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[+1]    #1 06/03/2023 14h22

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Bonjour

Toujours dans le cadre du réinvestissement de l’héritage de mon père, je m’apprêtais à faire un versement sur mon assurance vie Puissance Avenir quand justement je reçois une pub de chez eux, qui propose des fonds datés obligataires avec des frais de souscription nuls ou réduits.

Je pensais justement qu’investir un peu en obligations serait une bonne idée, mais même en ayant lu les DICI, je ne sais pas trop quoi choisir là dedans (durée de l’investissement…) ou bien si il vaut mieux un ETF, ou bien un mix des deux et j’aurais besoin de vos avis . Les durées vont de 1 à 5 ans.

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Mots-clés : etf, fonds datés, obligations

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#2 06/03/2023 16h37

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Bonjour à vous,

Trois pistes concernant les points à surveiller sur les fonds à échéances actuellement très en vogue côté commercialisation :
- L’intégration de CoCos et plus globalement la forte proportion d’obligations bancaires à séniorité basse
- L’intégration de perpétuelles dont les émetteurs pourraient avoir intérêt à ne pas les rappeler lors de l’option de call-back (un exemple concret) -> cela ne remet pas en cause la fiabilité de l’émetteur, bien qu’un non-call ne soit pas apprécié. Cela peut impacter la valorisation et donc impacter la stratégie du gérant
- Les frais de gestions très élevés pour de l’obligataire sur les parts destinées aux particuliers

Un bel exemple qui reprend ces 3 pistes (Tikehau 2027 (I-Acc-EUR)):
- D’après le reporting de janvier 2023, on a 20.4% de subordonnées financières
- Pas mal de PERP financières, cf premier point, pour l’instant tout va bien mais en cas de détériorations…?
- 0,65% de frais de gestion (un des plus corrects) MAIS 10% TTC de la performance positive de l’actif net du Fonds au-delà d’une performance nette annualisée de 4,25%, avec High Water Mark

Concernant le point 2, à noter la présence de Gates* (En cas de circonstances exceptionnelles et lorsque l’intérêt des porteurs l’exige, le Seuil de Déclenchement est fixé à 5%). Mais en cas de signes de détérioration, les porteurs de parts institutionnels auront tout intérêt de réduire la voilure progressivement…

SG SS a écrit :

Gates : ils permettent d’étaler les rachats sur plusieurs valeurs liquidatives via un plafonnement temporaire, afin de répondre à deux objectifs :
- protéger la qualité des actifs des fonds en les préservant de ventes forcées à des conditions dégradées
- permettre aux fonds d’honorer progressivement les rachats en préservant l’égalité des porteurs.

En conclusion, ça peut être intéressant, mais regardez en détail ce à quoi vous vous exposez.

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#3 06/03/2023 22h54

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Victoire, je pense qu’il vous faille soit :
- être épaulée par un professionnel, avec une spécialité gestion financière,
- faire bien plus simple.

Par exemple, vous aviez une bonne intuition avec un ETF World pour sa simplicité. Vous pourriez le panacher avec des super-livrets, le temps de monter en compétence et/ou trouver un interlocuteur qui vous conviendra.

Je ne suis pas investi dans des fonds datés car je considère que :
- la plupart des gérants obligataires sont peu talentueux
- les émetteurs sont dans une très bonne forme aujourd’hui - qu’en sera-t-il dans 4-5 ans à l’échéance de ces fonds ?


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#4 07/03/2023 00h08

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C’est bien ce qui m’inquiétait aussi , lisant par ailleurs qu’il valait mieux privilégier les obligations courtes. Et je vois que c’est encore plus compliqué que cela, ignorant tout des call back et ayant juste entendu parler des CoCos…

C’est que j’ai connu le temps des obligs au porteur, quand on découpait les coupons, alors je me disais "youpi, des obligs", dommage…

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[+1]    #5 07/03/2023 07h58

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Bonjour Victoire,

Faite un tableur Excel (ou prenez une feuille de papier) allez chercher le dernier reporting de chaque fonds et lisez le Dici. Pour chaque fonds notez le rating moyen / le nombre d’émetteur / le rendement spot des coupons / le rendement au pire / la proportion d’IG et de HY et dans le HY différenciez les BB+ des CC éventuellement regardez aussi la réparation géographie et vérifiez que la duration correspond a l’échéance du fonds.

