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#1 12/08/2023 17h12

Membre (2022)
Réputation :   2  

Bonjour,

Je suis malheureusement un peu réticent à donner des détails d’un affaire que j’envisage de porter devant la Justice, mais je suis actuellement en litige avec une banque à laquelle a été délégué la gestion des actions au nominatif pur dont j’étais / je suis propriétaire (certaines ont été vendues, d’autres pas encore.

Le service des réclamations se donne deux mois pour me répondre en prétendant  me présenter de "sincères excuses" pour les "désagréments" mais je n’attends rien de leur part et compte saisir la médiation, voire les tribunaux.
Mais je n’ai absolument aucune idée de comment trouver un avocat spécialisé dans ce type d’affaire l’iée à la gestion de portefeuilles d’actions au nominatif pur alors que je ne doute pas qu’en face, il y aura de gros moyens.

Donc je suis intéressé par tous conseils sur comment localiser / identifier un avocat le plus compétent possible dans ce domaine.

D’avance, merci !

Mots-clés : actions, litige, nominatif, ordres de vente

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[+1]    #2 12/08/2023 21h24

Membre (2021)
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Réputation :   21  

Bonjour,

Je comprend que vous ne souhaitez pas donner tous les détails, néanmoins sans cibler vraiment le coeur du problème, cela reste assez compliqué de vous répondre.

Je vais donc prendre l’hypothèse que vous avez rencontré des difficultés dans la cession de vos titres en terme de délai de réalisation et/ou de prix. Vous estimez donc avoir subit un préjudice.

En somme toute, le Médiateur ( à voir celui correspondant à votre établissement) reste votre meilleure chance à la fois en terme de temps et d’indemnisation. (et d’habitude à traiter ces sujets)

Si je vise juste votre problème relève globalement du principe de la réparation intégrale du préjudice ( article 1240 du code civil), en sachant que selon le contexte vous aller plutôt viser l’indemnisation de la perte de chance ( qui par définition inclut un aléa et ne peut donc pas être indemnisée à 100%).

De ce constat, en cas d’échec de la médiation ,vos recherche porteront principalement sur un avocat en droit civil pas nécessairement spécialisé dans le domaine financier.

Espérant avoir pu vous aiguiller, vu le peu de contexte fourni…
Bien à vous

Dernière modification par Asturiante (13/08/2023 00h31)


Sincèrement vôtre

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#3 13/08/2023 00h55

Membre (2022)
Réputation :   2  

Merci pour votre réponse.
En fait, le gestionnaire a tout simplement égaré ma première LRAR avec des ordres de vente (pour quelques centaines de milliers d’€…) et quand je leur ai signalé, ils ont préférer mentir plutôt que de reconnaître leur erreur, d’une part en prétendant que je n’avais pas envoyé de courrier suivi ou recommandé (heureusement, avec l’envoi de LRAR par le site de la poste, j’ai non seulement leur accusé de réception mais la preuve de contenu) et que de toutes façons le dossier administratif du compte n’était pas à jour et qu’il fallait signer une nouvelle convention de compte pour permettre la vente (donc que si la vente n’avait pas pu être réalisée à la réception des ordres de vente, ce n’était pas parce qu’ils avaient égaré le courrier, mais parce que je n’avais une convention de compte à jour).

Je suis parfaitement scandalisé de la légèreté avec laquelle une institution qui gère la fortune de millions de gens ment sans aucun scrupule.

Mais autant il me semble évident que le seul fait d’être propriétaire légitime et parfaitement identifié (d’autres ventes n’ont pas posé ce problème) d’actions en nominatif pur donne le droit de les vendre (d’autant qu’il s’agissait de fermer le compte en vendant toutes les actions), autant je pense qu’il vaut mieux être du domaine pour répondre légalement à l’affirmation «Cette obligation est mentionnée dans le règlement général de l’AMF.» qui m’a été faite en guise de réponse lorsque j’ai exigé les bases juridiques du refus d’exécuter les ordres de vente.

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[+1]    #4 13/08/2023 02h40

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Sur la médiation, lisez bien sa charte : cela implique souvent un devoir de confidentialité, ne pas s’en épandre ici ou de manière très lointaine, cela implique aussi de ne pas engager de poursuites au tribunal durant le temps de la médiation, qui peut durer plusieurs mois (voire années).


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[+1]    #5 13/08/2023 09h35

Membre (2020)
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Il existe aussi le médiateur de l’AMF qui peut être saisi par un particulier, en particulier pour des différents sur les délais d’exécution.
Voir site ici

Il y a bien sûr quelques conditions préalables à la saisie, dont une est d’avoir fait une réclamation auprès de sa banque.

