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#1 15/07/2022 09h58

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Bonjour à tous,

Au premier août, le taux du livret A passe à 2%. Aujourd’hui, je dispose comme beaucoup d’une petite part sans risque de mon patrimoine sur des fonds euros en assurance vie (linxea spirit spirica 2, suravenir et boursorama) avec une rémunération historique (merci à maxicool pour la capitalisation sans failles des données) :

- Suravenir Opportunités : 1,80% (2,00% en 2020 - 2,40% en 2019 - 2,80% en 2018)
- Suravenir Rendement : 1,30% (1,30% en 2020 - 1,60% en 2019 - 2,00% en 2018)
- Euro-Exclusif (Boursorama vie) : 1,35% (1,43% en 2020 - 1,55% en 2019 - 2,31% en 2018)
- Euro "nouvelle génération" (Spirit 2) : 1,65% (1,65% en 2020)

Je dispose aujourd’hui de 5 livrets A vides (un par membre de la famille) qui représentent un potentiel d’épargne "sécurisée" de près de 115 k€ du même ordre que le contenu de mes fonds euros.

Viens une question toute bête : au vu de l’historique des rendements faut il arbitrer des fonds euros vers les livrets A ?

Plusieurs facteurs me semblent à prendre en compte.

Facteurs pro transferts vers livret A :

- augmentation immédiate, sécurisée et garantie du taux ;
- disponibilité immédiate des fonds pour arbitrage plus rapide vers PEA ou CTO si besoin.

Facteurs anti transferts vers livret A :

- les fonds euros vont pour survivre piocher dans leurs réserves pour monter leur rendement à plus de 2%.
- l’arbitrage hors de l’AV génère des frais (surtout pour contrats de moins de 4 ou 8 ans).
- le retour vers les fonds euros une fois qu’ils se seront alignés à la hausse génèrent également des frais. Pas de frais directs avec les AV mentionnées ci-dessus mais a minima des frais indirects liés à l’obligation de prendre des UC lors des versements pour suravenir et spirit 2.

Analyse au doigt mouillé :

De tous ces arguments, c’est celui sur la capacité des fonds euros à s’aligner à la hausse qui me semble le plus important, mais c’est également celui qui est le moins maitrisé (le reste étant facilement quantifiable via une feuille de calcul basique).

A terme, les fonds euros vont dans tous les cas intrinsèquement rapporter plus via la hausse des taux des obligations dans lesquels ils sont investis (le taux des OAT est aujourd’hui autour de 2%).

La question est de savoir si ils seront en capacité de réhausser leur taux dès 2022, et ce suffisamment pour rapporter plus que le livret A au s2.

Les réserves de rendement des fonds euros à fin 2020 source gvfm via maxicool sur page dédiée au rendement annuel des fonds euros était en moyenne d’un peu plus de 12%. Pour les assureurs qui m’intéressent :
- Generali : 14,76% (13,46% fin 2019) - UC 26,23% (24,21% fin 2019)
- Suravenir : 6,75% (6,09% fin 2019) - UC 31,68% (28,66% fin 2019)
- Spirica : 3,73% (5,02% fin 2019) - UC 45,29% (41,93% fin 2019)
Au final, je pense que les meilleurs fonds euros ont les moyens de faire l’effort d’afficher des rendements de 2% au moins dès 2022, sous peine de risquer une coupure massive de l’afflux de liquidité en 2023, mais je me trompe peut être.

Ma conclusion :

Je vais donc laisser mon argent en fond euros à 70% et uniquement arbitrer 30% vers mes livrets A. Ces 30% correspondent à la somme que je prévois de toute façon de transférer rapidement vers une poche plus actives de mon portefeuille (PEA).

Et vous qu’en pensez-vous ? Pour ceux qui ont plus de 100k€ en fond euros et de la surface disponible en livret, il y a potentiellement la valeur d’un bon restaurant pour 2 à gagner (ou à perdre) dans le transfert…

Dernière modification par Priority (15/07/2022 09h59)

Mots-clés : assurance-vie, fonds euro, livret


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#2 15/07/2022 11h15

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ENFP

Je ne met mon propre argent que sur mon livret. Celui de mes enfants n’accueille que ce qui est destiné à rester leur propriété.

C’est aussi un paramètre à prendre en compte, car c’est la loi et votre enfant pourrait un jour vous attaquer pour spoliation.

Édit: L’argent du Livret A de vos enfants, à qui appartient-il ? Le droit des parents LégiFiscal

Dernière modification par tikitoi (15/07/2022 11h21)


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#3 15/07/2022 11h45

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Pas faux ! Merci pour le rappel mais je prends le risque.

