de ce dispositif dans le temps
- des évolutions du prix de l’actions  sur 5 ans

Donc en ce qui concerne l’actionnariat salarié "généralisé", ce n’est pas sans risques pour le salarié en ce qui me concerne.

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[+1]    #10 27/07/2023 09h59

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busquet, le 25/07/2023 a écrit :

La discussion ici porte sur les large et midcaps françaises pratiquant l’actionnariat salarié à la française, dont je montre plus bas la nocivité pour l’économie française

Vous avez surtout listé une suite de corrélations en en faisant une cause, mais vous n’avez pas démontré la nocivité de l’actionnariat salarié.
Ce qui ressort en lisant votre texte c’est surtout que vous êtes agacé, vous actionnaire non salarié, d’être régulièrement dilué, et cela se comprend. Pour le reste je vous trouve bien léger en termes de source et de démonstration logique.

Par contre la question est intéressante et on peut en effet se demander si toutes ces histoires ont une utilité autre que d’éluder l’impôt et les charges…

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[+1 / -1]    #11 27/07/2023 11h08

Banni
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sven337 a écrit :

busquet, le 25/07/2023 a écrit :

La discussion ici porte sur les large et midcaps françaises pratiquant l’actionnariat salarié à la française, dont je montre plus bas la nocivité pour l’économie française

Vous avez surtout listé une suite de corrélations en en faisant une cause, mais vous n’avez pas démontré la nocivité de l’actionnariat salarié.
Ce qui ressort en lisant votre texte c’est surtout que vous êtes agacé, vous actionnaire non salarié, d’être régulièrement dilué, et cela se comprend. Pour le reste je vous trouve bien léger en termes de source et de démonstration logique.

Oui, je n’ai pas apporté suffisamment de preuves. Mais c’était pour ne pas rallonger mon post précédent déjà très long. Et surtout parce que j’estime que ce n’est pas à moi de le faire, mais au contraire à ceux qui ont accordé des avantages excessifs à l’actionnariat salarié à la française de prouver que c’est une bonne chose et que le coût "caché" (car n’apparaissant pas dans le compte de résultat) de ce dispositif est compensé par des bénéfices avérés. Or aucun bénéfice ou avantage n’a jamais été prouvé.

D’autant qu’il y a déjà l’intéressement et la participation, qui associent les salariés aux résultats de l’entreprise et qui ont les mêmes avantages en terme de fiscalité et de cotisations sociales.
Mais l’intéressement et la participation sont des dispositifs honnêtes car transparents: leur coût apparaît clairement dans le compte de résultat, et si une entreprise en faisait trop, les investisseurs sanctionneront ses charges salariales ainsi devenues excessives.
Alors que le coût de l’actionnariat salarial à la française n’apparait pas dans le compte de résultat. C’est donc pernicieux et invite aux excès
qu’on trouve ou trouvait chez Société Générale, Eiffage et Vinci par ex.

sven337 a écrit :

Par contre la question est intéressante et on peut en effet se demander si toutes ces histoires ont une utilité autre que d’éluder l’impôt et les charges…

OUI

Dernière modification par busquet (27/07/2023 11h11)

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#12 27/07/2023 11h47

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Par contre, les dividendes versés aux autres actionnaires n’apparaissant pas dans le compte de résultat ne vous gênent pas?

Étrange….

Mafo

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#13 27/07/2023 12h06

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@Mafo

je n’ai pas compris votre commentaire. Quel rapport avec les dividendes? Le fond du propos est le rapport "bénéfices sur les performances (non avérés)" / coûts pour les actionnaires (qui est lui avéré = dilution).

Dernière modification par carignan99 (27/07/2023 12h12)

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#14 27/07/2023 12h30

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" le coût de l’actionnariat salarié n’apparaît pas dans le compte de résultat "

D’abord ce n’est pas un coût mais une dépense  (puisqu’il n’apparaît pas dans le compte de résultat) et ensuite l’ensemble des dividendes n’apparait pas, donc ceux versés aux actionnaires extérieurs. 
Mais il existe des annexes pour ça.

Mafo

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#15 27/07/2023 20h04

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Je n’ai pas vu de vrai argument expliquant pourquoi c’est mauvais dans le très long texte.

Pour une entreprise, c’est souvent utilisé comme une rémunération complémentaire avec peu de charges. Sans ça, il faut proposer plus en salaire… Ainsi, le calcul est assez vite fait.

Mais comme tout dans la vie, il y a des entreprises qui pêchent en le faisant trop. Mais ce n’est pas propre à l’actionnariat salarié, c’est juste général.

Dans mon entreprise, c’est proposé tous les deux ans et je mets au cap. Je récupère un avantage de 5-10k ce qui n’est pas énorme, sans être négligeable.

Dans le processus de recrutement, c’était bien valorisé pour le package (ainsi sans ça, il faut proposer plus sur le reste…).