Et le médiateur AMF semble avoir du succès si l’on en croit ses interventions fréquentes sur la radio BFM Business.

Bon courage dans vos démarches…

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#6 13/08/2023 10h40

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Asturiante, le 12/08/2023 a écrit :

Si je vise juste votre problème relève globalement du principe de la réparation intégrale du préjudice ( article 1240 du code civil), en sachant que selon le contexte vous aller plutôt viser l’indemnisation de la perte de chance ( qui par définition inclut un aléa et ne peut donc pas être indemnisée à 100%).

A priori c’est plutôt sur le terrain contractuel que délictuel que le litige pourrait se résoudre, avec probablement des clauses limitatives de responsabilité dont l’application serait plus ou moins discutable, notamment si le client agissait comme consommateur.

A voir également quelles sont les formes contractuelles prévues pour passer un ordre de vente.

Quant à l’absence de mise à jour de la convention, l’argument pourrait probablement être retourné comme relevant du devoir d’information et de conseil de la banque …

Dernière modification par durand18 (13/08/2023 10h41)

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#7 13/08/2023 12h10

Membre (2022)
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durand18 a écrit :

Asturiante, le 12/08/2023 a écrit :

Si je vise juste votre problème relève globalement du principe de la réparation intégrale du préjudice ( article 1240 du code civil), en sachant que selon le contexte vous aller plutôt viser l’indemnisation de la perte de chance ( qui par définition inclut un aléa et ne peut donc pas être indemnisée à 100%).

A priori c’est plutôt sur le terrain contractuel que délictuel que le litige pourrait se résoudre, avec probablement des clauses limitatives de responsabilité dont l’application serait plus ou moins discutable, notamment si le client agissait comme consommateur.

Justement, le contrat à respecter n’est pas évident si effectivement il n’y a pas eu de nouvelle convention de compte signée, donc de contrat, par exemple à l’occasion d’un transfert de gestionnaire (par exemple un émetteur qui passe d’Uptevia à Société Générale Securities Services ou l’inverse).

durand18 a écrit :

A voir également quelles sont les formes contractuelles prévues pour passer un ordre de vente.

Quant à l’absence de mise à jour de la convention, l’argument pourrait probablement être retourné comme relevant du devoir d’information et de conseil de la banque …

Oui. Pour moi, si une convention d’ouverture de compte devait être signée cela aurait dû être signalé avant que cette signature soit obligatoire, pour que je puisse vendre ou transférer les actions sans être obligé de signer aucun nouveau contrat.
Je n’ai pas de compétences juridiques, mais il me semble parfaitement invraisemblable qu’on puisse me prétendre du jour au lendemain que mes actions au nominatif pur sont invendables et intransférables sauf à signer un contrat que je ne veux pas signer (ne serait-ce que parce que je n’ai aucune raison de croire qu’il serait exécuté de bonne foi par l’autre parti, ayant l’expérience de sa malhonnêteté avec un mensonge écrit de sa part concernant mon courrier d’ordre de vente).
La question serait de savoir si je peux ester contre la banque pour refus d’exécution de mes ordres de vente ou si je dois ester contre l’émetteur qui ne m’a pas prévenu que le changement de gestionnaire me priverait de la possibilité de vendre ou transférer mes actions sauf à contracter avec le nouveau gestionnaire.

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#8 13/08/2023 13h16

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Dans ce cas il faut voir le contrat initial et notamment s’il y avait des éléments sur la fin / « cession » du contrat.

Ensuite il semble paradoxal de ne pas s’estimer en lien contractuel avec le nouveau broker tout en lui reprochant de ne pas avoir exécuté votre ordre.

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#9 13/08/2023 16h05

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Il me semble que le lien contractuel est avec l’émetteur qui délègue l’exécution à un organisme gestionnaire,non ?

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[+1]    #10 13/08/2023 16h45

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TheWolfgang a écrit :

durand18 a écrit :

Asturiante, le 12/08/2023 a écrit :

Si je vise juste votre problème relève globalement du principe de la réparation intégrale du préjudice ( article 1240 du code civil), en sachant que selon le contexte vous aller plutôt viser l’indemnisation de la perte de chance ( qui par définition inclut un aléa et ne peut donc pas être indemnisée à 100%).

A priori c’est plutôt sur le terrain contractuel que délictuel que le litige pourrait se résoudre, avec probablement des clauses limitatives de responsabilité dont l’application serait plus ou moins discutable, notamment si le client agissait comme consommateur.