Je prendrais aussi le risque de leur ouvrir un PEA dès leur 18 ans et de commencer à le leur remplir, de leur ouvrir un PER également en vue de l’acquisition de leur première RP, d’avoir un regard pour leurs premiers revenus étudiants et de leur proposer quelques jours de travail pour ma société pour compléter au trimestre de retraite supérieur quand il est tout proche, de leur transférer au plus tôt l’usufruit des parts de ma SCI…

Au risque d’être un papa un peu invasif, je pense pouvoir leur éviter quelques erreurs de jeunesse. Pour le moment ils sont à un age ou l’éducation financière se fait plus par l’argent de poche.

Donc je prends le risque qu’ils m’intentent un procès pour spoliation des revenus de leur livret A. Tous les parents savent que les enfants sont ingrats… :-)

Dernière modification par Priority (15/07/2022 11h47)


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#4 15/07/2022 11h58

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Pensez au LDDS sinon, le taux est égal à celui du livret A et a pour plafond 12 000€ smile

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#5 15/07/2022 12h12

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Oui mais deux livrets maximum par foyer fiscal, et uniquement pour les majeurs :-).

Alors pour vous, arbitrage ou pas arbitrage ?


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#6 15/07/2022 12h20

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ENFP

Priority a écrit :

Je prendrais aussi le risque de leur ouvrir un PEA dès leur 18 ans et de commencer à le leur remplir, de leur ouvrir un PER également en vue de l’acquisition de leur première RP, d’avoir un regard pour leurs premiers revenus étudiants…

Donc je prends le risque qu’ils m’intentent un procès pour spoliation des revenus de leur livret A. Tous les parents savent que les enfants sont ingrats… :-)

Remplir leur PEA et ouvrir un PER, ce n’est pas leur faire défaut, c’est juste leur faire des dons ou présents d’usage. Dans ces cas ce n’est pas vous qui récupérerez cet argent, mais eux. 😉
C’est différent du cas que vous évoquez, ou vous leur faites un don en plaçant sur leur Livret, puis vous reprenez ce don en retirant l’argent du livret que vous considérez le votre

J’évoque le cas de la spoliation de l’enfant ( qui est certes très peu courant en justice), mais nos amis des impôts pourraient aussi un jour se pencher sur la question. Il était bien courant autrefois d’avoir plus d’un livret A par personne car il n’y avait aucun contrôle, pourtant c’était déjà interdit).

Sinon, je suis comme vous, je me suis demandé s’il ne fallait pas  transvaser du fond euro vers le livret À. Pour l’instant je reste.


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#7 15/07/2022 13h13

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Oui, j’ai bien saisi la différence. Ce que je voulais dire c’est que si j’essayais d’optimiser mon patrimoine c’était avant tout pour eux. Ils m’en voudront peut etre d’avoir squatté leur livret a mais je ne doute pas qu’ils s’y retrouveront par ailleurs. Et si les impots n’ont rien de mieux à faire que de controler la nature des flux sur le livret A de mes enfants, je paierai le redressement volontiers… Pas sur que cela suffise à couvrir le temps passé par le percepteur pour calculer ce que je lui dois.

Dernière modification par Priority (15/07/2022 13h16)


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#8 18/07/2022 00h48

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D’autres avis sur le sujet ?


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#9 18/07/2022 08h23

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La hausse du rendement du livret A est-elle pérenne ?
À la moindre baisse de l’inflation, ne peut-il pas baisser également ?


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#10 18/07/2022 09h59

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Non, c’est un argument d’ailleurs très limitant si il y a des frais d’entrée, de sortie ou d’arbitrage dans l’AV


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[+1]    #11 18/07/2022 10h29

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Avoir de l’argent tres liquide sur livret A est aussi une tentation a la depense. Votre strategie de 30 / 70 semble raisonnable, tentez 50/50 si vous voulez grater quelques euros. Pour ma part j’avais deja emprunté chez bourso a 0.75%  lorsque le livret A etait passe a 1%. Peut etre une opportunite pour vous aussi de ce coté la si vous avez de la marge sur votre taux d’endettement

Dernière modification par QMcorp (18/07/2022 10h31)

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#12 18/07/2022 13h07

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ENTP

Les fonds € sont massivement investi en obligations d’état qui ont perdu 0-15% en fonction de la date ou elles ont été acheté. J’ai vraiment du mal à comprendre comment elle pourrait rehausser le rendement du fond € après avoir pris une paume.

Il y à des chances que l’inflation continue d’augmenter en France avec la levée progressive des boucliers tarifaire, la hausse du livret A n’est peut être pas fini.

