PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.

Favoris 1    2    #1 26/05/2022 11h05

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Une de façons de transmettre son patrimoine à moindre coût est de le démembrer le plus tôt possible.
Ensuite, si on a moins besoin de revenus, on peut donner l’usufruit à ses enfants .
Les limites de donations sans payer de droits se réduisent :  tous les 30 ans on pouvait donner 450 000 €. On ne peut plus donner que  300 000€ . Edit : 200 000€ par enfant
On peut aussi vendre cet usufruit assorti  d’un prêt familial a taux zéro..

Inconvénients  :
C’est difficilement réversible
On grève ainsi les finances des nu propriétaires dans le second cas .

Il existe un remède plus simple:  "la mise en réserve "

Dans une SCI à l’IS l’Assemblée Générale peut décider ne ne pas distribuer de dividendes mais de conserver ce bénéfice après avoir payé l’IS et l’affecter aux "Réserves".
A l’exercice suivant, l’AG peut alors décider de distribuer une partie ou la totalité de cette somme en  dividendes aux… Nus Propriétaires  !…….

Lorsque ma comptable m’annonça cela il y a quelques années, je hurlai au risque de requalification pour donation déguisée.
En souriant elle m’apprit que la Cour de Cassation en avait jugé autrement et qu’elle le pratiquait déjà.
Texte intégral de l’arrêt Cassation Lyon 2009

Je laisse les juristes apprécier et je vous résume ce que j’ai compris:

La mise en réserve des bénéfices permet par exemple des achats ou la rénovation d’immeubles ce qui augmente la valorisation de la SCI. Cela bénéficie ainsi au nu propriétaire

Cette décision est révocable à chaque Assemblée Générale et le Bénéfice suivant peut donc revenir à l’usufruitier si on traverse une période difficile.
MAIS la réserve  peut aussi être affectée au nu-propriétaire comme si la société vendait un immeuble.

J’ai donc questionné mon notaire et mon avocat qui m’ont confirmé la chose.

Ma société à l’IS dont je n’ai plus que l’usufruit depuis 14 ans  ne distribue dorénavant plus de dividendes. Elle les met en réserve pour les nu propriétaires.
A l’exercice suivant elle peut décider de les verser en tant que dividendes au nu propriétaire ou à des travaux.

Le Beurre et l’Argent du Beurre ? Il semble que cela soit possible …pour l’instant. 
 
Je n’ai évoqué ici que le cas de SCI à l’IS. C’est ce que je pratique .
A vous de vérifier si c’est possible dans d’autres structures.

Dernière modification par CyberPapy (26/05/2022 15h16)

Mots-clés : cassation, donation déguisée, démembrement, nue propriétaire, transmission de patrimoine, usufruitier


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#2 26/05/2022 11h13

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

Bonjour,

En effet c’est faisable, cela a été discuté plusieurs fois sur le forum.

Vous auriez pu garder plus de souplesse dans la gestion de votre SC en gardant une part de contrôle en pleine propriété.

En ligne En ligne

 

#3 26/05/2022 11h21

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Bonjour Geronimo
Je suis désolé si je répète ce qui a été débattu à maintes reprises.

En quoi cette part en Pleine propriété m’aurait apporté plus de souplesse ?
Je suis gérant et les associés sont mes enfants.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

1    #4 26/05/2022 11h45

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

Cela dépendra de la rédaction de vos statuts (comme souvent !), mais par exemple si vous n’avez pas conservé la qualité d’associé ou votre représentation des nu-propriétaires pour les décisions collectives, les statuts ou le gérant peuvent être changés sans votre accord. Vous n’avez plus non plus de possibilité de compte courant d’associé.

Si cette représentation a été prévue, la jurisprudence n’est pas encore complètement formée sur la qualité et l’étendue exacte des pouvoirs de l’usufruitier qui s’arrogerait statutairement la possibilité de toujours voter à la place du nu-propriétaire. Par exemple l’usufruitier peut-il voter (en lieu et place du NP) la liquidation de la société, donc changer la substance de ce que détient le NP alors même qu’il a en charge de la conserver (cf article 578 du Code Civil).

Bref, en donnant en démembrement par exemple 99.9% du capital et en conservant une part en PP disposant de droits de votes préférentiels, vous évitez toutes ces questions puisque vous gardez la qualité d’associé et êtes majoritaire pour toutes les décisions.