Ensuite avec ça faite votre analyse ou partagez la nous.

De mon analyse a moi :
- les fonds HY avec beaucoup de note inférieur a B court terme uniquement 2024/2025 grand max.
- les fonds HY plutôt vers les BB+ ont peu aller un peu plus loin 2026 par exemple.
- les fonds IG panachez entre court et très long ça applatira la courbe.

Et enfin dans les différentes catégories essayez de regarder les gérants qui arrivent a avoir le meilleur rapport rendement risque.

Avoir en tête que les entreprises même pourri ont été gavé d’aide d’état donc les faillites sont devant nous. A court terme a mon sens peu de risque. Et là diversification des émetteurs permets de palier les faillites de quelques émetteur.

Dernière modification par loulou75015 (07/03/2023 07h59)


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#6 09/03/2023 15h21

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Bon, j’ai fait l’exercice et perdu pas mal de temps. Certains des fonds proposés sont récents et n’ont pas encore de reporting , composition impossible à trouver etc du coup pas moyen de les comparer.

Et puis il faut bien dire que je ne suis pas assez calée pour ça et que ; comme dit kiwijuice , c’est compliqué.J’en ai juste conclu que Sanso objectif durable 2024 et Millesima 2028 semblaient les moins risqués, mais pas de miracle, les rendements ne sont pas terribles.

Bref, je laisse tomber cette offre, par contre j’ai trouvé , toujours sur Puissance avenir, un ETF obligataire à l’inflation bien noté Morningstar : LU1650491282  (Lyxor Cr € Gov Infl linked)
Ce serait pour diversifier , parce que jusqu’ici je contrebalançais mes investissements "actions" avec du bête fonds euros pour diminuer le risque global , et je me disais qu’un peu d’obligs amélioreraient le tout.

(Par ailleurs je me suis décidée à investir dans les foncières cotées sur CTO et en ETF world aussi sur CTO)

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#7 10/03/2023 19h24

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Victoire, le 09/03/2023 a écrit :

Bon, j’ai fait l’exercice et perdu pas mal de temps. Certains des fonds proposés sont récents et n’ont pas encore de reporting , composition impossible à trouver etc du coup pas moyen de les comparer.

Et puis il faut bien dire que je ne suis pas assez calée pour ça et que ; comme dit kiwijuice , c’est compliqué.J’en ai juste conclu que Sanso objectif durable 2024 et Millesima 2028 semblaient les moins risqués, mais pas de miracle, les rendements ne sont pas terribles.

Bref, je laisse tomber cette offre, par contre j’ai trouvé , toujours sur Puissance avenir, un ETF obligataire à l’inflation bien noté Morningstar : LU1650491282  (Lyxor Cr € Gov Infl linked)
Ce serait pour diversifier , parce que jusqu’ici je contrebalançais mes investissements "actions" avec du bête fonds euros pour diminuer le risque global , et je me disais qu’un peu d’obligs amélioreraient le tout.

(Par ailleurs je me suis décidée à investir dans les foncières cotées sur CTO et en ETF world aussi sur CTO)

Lisez la file sur les obligations indexées sur l’inflation avant tout et vérifiez si vous avez compris ce que vous souhaitez acheter.
Ce genre d’instrument peut faire de larges pertes.

Là => Obligations d’Etats indexées sur l’inflation

Fonds en euros + actions monde = un bon début.
Le fonds en euros est un bon instrument de diversification aux actions.

Le CTO est un choix curieux vu la fiscalité pour l’ETF monde.