Prendre en compte aussi une application de loi Sapin dans les pires scenarios

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#13 18/07/2022 13h32

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Bonjour,

Attention au taux minimum garanti du contrat sur lequel vous retirez car dans certains contrats c’est ce taux qui va venir rémunérer votre épargne en fond € du 1er Janvier au jour du retrait…
Si le taux minimum garanti est à 0 et que vous retirez 1er Aout par exemple. Alors la somme retirée sera rémunérée à 0 du 1er Janvier au 1er Aout annulant largement le gain escompté avec le différentiel de taux du livret A pour le restant de l’année….
Mieux vaut faire ce type d’opération en début d’année civile si c’est votre souhait…

edit suite à la juste remarque de GBL

Dernière modification par GentlemanGrower (18/07/2022 18h25)

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[+1]    #14 18/07/2022 14h50

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Remarque : ce qu’indique GentlemanGrower, a propos de la rémunération du fond euro, n’est vrai que pour certains fonds euros (à mon sens : les "mauvais"). Pour d’autres (à mon sens : les "bons"), il suffit de detenir encore quelque-chose (ne serait-ce que 1€) sur le fond euro concerné quand la rémunération de l’année est connue (vers fin janvier 2023 pour la rémunération de 2022) pour bénéficier de cette rémunération (prorata temporis) même pour les sommes qui ont depuis été retirées du fond euro. Il faut lire les documents contractuels du fond euro et/ou du contrat d’assurance-vie pour savoir ce qui s’applique à votre contrat dans une telle situation.

Jaylis a écrit :

Les fonds € sont massivement investi en obligations d’état qui ont perdu 0-15% en fonction de la date ou elles ont été acheté. J’ai vraiment du mal à comprendre comment elle pourrait rehausser le rendement du fond € après avoir pris une paume.

La plupart disposent de réserves représentant typiquement plus de 5% de l’encours. Le taux de rémunération des fonds euros est bien plus "décidé" en fonction de données commerciales, que "constaté" uniquement sur la base du résultats financier des actifs concernées (à  suppose que ces actifs soient cantonnés, ce qui n’est de loin  pas toujours le cas).
Il ne faut pas confondre le comportement (et les règles comptables) d’un fond euros avec celui d’une SICAV obligataire…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#15 18/07/2022 18h29

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ENTP

GoodbyLenine a écrit :

La plupart disposent de réserves représentant typiquement plus de 5% de l’encours. Le taux de rémunération des fonds euros est bien plus "décidé" en fonction de données commerciales, que "constaté" uniquement sur la base du résultats financier des actifs concernées (à  suppose que ces actifs soient cantonnés, ce qui n’est de loin  pas toujours le cas).
Il ne faut pas confondre le comportement (et les règles comptables) d’un fond euros avec celui d’une SICAV obligataire…

Source ?

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#16 18/07/2022 19h04

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Jaylis, ceci est très connu et a déjà été abordé sur le forum.

Par contre, si vous y tenez, on trouve facilement des sources en cherchant : "réserve assurances vie"

En voici une.

Lien corrigé.

Dernière modification par fred42 (18/07/2022 19h12)

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[+1]    #17 18/07/2022 19h10

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Fred42,
Votre lien pointe vers un 404.
Voilà un bon lien.


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#18 18/07/2022 19h22

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Quelques complément dans un article de Boursorama ici : Fonds en € - Réserve

Si la hausse des taux impacte négativement le prix des obligations elle pourra également permettre aux assureurs  d’investir dans des obligations à des coupons plus élevés. Couplé à des parts d’investissements risqués plus importantes dans les Fonds € "Nouvelle génération", il est possible que les rendements des Fonds € repartent également à la hausse.

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#19 18/07/2022 19h50

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INTJ

Je sens venir  le même  questionnement avec mon PEL à 2.5% brut soit 1.7% net de 2011. Et un riquiqui de 2019 avec 1000€ a 1% mais les 45 euros de virement mensuelles vont commencer à me chatouiller.
Si le livret A suit l’inflation tel le LEP qui va lui passer de 2.2% à 4.6% « ça va être vite répondu ».
Mais me connaissant il va être difficile  de ne pas toucher à cette épargne si elle redevient liquide.

Dans votre cas ça dépend à quoi est destiné cet argent mais je ne vois pas grand chose qui vous retienne de passer 100% sur les livrets à part les 17,2% (à 30% selon l’IR) de taxes sur la PV mais qui ne doivent pas représenter grand chose.