Justement, le contrat à respecter n’est pas évident si effectivement il n’y a pas eu de nouvelle convention de compte signée, donc de contrat, par exemple à l’occasion d’un transfert de gestionnaire (par exemple un émetteur qui passe d’Uptevia à Société Générale Securities Services ou l’inverse).

durand18 a écrit :

A voir également quelles sont les formes contractuelles prévues pour passer un ordre de vente.

Quant à l’absence de mise à jour de la convention, l’argument pourrait probablement être retourné comme relevant du devoir d’information et de conseil de la banque …

Avant toute chose pour espérer avoir gain de cause vous devez avoir subit un préjudice objectivable du fait de ce retard ou de cette non vente.(ex: baisse du prix de l’action entre la date théorique de vente et la date effective ) Si tel est le cas et en l’absence de satisfaction à votre demande de réclamation, c’est bien auprès du médiateur que vos chances de succès sont les plus grandes.

Le Médiateurs de l’AMF, assurance, consommation etc… ont un statut un peu particulier (contrairement à des médiations "classiques" où les médiateur ne doit pas donner son avis mais pousser les parties à un compromis ) puisqu’ils tranchent les points soulevés, font leur petite enquête et donnent leur avis avec donc bien plus de liberté qu’un juge qui n’a pas non plus pour rôle de donner son avis.

Alors attendez tranquillement la réponse de votre réclamation et profitez-en pour établir clairement et chronologiquement toutes les étapes de votre demande de vente et le préjudice réaliste que vous estimez avoir subit.

N’hésitez pas à consulter les analyses de quelques médiations du Médiateur de l’AMF Journal de Bord mais également le Rapport annuel des différents années.

Vous remarquerez que la Médiatrice ne se contente pas d’un "il manquait un papier" pour rejeter la demande. PRIIPS

Médiateur de l’AMF a écrit :

=> l’établissement X a finalement pris l’attache de Madame H pour lui préciser que les parts de son ETF ne pouvaient être vendues puisque l’initiateur de ce produit, une société de gestion américaine, n’avait pas communiqué de document d’informations clés, ni avant, ni après l’entrée en vigueur du règlement PRIIPs.

==>Si le Règlement PRIIPS ne permet pas à un produit packagé dépourvu d’un document d’information clés d’être commercialisé auprès de clients de détail, il m’est apparu que l’absence d’un tel document ne devait évidemment pas empêcher un investisseur ayant acquis le dit produit antérieurement à l’entrée en application du Règlement de le revendre De fait, si c’est à bon droit que l’établissement X en a interdit la souscription, il m’a semblé tout à fait anormal que la vente des parts de cet ETF ait été refusée à Madame H, qui en l’espèce, avait déjà une position ouverte sur ce titre en portefeuille.

===>Au vu de ces éléments, j’ai proposé à l’établissement X d’indemniser Madame H à hauteur du produit de la vente de la totalité de ses parts, qu’elle aurait pu effectuer le 20 août 2018, comme elle l’avait demandé.

Autre exemple lors de l’introduction en bourse FDJ

Médiateur de l’AMF a écrit :

Si les épargnants sont bien entendu responsables d’accomplir les formalités nécessaires afin de participer à une opération de ce type, il relève du devoir de diligence du professionnel de veiller à la parfaite exécution de leurs instructions et ce avec célérité.

Ainsi, ce dossier éclaire la manière dont le préjudice peut être apprécié dans le cadre de la médiation de l’AMF.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner[1], le propre de la responsabilité civile, ainsi que le rappelle régulièrement la jurisprudence, est de rétablir l’équilibre détruit aussi exactement que possible et de replacer le client victime dans la situation où il se serait trouvé si l’acte dommageable ne s’était pas produit (ici la non-exécution de l’ordre de souscription).

Dans tous les cas vous n’avez pas besoin d’avoir 100% raison, pour qu’une faute soit en partie retenuecontre votre établissement

Médiateur de l’AMF a écrit :

Toutefois, Monsieur S m’a demandé pourquoi l’indemnisation proposée ne couvrait pas l’entièreté du différentiel, notamment le différentiel entre les performances distribuées par la SCPI X et les autres SCPI dont il était déjà associé. A cette question, j’ai répondu qu’outre le fait qu’une indemnisation du préjudice de perte de chance ne peut jamais être égale à 100% de l’avantage espéré, il m’était apparu qu’il fallait prendre en compte le fait qu’il avait reconnu avoir reçu le document d’informations clés (DIC PRIIPs), la note d’information, les statuts de la SCPI ainsi que le dernier rapport annuel et le dernier bulletin trimestriel d’information, documents qui ne reprenaient pas l’information erronée communiquée par le conseiller. Pour cette raison, j’ai considéré qu’il était juste, en l’espèce, d’opérer ce partage de responsabilité un tiers/deux tiers. A la lumière de ces explications, Monsieur S a alors accepté la proposition de solution.