Dernière modification par Geronimo (26/05/2022 13h50)

En ligne En ligne

 

#5 26/05/2022 13h37

Membre (2019)
Réputation :   3  

Attention au prêt familial :

Un arrêt de la Cour de cassation du 7 mars 2018 (n° 16-26.689) requalifie un prêt d’une grand-mère à son petit-fils en donation. Parmi le faisceau d’indices figure l’âge avancé du prêteur qui devait atteindre l’âge de 99 ans au terme de la convention et qui rendait improbable un remboursement de son vivant et l’absence de paiement des intérêts prévus, la prorogation d’un contrat initial de dix ans, une durée de sept années après le versement de la somme initialement prêtée sans le moindre remboursement ni paiement d’intérêt. Le petit-fils argumentait qu’il s’agissait de rénover des biens immobiliers dégradés et que les prêts étaient consentis au fur et à mesure des besoins. Le fisc, lui, a souligné que le patrimoine de ce dernier lui permettait de les financer sans recourir au prêt familial. Le petit-fils avait inscrit la dette à son passif ISF.

Un arrêt de la Cour de cassation le 8 février 2017 (n° 15-21366) requalifie le prêt d’une mère à son fils en donation. «Les juges ont considéré que l’absence de taux d’intérêt, le nombre de prêts, l’âge du préteur, le lien de parenté et l’absence de tout remboursement constituaient un faisceau d’indices justifiant de l’intention libérale et la requalification du prêt en donation», relève Me Marie Monmarché, notaire à Joué-les-Tours (Indre-et-Loire). Là encore, le fils avait inscrit la dette à son passif ISF.

Source : le Revenu

Hors ligne Hors ligne

 

#6 26/05/2022 14h39

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3592  

 Hall of Fame 

CyberPapy a écrit :

tous les 30 ans on pouvait donner 450 000 €. On ne peut plus donner que 300 000€ .

Je ne vois pas comment vous arrivez à 300 000 €. C’est 100 000 € de chaque parent à chaque enfant, tous les 15 ans.

CyberPapy a écrit :

A l’exercice suivant, l’AG peut alors décider de distribuer une partie ou la totalité de cette somme en  dividendes aux… Nus Propriétaires  !…….

Je suis très dubitatif sur cette partie ! L’argumentation de la cour de cassation est justement qu’il n’y a pas de donation tant que le résultat  n’est pas distribué au nu-propriétaire :

attendu que les bénéfices réalisés par une société ne participent de la nature des fruits que lors de leur attribution sous forme de dividendes, lesquels n’ont pas d’existence juridique avant l’approbation des comptes de l’exercice par l’assemblée générale, la constatation par celle-ci de l’existence de sommes distribuables et la détermination de la part qui est attribuée à chaque associé ; qu’il s’ensuit qu’avant cette attribution, l’usufruitier des parts sociales n’a pas de droit sur les bénéfices et qu’en participant à l’assemblée générale qui décide de les affecter à un compte de réserve, il ne consent aucune donation au nu-propriétaire

Pour résumer :
- Affecter les résultats aux réserves, oui
- les y laisser jusqu’au décès de l’usufruitier, le nu-propriétaire devenant alors, lors de ce décès plein propriétaire par extinction de l’usufruit, et étant alors libre de se verser des dividendes sans qu’il y ait eu de droits de succession sur la valeur de la SCI, oui.
- alternativement, les utiliser selon l’objet social (achat d’un immeuble et/ou réalisation de travaux), ce qui augmente la valeur de la SCI, oui.

Jusque là cette solution est parfaitement valide et a été déjà évoquée sur le forum comme le dit Geronimo.

- voter à une AG suivante des dividendes bénéficiant aux nus-propriétaires à partir de ce compte de réserve, à mon avis, ce n’est pas valable. Dans la logique de la cour de cassation, le résultat, lorsqu’il est affecté en dividendes, prend la nature de fruits, or les fruits doivent par définition revenir à l’usufruitier, donc les affecter en dividendes bénéficiant au nu-propriétaire, c’est une donation consentie au nu-propriétaire.