Quand aux foncières cotées, c’est une petite niche des actions qui est très casse-gueule (la plupart des fonds spécialisés ont fait -30% en 2022) : je pense que par essence c’est se desservir que d’y aller sans connaissances.

Ralentissez un peu : vous allez perdre un peu de rendement mais éviter des pertes.

Ou direction un pro.

Dernière modification par kiwijuice (10/03/2023 19h27)


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#8 10/03/2023 20h48

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Achat sur CTO pour l’ETF car les PEA sont au taquet… je pourrai en mettre aussi sur l’AV

Direction, un pro , OK mais celui que je vois d’habitude a enfourché le cheval à la mode : SCPI, ce qui ne me plaisait pas pour diverses raisons et il n’a pas entendu mes arguments contre (voir message 19 de ma présentation). Je pense qu’en effet l’immobilier "de rapport"(mais pas en dur car trop difficile à gérer)manquait un peu dans mon allocation , c’est pourquoi je voulais prendre un peu de foncières . Ce n’est peut être pas une bonne idée , et en fait même les actions ne sont peut être pas une bonne idée vu la situation économique actuelle (je suis assez persuadée que nous sommes au bord de quelques années difficiles , et peut être même qu’un ETF monde , où les USA sont quand même beaucoup représentés risque de dévisser sérieusement).

Mais il faut que je place cet argent. J’ai donc encore de la place sur cette AV Suravenir, mais il faut 30% de fonds. Les bonnes vieilles obligs sont une nostalgie , c’est pourquoi je regardais les ETFs obligataires.

Je vais lire la file qui leur est consacrée

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#9 10/03/2023 23h23

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Bonjour, je souhaite faire un récap (frais / Rendement à maturité / Notation moyenne / etc)  des différents fonds à échéance disponible sur mes assurances vie (Darjeeling de Swiss Life et Linxea Spirit). A peu de choses près on retrouve les mêmes que pour Victoire chez AssuranceVie.com.

Par contre j’ai un doute sur les frais appelés "Couts de transactions" dans les DICI. Si l’on reprend l’exemple de Woyal sur Tikehau 2027 (I-Acc-EUR) dans le reporting Mensuel on note les 0.65% de frais de Gestion, mais quand on va voir le DICI on remarque la mention de "couts de transaction" à 1.22% de la valeur de l’investissement par an.



Si je comprends bien, on aurait un empilement de frais qui me parait énorme en intégrant ceux de l’assurance vie à 0.6%/an, cela ferait 0.65+1.22+0.6=2.47% /an.

Ces "Couts de transactions" semblent très variables entre les différents fonds à échéance que j’ai regardé, certains sont à 0.2% d’autres à 0.6% mais la 1.22% ça me semble vraiment excessif.

Dernière modification par JeanB (10/03/2023 23h24)


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#10 11/03/2023 13h28

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Et donc ?
Un ami gérait un hedge fund et avait des coûts de transaction de 8%/an.
Historique de perf?
15ans avec une seule année de perte (2011).

Ce sont des stratégies qui doivent être agiles pour pouvoir créer ce rendement.
Il faut donc acheter / vendre.

La question est plutôt : est-ce que ces 1,22% sont bien employés? Et est-ce que l’infrastructure permet de réduire ces frais de transaction?


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#11 11/03/2023 13h51

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kiwijuice a écrit :

Et donc ?

Réponse étonnante, vous ne trouvez pas que les frais sont un paramètre à considérer en priorité. Les frais sont un paramètre connu, alors que l’alpha généré par un gérant personnellement je ne sais pas le donner à l’avance. Si c’est votre cas, et bien, vous êtes très fort.

Vous prenez 1 contre exemple avec votre ami gérant de hedge fund, qu’elle est la conclusion à en tirer ? Délaisser les ETFs low cost pour privilégier les hedges funds? On trouvera toujours des fonds en gestion active qui surperforment largement en regardant à postériori, la question est comment les reconnaitre à l’avance ?

Bref, l’objet principal de mon post était de savoir si j’interprétais correctement les frais indiqués dans le DICI.