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#16 27/07/2023 21h06

Banni
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Super_Pognon,
On vous a vu plus inspiré sur d’autres files de ce forum. Ici, vous nous servez l’argument ridicule quand on y réfléchit bien "le fait de pouvoir participer à des AK avec décote est considéré comme un élément de rémunération, par les salariés et ce qui est encore plus important,  lors des recrutements [ce qui permet de faire accepter des salaires plus faibles]"

Sérieusement?
Quel DRH d’une filiale d’un grand groupe du CAC40 ou du SBF 120 oserait dire lors d’un entretien d’embauche: "Notre package est peut-être plus faible que ce que notre concurrent vous a proposé, mais ici vous pourrez une fois tous les deux ans acquérir des actions à -20% ou -25% du cours de bourse"?


La plupart des futurs embauchés valorisent cet avantage à zéro, alors même que cela dilue les autres actionnaires:
- si la société a un cours très volatil (activité cyclique ou peu importe la raison) comme chez SG par ex., le futur embauché se dira à juste titre que certaines fois il sera perdant, et donc que cet avantage vaut ZERO. Alors même que action volatile ou pas, ce sera dilutif pour les autres actionnaires

- même dans le cas très très rare où le cours ne cesse de monter (même pour Air Liquide, on a connu au moins 3 fois depuis six ans où le cours a baissé de 30% entre un plus haut et un plus bas), le salarié ne sait pas comment valoriser cet avantage (est-ce 20% de décote x 25% du salaire annuel, soit 5% du salaire annuel, ou beaucoup moins si on ne participe pas à un tel niveau d’autant qu’il ne sait pas s’il va vraiment pouvoir/vouloir participer à hauteur de 25% de son salaire annuel brut ou de seulement par ex. 4% de ce salaire, ce qui baissera très fortement la valeur ). Du coup, il  va largement sous-évaluer cet avantage.

- enfin, la plupart des salariés, contrairement à Super_Pognon, ne sont pas intéressés par la bourse, comme chacun sait, et donc valorisent dans tous les cas cet avantage à zéro (mais participeront quand même souvent plus tard à ces opérations dilutives pour les autres actionnaires).

Bref, c’est valorisé zéro ou presque par les salariés et les nouveaux embauchés, dans les grands groupes et cela ne permet nullement d’offrir des salaires plus faibles pour compenser cet avantage. A l’inverse de l’intéressement et de la participation, qui se valorisent bien mieux dans la tête des salariés, car c’est bien plus facile à calculer, par exemple "un mois de salaire les mauvaises années et deux mois de salaire les très bonnes années".

C’est donc le pire des avantages salariaux, celui qui est valorisé à pas grand chose par les bénéficiaires et coûte aux actionnaires de l’entreprise plus cher que ce qu’il y parait.
De plus, il est impossible de cibler le salarié qu’on veut favoriser, comme avec une prime ou des stock options ou même une augmentation de salaire.


Le très jeune cadre dynamique, sur qui sa hiérarchie compte, ne voudra pas ou ne pourra pas participer, car il n’a pas encore une capacité d’épargne ou est encore méfiant (de la bourse, du potentiel de son Groupe, etc.), alors que le salarié déjà parti en retraite (eh oui, les retraités peuvent participer!) participera (et diluera) à plein, alors qu’il n’apporte plus rien à son entreprise. Pourquoi ne pas lui verser aussi une part variable (bonus), l’intéressement et la participation, tant qu’on y est.
Quel ridicule!

Dernière modification par busquet (27/07/2023 21h18)

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[+3]    #17 27/07/2023 22h24

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Combien avez vous personnellement fait de processus de recrutement dans un groupe du cac40 proposant ces avantages les 5 ou 10 dernières années ?

Je vais répondre pour vous, aucun.

Par contre, je l’ai fait, et cet avantage était bien listé dans la proposition, il était valorisé et c’était un argument pour la discussion de mes prétentions (bien sur pas -10/-20%, mais quelques k€ à valoriser).

Après, l’entreprise que j’ai eu la chance de rejoindre sert bien à la fois les actionnaires et ses salariés (pas très courant).

Vous vous contredisiez. D’un coté vous affirmez que la plupart des salariés vont le valoriser à zéro et ne vont pas investir. De l’autre, tous ces salariés qui investissent à prix décotés vont appauvrir les actionnaires existants. Il faudrait savoir, ces salariés, ils valorisent et utilisent ces dispositifs ou pas du tout ?

Le problème de fond n’est pas l’actionnariat salarié bien sur, mais la piètre performance du management de ces entreprises.

C’est comme le problème de l’outil et de l’ouvrier. Avec un bon outils l’ouvrier fera du mauvais travail et accusera l’outil. Ici, c’est pareil, vous avez surement dans votre comparatif des entreprises au management mauvais. Vous vous trompez en accusant les outils mal utilisés par ces mauvais ouvriers.

Cet outil est par exemple très utilisé dans le BTP pour garder le salaire bas et fidéliser sur le long terme les salariés. Et dans ces entreprises, je pense que c’est fait un peu trop fortement à mon avis.