Dernière modification par bubulle (18/07/2022 19h54)

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#20 18/07/2022 20h10

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ENTP

Je met aussi mon petit lien récent qui montre un avis plus tempéré pour les intéressés : Assurance vie : le rendement de votre fonds euros va-t-il enfin remonter avec la hausse des taux ?

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#21 18/07/2022 20h32

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En cas de hausses de taux rapide style OAT à 4%  est ce possible que des assureurs ayant de faibles encours mais grosses ambitions lancent de nouveaux fond euro avec une garantie de 2,5%?

Je ne me rend pas compte de la complexité pour lancer un tel fond, peut être inenviseageable car vécu comme une déclaration de guerre par les acteurs dominants qui ont sans doute des moyens de dissuasion importants.

Quelqu’un d’initié aurait un avis?

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#22 18/07/2022 22h05

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Ce que vous évoquez est selon moi peu probable, par contre avoir des fonds eurocroissance garantissant 100% du capital sur un horizon 8 ans en y mettant une allocation diversifiée pouvant être rémunératrice pour l’investisseur (paresseux et averse au risque) et pour l’assureur.

Le grand gagnant sont clairement les produits structurés qui affichent de fortes remontées de taux de rémunération (n’oubliez pas que le principe est une stratégie d’option sur indice avec une majorité du capital investi en obligation d’état pour protéger le capital). Encore une fois avec ces produits grand public, le gagnant reste l’assureur.

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[+1]    #23 19/07/2022 00h28

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Jaylis, le 18/07/2022 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

La plupart disposent de réserves représentant typiquement plus de 5% de l’encours. Le taux de rémunération des fonds euros est bien plus "décidé" en fonction de données commerciales, que "constaté" uniquement sur la base du résultats financier des actifs concernées (à  suppose que ces actifs soient cantonnés, ce qui n’est de loin  pas toujours le cas).
Il ne faut pas confondre le comportement (et les règles comptables) d’un fond euros avec celui d’une SICAV obligataire…

Source ?

Je n’ai pas de source unique qui détaille tout le mode de fonctionnement des contrats AV ou des fonds euros. Ce serait un bouquin assez épais…. Et tout ce que j’ai indiqué a déjà été discuté en détail sur le forum (… une bonne source bien souvent), avec des sources détaillées sur divers points précis.

Personne n’a trop développé ici le volet "règles comptables", mais il me semble que, contrairement à une Sicav ou un fond obligataire, les plus et moins values non réalisées ne sont pas prises en compte pour calculer la performance (avant impact des réserves) d’un fond euros cantonné (encore une fois : tous ne le sont pas;   et je ne sais pas grand chose des règles quand la performance du fond euro repose sur la performance de l’actif général d’un assureur (la majorité des encours…), mais ça pourrait être assez similaire). Donc, si un tel fond comporte de vieilles obligations à 3% par exemple, dont le cours a pu baisser pas mal récemment (s’il leur reste encore longtemps à vivre), la baisse n’a guère d’impact sur le résultat comptable du fond euro (comme la baisse des taux avant, et la hausse du cours induite, n’en avait pas eu).
Ca pourra en faire hurler certains, adeptes du "mark to market", et en surprendre d’autres, mais autant le savoir…


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#24 19/07/2022 08h00

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Comme bubulle, je me pose la question aussi sur un PEL à 2% brut donc 1.66% Net. En sachant que les taux de Pret pour ce type de produit ne sont pas intéressant actuellement et ne le seront pas avant longtemps, seul le rendement compte.
L’inflation est la et il est difficile de dire combien de temps cela va durer mais il est surement plus intéressant de remplir ses livrets A avec un PEL plutôt qu’avec une assurance vie.

La liquidité du livret A est un plus mais à mon sens si on avait prévu de ne pas toucher l’argent sur un support bloqué, je ne vois pas pourquoi on déciderait d’un coup de le récupérer s’il arrivait sur un support liquide (à moins d’un gros coup dur).

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[+1]    #25 19/07/2022 14h34

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Un élément nouveau :

" Le gouverneur de la Banque de France a estimé ce mardi que le taux du Livret A devrait A NOUVEAU  au augmenter en février prochain ( 2023) , compte tenu du rythme de l’inflation prévu au second semestre et de la future hausse des taux "
  Le calcul du taux du Livret A est le résultat d’une formule qui prend en compte deux composantes : l’inflation et les taux interbancaires. Compte tenu de l’évolution de ces deux composantes, on peut s’attendre à une poursuite de la hausse…
Un capital 100% garanti, disponible. Des intérêts sans impôt ni prélèvement sociaux, supérieurs en l’état au fond en € a/v , avec une possibilité de hausse. " L’intérêt" du livret remonte ( Sans jeu de mot)

Bien à vous.

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