Est-ce que le fait d’avoir fait transiter ce résultat pendant une ou quelques années par un compte de réserve suffit à pouvoir ensuite le distribuer en dividendes au nu-propriétaire ? Ca me paraît trop gros. Je pense que ça garde la nature d’une donation, donc soumise aux droits de mutation. Si quelqu’un pense qu’il suffit de passer par ce compte de réserve pour en être quitte, je veux bien qu’il m’explique pourquoi. En tout cas, je ne vois rien de tel dans la décision de la cour de cassation.


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

1    #7 26/05/2022 16h41

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Geronimo a écrit :

si vous n’avez pas conservé la qualité d’associé ou votre représentation des nu-propriétaires pour les décisions collectives, les statuts ou le gérant peuvent être changés sans votre accord. Vous n’avez plus non plus de possibilité de compte courant d’associé.

Je suis usufruitier avec mon épouse de 100% des parts depuis 14 ans . Selon moi c’est suffisant pour être qualifié d’associés.
Je ne vois pas en quoi une part en toute propriété changerait  mes droits.
Je pense que j’ai la possibilité  de conserver mon compte courant d’associé existant depuis 1998.

Lors du démembrement en 2008  il fut précisé que les nu propriétaires n’ont pas de droit de vote. 
Pour cette partie de votre réponse, je suis donc perplexe .

Geronimo a écrit :

l’usufruitier peut-il voter (en lieu et place du NP) la liquidation de la société, donc changer la substance de ce que détient le NP alors même qu’il a en charge de la conserver (cf article 578 du Code Civil).

Sur les conseils du Notaire, je convie les nu propriétaires à chaque assemblée générale pour éviter tout litige.
Mais je ne pourrai pas les faire voter puisqu’ils n’ont pas statutairement de droit de vote.

Bernard2K a écrit :

Je ne vois pas comment vous arrivez à 300 000 €. C’est 100 000 € de chaque parent à chaque enfant, tous les 15 ans.

Pardon . J’étais mal réveillé .
C’est effectivement 200 000 € par enfant et par parent tous les 30 ans  ( 100 000 € tous les 15 ans)
Avant, c’était 450 000 € par enfant et par parent tous les 30 ans ( 150 000 € tous les 10 ans en 2008)

Bernard2K a écrit :

- voter à une AG suivante des dividendes bénéficiant aux nus-propriétaires à partir de ce compte de réserve, à mon avis, ce n’est pas valable.

Ma comptable me dit que c’est possible au bout de deux ans .
Pour le moment la question ne se pose pas : Ces réserves ne sont prévues que pour éviter de futurs droits de succession sur mes dividendes.
Les réserves ne sont pas distribuées aux nu propriétaires .

Lundi prochain, je lui ferai chercher le texte qui lui permet d’affirmer cela.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

1    #8 26/05/2022 16h42

Membre (2014)
Top 50 Monétaire
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   88  

sur la qualité d’associé de l’usufruitier:

Cour de cassation, avis rendu le 1er décembre 2021 (Cass. com. 1er décembre 2021, n° 20-15.164)

Pour la première fois, la chambre commerciale de la Cour de cassation, dans un avis rendu le 1er décembre 2021 considère qu’il résulte de la combinaison de l’article 578 du code civil et de l’article 39, alinéas 1 et 3, du décret n°78-704 du 3 juillet 1978 , dans
sa version applicable, « que l’usufruitier de parts sociales ne peut pas se voir reconnaître la qualité d’associé, qui n’appartient qu’au nu-propriétaire, mais qu’il doit pouvoir provoquer une délibération des associés sur une question susceptible d’avoir une incidence directe sur son droit de jouissance »

EN PRATIQUE
- le refus de la qualité d’associé à l’usufruitier est clair et semble valoir tant pour l’usufruit de parts sociales que pour l’usufruit d’actions, quelle que soit la société.
- l’exclusion en toute hypothèse de l’usufruitier du champ de l’obligation aux dettes sociales (cas de l’usufruitier de parts de société civile ou de SNC)
- en cas de donation de l’intégralité de la nue-propriété de ses parts à ses enfants, le parent (usufruitier) doit être informé des conséquences de la perte de la qualité d’associé et de l’opportunité de conserver au moins une part en pleine propriété de manière à conserver la qualité d’associé.
- Le critère de « l’incidence directe sur son droit de jouissance » semble en revanche bien plus confus, en l’absence de précision, rendant son application incertaine et certainement source d’interprétations et donc de difficultés.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 26/05/2022 17h10

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

CyberPapy a écrit :

Selon moi c’est suffisant pour être qualifié d’associés.