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#12 11/03/2023 14h03

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Victoire, le 10/03/2023 a écrit :

Achat sur CTO pour l’ETF car les PEA sont au taquet… je pourrai en mettre aussi sur l’AV

Direction, un pro , OK mais celui que je vois d’habitude a enfourché le cheval à la mode : SCPI, ce qui ne me plaisait pas pour diverses raisons et il n’a pas entendu mes arguments contre (voir message 19 de ma présentation). Je pense qu’en effet l’immobilier "de rapport"(mais pas en dur car trop difficile à gérer)manquait un peu dans mon allocation , c’est pourquoi je voulais prendre un peu de foncières . Ce n’est peut être pas une bonne idée , et en fait même les actions ne sont peut être pas une bonne idée vu la situation économique actuelle (je suis assez persuadée que nous sommes au bord de quelques années difficiles , et peut être même qu’un ETF monde , où les USA sont quand même beaucoup représentés risque de dévisser sérieusement).

Mais il faut que je place cet argent. J’ai donc encore de la place sur cette AV Suravenir, mais il faut 30% de fonds. Les bonnes vieilles obligs sont une nostalgie , c’est pourquoi je regardais les ETFs obligataires.

Je vais lire la file qui leur est consacrée

Foncières cotées =/= immobilier de rapport.
C’est plutôt à rapprocher des actions (corrélation de 0,5).
Par contre, les clefs de succès sont les mêmes :
- achat à un discompte du prix réel (ici NAV)
- privilégier les gros rendement
- dette contenue

Ca c’est la théorie (voir étude de 2017 de S&P Global sur le sujet).
Le discompte sur NAV n’a pas marché ces dernières années.

Votre conseiller touche 6-8% si vous souscrivez à une SCPI et probablement 1-2% sur une AV.
Une AV demande du boulot supplémentaire.


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[+1]    #13 11/03/2023 15h25

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JeanB, le 10/03/2023 a écrit :

Bonjour, je souhaite faire un récap (frais / Rendement à maturité / Notation moyenne / etc)  des différents fonds à échéance disponible sur mes assurances vie (Darjeeling de Swiss Life et Linxea Spirit). A peu de choses près on retrouve les mêmes que pour Victoire chez AssuranceVie.com.

Par contre j’ai un doute sur les frais appelés "Couts de transactions" dans les DICI. Si l’on reprend l’exemple de Woyal sur Tikehau 2027 (I-Acc-EUR) dans le reporting Mensuel on note les 0.65% de frais de Gestion, mais quand on va voir le DICI on remarque la mention de "couts de transaction" à 1.22% de la valeur de l’investissement par an.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 7_dici.jpg

Si je comprends bien, on aurait un empilement de frais qui me parait énorme en intégrant ceux de l’assurance vie à 0.6%/an, cela ferait 0.65+1.22+0.6=2.47% /an.

Ces "Couts de transactions" semblent très variables entre les différents fonds à échéance que j’ai regardé, certains sont à 0.2% d’autres à 0.6% mais la 1.22% ça me semble vraiment excessif.

Il s’agit d’une estimation qui peut varier en fonction des hypothèses : par exemple frais appliqués si 100% du portefeuille est cédé.
Je pense qu’il vaut mieux regarder les frais courants qui sont la somme des frais de gestion et des frais divers réels (transactions, administratifs etc..).

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Favoris 1   [+1]    #14 11/03/2023 17h27

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Allez je vous donne le mien basé sur reporting a fin janvier 2023


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Favoris 2   [+1]    #15 12/03/2023 21h38

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Bonjour, voici le mien basé sur le reporting de fin février 2023.



Je me suis intéressé au rendement au pire moins les Frais (en regardant les frais courants suite à la remarque pertinente de Spot) à mettre en parallèle avec la Notation moyenne du Portefeuille quand elle était indiquée dans les reportings.