Ce sont évidemment des cas particuliers à chaque fois, néanmoins grâce à la Médiation vous obtiendrez une analyse plus précise et impartiale qu’un simple «Cette obligation est mentionnée dans le règlement général de l’AMF.» De la même manière un échec de Médiation devrait vous pousser à réévaluer vos chances de succès devant une instance versus le coût et le long délai. Même pour des montant "élevés" on retrouve des établissements qui sortent le chèquier plutôt que de partir en Instance

Ordre de bourse : le cours retenu pour le contrôle de provision ne doit pas être obsolète (02/06/2023) a écrit :

Au vu de cet élément, le teneur de compte m’a indiqué qu’il acceptait de suivre ma proposition, sous réserve de la signature d’un protocole transactionnel et déduction faite de la valeur des actions détenues en portefeuille, soit un montant de 75 000 euros (92 000 – 17 000).

Cet élément particulier m’est apparu complètement recevable et j’ai donc recommandé un dédommagement à hauteur de 75 000 euros que M. et Mme A ont accepté.


Sincèrement vôtre

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#11 14/08/2023 10h14

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TheWolfgang, le 13/08/2023 a écrit :

Il me semble que le lien contractuel est avec l’émetteur qui délègue l’exécution à un organisme gestionnaire,non ?

En effet dans le cas du nominatif pur l’organisme gestionnaire agit comme mandataire de la société émettrice, mais cela n’exclut pas que l’émetteur puisse imposer à ses actionnaires de passer par les services de son mandataire, formalisé  le cas échéant par la signature d’une convention avec les mandataires successifs. Après est ce que c’était clairement stipulé en pré-contractuel ou est ce que les règles ont changé unilatéralement en cours de route ou est ce qu’il s’agit "seulement" d’un problème de manque d’information / compréhension …

En tout cas si vous allez en médiation vous ne prenez pas grand risque à mettre plusieurs personnes dans la cause pour y voire plus clair. Au contentieux il vaut mieux analyser de plus près au préalable car une mise en cause à tort peut vous exposer à des frais importants.

Dernière modification par durand18 (14/08/2023 10h14)

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#12 26/08/2023 01h29

Membre (2022)
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Asturiante, le 13/08/2023 a écrit :

TheWolfgang a écrit :

durand18 a écrit :

A priori c’est plutôt sur le terrain contractuel que délictuel que le litige pourrait se résoudre, avec probablement des clauses limitatives de responsabilité dont l’application serait plus ou moins discutable, notamment si le client agissait comme consommateur.

Justement, le contrat à respecter n’est pas évident si effectivement il n’y a pas eu de nouvelle convention de compte signée, donc de contrat, par exemple à l’occasion d’un transfert de gestionnaire (par exemple un émetteur qui passe d’Uptevia à Société Générale Securities Services ou l’inverse).

durand18 a écrit :

A voir également quelles sont les formes contractuelles prévues pour passer un ordre de vente.

Quant à l’absence de mise à jour de la convention, l’argument pourrait probablement être retourné comme relevant du devoir d’information et de conseil de la banque …

Avant toute chose pour espérer avoir gain de cause vous devez avoir subit un préjudice objectivable du fait de ce retard ou de cette non vente.(ex: baisse du prix de l’action entre la date théorique de vente et la date effective ) Si tel est le cas et en l’absence de satisfaction à votre demande de réclamation, c’est bien auprès du médiateur que vos chances de succès sont les plus grandes.

J’ai quand même un soucis avec ça parce que si quelqu’un m’arrachait mon téléphone portable des mains pour s’enfuir avec, que je coursais l’individu pour le maîtriser et réussir à récupérer mon bien et amener le voleur au commissariat, en supposant que des caméras de vidéo surveillances permettent d’établir la situation, j’aurais du mal à accepter qu’on me dise :«Vous avez récupérer votre bien, donc il n’y a pas de préjudice, donc rien à reprocher à la personne qui a essayé de vous dépouiller.»