Dernière modification par Super_Pognon (27/07/2023 22h32)

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#18 27/07/2023 22h30

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Le culture financière n’existe pas en France. Pour preuve, on n’apprend même pas a un bachelier ce qu’est un pret, les assurances associés, a calculer les remboursements en fonction d’un taux, etc.
Si on  veut faire entrer cette culture dans les entreprises, l’actionnariat salarié est une bonne chose.
Chaque participant est un peut plus au courrant du cours de bourse, de l’ebit, etc…
Autrement, l’actionnariat est vu par une majorité des employés comme un élément les privant du fruit de leur travail.

Super_Pognon a écrit :

Par contre, je l’ai fait, et cet avantage était bien listé dans la proposition, il était valorisé et c’était un argument.

Idem pour moi: participation, interessement, actionariat, CE sont mis en avant comme différentiation,  notamment par rapport aux PME.

Dernière modification par zebre1000 (27/07/2023 22h41)

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#19 28/07/2023 02h04

Banni
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Super_Pognon, le 27/07/2023 a écrit :

Combien avez vous personnellement fait de processus de recrutement dans un groupe du cac40 proposant ces avantages les 5 ou 10 dernières années ?

Je vais répondre pour vous, aucun.

Dommage pour vous de vous être trompé en répondant à ma place.

Super_Pognon, le 27/07/2023 a écrit :

Par contre, je l’ai fait, et cet avantage était bien listé dans la proposition, il était valorisé et c’était un argument pour la discussion de mes prétentions (bien sur pas -10/-20%, mais quelques k€ à valoriser).

Après, l’entreprise que j’ai eu la chance de rejoindre sert bien à la fois les actionnaires et ses salariés (pas très courant).

Vous vous trompez parce que vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes très peu représentatif du salarié français moyen:

- vous vous intéressez à la bourse, contrairement à la majorité des salariés. Pour vous, acquérir l’action Air Liquide (votre entreprise, je présume) avec décote est un avantage sensible, car vous auriez été prêt à l’acquérir même sans décote, en l’achetant en bourse. Ce n’est pas le cas de 95+% des salariés.

- votre entreprise (Air Liquide) est une des rares à avoir un titre qui, dividende - et actions gratuites - réinvestis, a un rendement presque toujours positif sur n’importe quelle période de 3 ans consécutives. Le salarié même le plus rétif à la bourse est donc quasiment sûr de gagner et va participer à ces AK (certes le plus souvent  pour bien moins que 25% de son salaire annuel brut). La décote offerte est donc souvent correctement valorisée par lui, et non prise égale à zéro comme presque toutes les autres entreprises.

Dernier point: ce n’est pas parce que le recruteur affirme que c’est un avantage que le recruté va le croire. Pour le CE, l’intéressement la participation, oui il le croira, mais pas pour l’actionnariat salarié.

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#20 28/07/2023 08h57

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Vous n’avez pas répondu combien de fois et dans quel cadre en tout cas de votre coté.

De mon coté, c’est dit.

Oui, vous avez raison, je ne suis pas du tout représentatif du salarié lambda.

Mais, je parle, j’échange, je discute et j’observe.

En stage chez Vinci il y a plus de 15 ans, je voyais les ATAM parler entre eux et être content de leur placement en titre Vinci.

Quand j’étais dans le ferroviaire, la c’est plutôt valorisé à zéro car peu d’opérations et le business ne génère pas de cash flow de toute façon.

La plupart de mes collègues (et ex) sachant ma connaissance en bourse viennent me voir pour comprendre les détails de ces opérations… Si c’était zéro valorisation ou intérêt, je n’aurais pas eu ces interactions du tout.

Les gens ne le valorisent pas parfaitement, mais ce n’est pas zéro comme vous l’affirmez.

Le fait de pouvoir investir sur n’importe quelle période sans perdre pour Air Liquide n’est pas une surprise, c’est juste une conséquence. Le management, le business model et la culture sont orientées vers cela. Tout est bon, et l’actionnaire est bien respecté.

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#21 28/07/2023 09h46

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Par simple curiosité, n’y a-t-il pas d’entreprises françaises qui proposent un régime de d’achats d’actions simple (i.e. sans dilution via AK réservée)?

Dans ma boîte (qui n’est pas française), c’est ce qui est fait : versement salarié + abondement de 100% si effectué sur le support investi à 100% sur les actions de l’entreprise (avec une limite par mois bien sûr).

C’est bon pour les salariés puisque l’abondement offre un matelas de sécurité très confortable (et la société performe bien en bourse au passage) et pour les actionnaires en créant un flux acheteur régulier.


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#22 28/07/2023 10h13

Banni
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Ce dispositif pratiqué par votre groupe non français a deux avantages:
- non dilutif pour les actionnaires
- il a un coût certes (l’abondement versé par l’entreprise) mais ce coût apparaît sur le compte de résultat dans les charges salariales.

Bref, transparence et absence de dilution. Donc positif.

Voilà pourquoi j’ai écrit plus de 10 fois sur cette file que l’actionnariat salarié à la française est nuisible. Et pas l’actionnariat salarié en général.
Même si le titre de cette file est moins clair, mais je ne peux pas le modifier.

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