J’ai trouvé que Carmignac 2025 apparaissait comme le ratio Rendement / Notation la plus attractive. L’objectif est de dynamiser ma poche de fonds euros (20% maximum à allouer au sein de cette poche car on est loin d’être sur un actif sans risque )


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#16 12/03/2023 23h18

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Carmignac 2025 est ma préférée, un rating moyen bbb, une duration assez courte et donc de quoi voir venir les probables prochaines hausses de taux (quoi qu’avec la faillite SVB les cartes pourraient être redistribuées). Je ne me risquerais pas sur des durées plus longues et 100% high yield, le risque additionnel étant mal rémunéré.

Dernière modification par spot (12/03/2023 23h19)

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#17 19/03/2023 22h19

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Woyal, le 06/03/2023 a écrit :

Trois pistes concernant les points à surveiller sur les fonds à échéances actuellement très en vogue côté commercialisation :
- L’intégration de CoCos et plus globalement la forte proportion d’obligations bancaires à séniorité basse
[…]

Un bel exemple qui reprend ces 3 pistes (Tikehau 2027 (I-Acc-EUR)):
- D’après le reporting de janvier 2023, on a 20.4% de subordonnées financières
- Pas mal de PERP financières, cf premier point, pour l’instant tout va bien mais en cas de détériorations…?

Bon bah 2 semaines après…
Notre fonds évoqué avait au 30/12/2022 1,09% de son actif net sur une PERP Crédit Suisse, perte sèche s’ils ne l’avaient pas vendu avant les tensions… Et ils avaient 20,4% de Subordonnées Financières au 31/01/2023.

Seul réconfort, l’actif net est passé de 224m€ au 30/12/2022 à 285m€ au 16/03/2023.

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#18 21/03/2023 12h18

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Victoire, le 06/03/2023 a écrit :

Bonjour

Toujours dans le cadre du réinvestissement de l’héritage de mon père, je m’apprêtais à faire un versement sur mon assurance vie Puissance Avenir quand justement je reçois une pub de chez eux, qui propose des fonds datés obligataires avec des frais de souscription nuls ou réduits.

Je pensais justement qu’investir un peu en obligations serait une bonne idée, mais même en ayant lu les DICI, je ne sais pas trop quoi choisir là dedans (durée de l’investissement…) ou bien si il vaut mieux un ETF, ou bien un mix des deux et j’aurais besoin de vos avis . Les durées vont de 1 à 5 ans.

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Bon , au final j’ai opté pour un ETF monétaire sur compte titre suite à la lecture du forum. Ces bons vieux placements monétaires qui étaient un peu oubliés.
Cela me permet d’attendre et de réfléchir.

Un autre paquet part sur Puissance Avenir avec 30% d’un mix ETF actions, je pourrai toujours arbitrer par la suite

Je vais ensuite regarder la répartition du total pour décider de la suite.( Je ne sais pas trop si je dois considérer la pierre-papier comme "immo" ou comme "actions", on va dire actions pour les foncières cotées, mais pour les scpi ou Afer immo , je ne sais pas trop…)

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Favoris 1    #19 14/04/2023 16h02

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Merci loulou75015 et JeanB pour vos reportings.

Sur votre tableau JeanB, le rendement au pire correspond au rendement actuariel, c’est bien ça  ?
Si j’ai bien compris, c’est le rendement à date que donnerait le portefeuille à échéance toutes choses égales par ailleurs ?

Je cherche à investir sur un des fonds datés de l’AV Placement Direct Vie (Swisslife) et souhaitait avoir ce type de reporting à jour. Vous ne l’avez pas réactualisé par hasard, à défaut pouvez-vous me préciser où vous trouvez ces informations, notamment le rendement actuariel ?
Je suis preneur d’avis aussi sur lesquels choisir selon quels critères..

Merci

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#20 14/04/2023 16h20

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Bonjour,

Oui "Yield to worst" ou "Yield to maturity", vous trouverez des détails sur le net avec ces mots la. L’un prends en compte un remboursement anticipé et l’autre non. Je laisse les experts me corriger si besoin, mais en gros oui c’est le rendement annuel espéré hors défaut donc un donnée clé pour la décision d’investissement.