Or justement, encore avec une banque (une autre…), j’ai eu ce genre de soucis.
Je suis allé à mon agence pour faire un virement vers les USA de presque $600k en disant que j’avais besoin qu’il soit effectué le plus rapidement possible et l’on m’a répondu que du côté de la banque, ce serait traité dans la journée.
J’ai dû partir à l’étranger mais je suivais mes comptes en ligne et au bout de plus d’une semaine, n’y tenant plus j’appelle l’agence qui me répond "Quel virement ?".
Bref, j’appris plus tard que la personne qui aurait dû s’en charger était alors en formation et que son boulot n’était apparemment pas transféré !
Non seulement le délai a causé des soucis, mais le $ remontait brutalement à l’époque et le virement m’a coûté 12k€ de plus.
J’ai écrit au Service des Réclamations de ma banque pour me plaindre et celle-ci a répondu en mentant, prétendant que le délai était dû à des vérifications légales nécessaires, se prétendant généreuse de m’offrir de me rembourser 300€ de frais de virement.
J’ai dû envoyer je ne sais combien de courriels et LRAR pendant 6 mois pour qu’enfin ils admettent leur responsabilité et me remboursent les 12k€ de variation du cours de change.
Alors je n’ai plus de préjudice objectivable (ce n’est pas moi qui ai eu les soucis du retard, mais la destinataire du virement), mais je m’estime quand même lésé et surtout je trouve lamentable qu’on ne puisse pas punir les banques pour avoir essayé de fuir leurs responsabilités en mentant au motif que leur mensonge a échoué à décourager le client lésé.
Parce qu’alors, les banques auraient tort de se priver de mentir : si ça passe, tant mieux, si ça ne passe pas c’est comme si elles n’avaient pas menti.

Peut-être suis-je vieux jeu, mais je trouve extrêmement grave pour un établissement bancaire de mentir sur le fait d’avoir reçu ou non un ordre de Bourse de près de 500k€ en LRAR, indépendamment du fait qu’au final la vente a pu avoir lieu sans moins value par rapport à la date de réception de l’ordre perdu.
(J’aurais largement préféré qu’ils me disent "Oups, on a fait une boulette, s’il y a moins-value c’est pour nous." que "Vous n’avez pas envoyé de courrier suivi ou recommandé." alors que j’avais l’accusé de réception sous les yeux).

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#13 26/08/2023 23h31

Membre (2021)
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J’ai seulement  fait part de mon expérience et des pratiques en la matière pour :
1/ répondre à votre question
2/ vous évitez de perdre votre temps (surtout) et votre argent (accessoirement)

Ne vous attendez pas à ce que les choses soit justes, honorables, parfaites ; soit vous avez subit un préjudice et continuez il y a de fortes chances d’obtenir gain de cause (exactement comme votre différence de taux de change c’était effectivement un préjudice => si la banque avait effectué votre virement à temps vous auriez bénéficié d’un meilleur taux de chance), soit vous n’avez pas de préjudice.

Pour revenir à votre exemple :

TheWolfgang a écrit :

J’ai quand même un soucis avec ça parce que si quelqu’un m’arrachait mon téléphone portable des mains pour s’enfuir avec, que je coursais l’individu pour le maîtriser et réussir à récupérer mon bien et amener le voleur au commissariat, en supposant que des caméras de vidéo surveillances permettent d’établir la situation, j’aurais du mal à accepter qu’on me dise :«Vous avez récupérer votre bien, donc il n’y a pas de préjudice, donc rien à reprocher à la personne qui a essayé de vous dépouiller.»

Vous mélangez l’aspect civil et pénal : dans votre exemple il y effectivement eu vol et le voleur sera jugé pour vol, néanmoins vous avez récupéré votre téléphone vous ne pourrez donc pas demander son indemnisation en tant que partie civile puisque le préjudice n’existe pas mais vous pourriez toujours tenter le préjudice moral.

Je comprend tout à fait que vous soyez insatisfait du traitement de votre vente et des mensonges mais en tout état de cause sans réel préjudice le mieux à obtenir sera des excuses voir un geste commercial.

Il faut malheureusement accepter que ce qui n’est pas conforme à la loi/à un contrat n’est pas forcément sanctionnable ou indemnisable. Exemple : modifier la rémunération d’un salarié (hors smic et revalorisation) nécessite techniquement la signature d’un avenant au contrat de travail avec le salarié que ce soit à la hausse ou à la baisse. Augmenter son salarié sans signer un avenant n’est donc pas conforme à la loi => pour autant aller trouver un conseil de Prud’hommes qui sanctionnerait l’employeur ! alors qu’en situation inverse (baisse de salaire) le salarié obtiendrait à minima le rétablissement de son salaire et le remboursement des arriérés.

Modification ajout dernier paragraphe

Dernière modification par Asturiante (26/08/2023 23h45)


Sincèrement vôtre

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