Je ne l’ai pas mis à jour, vous trouverez l’information sur le Reporting mensuel des société de gestion, donc vous l’aurez à fin Mars si vous faites l’exercice maintenant


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#21 14/04/2023 17h32

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bonjour

vous connaissez celui de la MACSF ?

Objectif 2028 Edmond de Rothschild

merci

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#22 15/04/2023 13h02

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Je ne sais pas, je ne l’ai pas inclus dans mon tableau. Vous pourriez faire un descriptif du fonds avec les critères déja mentionnés dessus avec les frais du DICI, le rendement actuariel, la notation moyenne des obligations etc. C’est un simple travail de reporting dans un premier temps, vous apporteriez votre pierre à l’édifice de cette conversation et peut être les experts en investissement obligataire du forum( ce que je ne suis pas) apporteront une vision éclairée sur les points positifs et négatifs du fonds.


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#23 15/04/2023 13h30

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OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD en détails
OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD
Nom    OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD
Gestionnaire    EDMOND DE ROTHSCHILD ASSET MANAGEMENT (FRANCE)
ISIN    FR001400DK72
SRI (Indicateur de risque)    1234567
Fonds obligataire à échéance
Échéance    2028
Rendement potentiel annuel brut (*)    4.10 %
Frais
Frais d’entrée maximum    3.00 %
Frais de sortie    0.00 %
Frais de gestion annuels    0.90 %
Souscription
Date limite de souscription

OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD (FR001400DK72) - Guide épargne - FranceTransactions.com
Prospectus OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD (FR001400DK72) - OBJECTIF 2028 EDMOND DE ROTHSCHILD (FR001400DK72)

Objectif 2028 Edmond de Rothschild Fonds à échéance MACSF

https://www.macsf.fr/content/download/3 … 012023.pdf

Dans le même genre il y a ça aussi

https://www.macsf.fr/patrimoine-finance … ntreprises

https://www.macsf.fr/content/download/3 … 012023.pdf

Dernière modification par fdod (15/04/2023 15h09)

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Favoris 1   [+1]    #24 15/11/2023 02h34

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Les fonds obligataires à échéance revenant en force au goût du jour, je partage ci-dessous mon analyse des principaux fonds que j’ai croisés récemment (sur plusieurs AV et PER différents et pas spécifiquement Puissance Avenir), triés par date d’échéance croissante :



De part la qualité de son portefeuille (aux deux tiers Investment Grade) ainsi que son rendement attendu à maturité, Carmignac Credit me semble le fonds le plus attractif de la liste. Je réserverais les deux places suivantes de mon podium subjectif à R-co Thematic Target 2026 et Tikehau 2027.

Edit: mise à jour des frais courants concernant Carmignac Credit

Dernière modification par Nicofil (16/11/2023 00h41)

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#25 18/11/2023 16h20

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Concernant Meilleurtaux Horizon 2028 : c’est un fonds nourricier de Pluvalca Credti Opportunities 2028.
Donc pour les frais de gestion, il faut ajouter ceux de Meilleurtaux Horizon 2008 à ceux de Pluvalca Credti Opportunities 2028.

C’est écrit en toute lettre dans le DIC et le prospectus.

DIC Meilleurtaux Horizon 2008 a écrit :

Objectifs | MEILLEURTAUX HORIZON 2028 est un fonds nourricier de PLUVALCA CREDIT OPPORTUNITIES 2028 (fonds maître). L’objectif de gestion du Fonds est identique à celui de son fonds maître, diminué des frais de gestion du nourricier de sorte que la performance du fonds sera inférieure à celle de son maître compte tenu de ses propres frais.
DIC Meilleurxtaux Horizon 2028

Donc les frais de gestion de Meilleurtaux Horizon 2028 sont en réalité de 2,9% si on veut estimer les performances espérées à partir du YTM.

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