"Selon moi" est malheureusement rarement une raison suffisante.

Je rejoins totalement spot, et notamment sur les deux derniers points.
La jurisprudence n’est pas encore complètement formée sur les droits de l’usufruitier et ce même en cas d’existence de dispositions statutaires.

Je ne vois pas en quoi une part en toute propriété changerait  mes droits.

Ça change beaucoup de choses puisque la qualité d’associé ne peut alors plus être remise en cause.

Sur les conseils du Notaire, je convie les nu propriétaires à chaque assemblée générale pour éviter tout litige.

C’est en effet le minimum : "Si une part est grevée d’un usufruit, le nu-propriétaire et l’usufruitier ont le droit de participer aux décisions collectives."

Lors du démembrement en 2008  il fut précisé que les nu propriétaires n’ont pas de droit de vote.

Ceci me semble être un point pour le moins délicat. L’article 1844 prévoit que "Le droit de vote appartient au nu-propriétaire, sauf pour les décisions concernant l’affectation des bénéfices, où il est réservé à l’usufruitier" mais aussi que les statuts peuvent déroger à cette phrase. Pour autant, dans quelle mesure la dérogation peut-elle être totale quand c’est l’usufruitier lui même qui a privé de droit le nu-propriétaire, et dans quelle mesure l’usufruitier peut-il outrepasser les droits donnés au nu-propriétaire et/ou devoirs de l’usufruitier prévus dans d’autres articles (par exemple de ne pas changer la substance) et/ou les prérogatives normalement réservées aux seuls associés (par exemple sur la contribution aux pertes et l’attribution du profit) ?

Je pense que j’ai la possibilité  de conserver mon compte courant d’associé existant depuis 1998.

Sans la qualité d’associé, je ne vois pas pourquoi vous pourriez le conserver.

Garder une part résout la plupart de ces questions, et de manière encore plus "facile" s’il s’agit d’une part de préférence. Une part de préférence (avec les statuts qui conviennent) vous permet également de procéder à des distributions inégalitaires, plutôt que toujours par attribution des réserves au NP (qui toutefois fait bien l’objet d’une jurisprudence favorable aux dépends de l’administration fiscale).

En ligne En ligne

 

#10 26/05/2022 17h18

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Bon! Ce coup-ci j’ai compris. Ce n’est plus suffisant d’avoir l’usufruit .

Du coup cela me pose un gros problème avec les comptes d’associés.
N’étant plus associés, nous n’avons plus le droit d’en posséder .
Celui des enfants est vide . Ils n’ont pas la possibilité de me rembourser nos comptes

Quelle est la sanction si on a "indument" un compte d’associés?

Faut-il que je rachète de toute urgence une part de Nue Propriété à chaque enfant.?


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

3    #11 26/05/2022 17h29

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

Bernard2K a écrit :

Dans la logique de la cour de cassation, le résultat, lorsqu’il est affecté en dividendes, prend la nature de fruits, or les fruits doivent par définition revenir à l’usufruitier, donc les affecter en dividendes bénéficiant au nu-propriétaire, c’est une donation consentie au nu-propriétaire.

Non il ne s’agit pas d’une donation car pour qu’il y ait donation il faut que le fruit ait appartenu au donateur (l’usufruitier) ce qui n’est pas le cas en l’espèce (le bénéfice appartient à la société) cf jurisprudence

Attendu qu’en statuant ainsi, alors que la modification de la répartition de la part de chaque associé dans les bénéfices de la société ne pouvait résulter que d’une décision collective des associés et qu’en participant à cette décision, émanant d’un organe social, M. et Mme X… n’ont pu consentir à une donation ayant pour objet un élément de leur patrimoine, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;

(…)

Attendu qu’en statuant ainsi, alors que les bénéfices réalisés par une société ne participent de la nature des fruits que lors de leur attribution sous forme de dividendes, lesquels n’ont pas d’existence juridique avant la constatation de l’existence de sommes distribuables par l’organe social compétent et la détermination de la part attribuée à chaque associé, de sorte que M. et Mme X…, n’ayant été titulaires d’aucun droit, fût-il affecté d’un terme suspensif, sur les dividendes attribués à leurs enfants, soumis à l’imposition litigieuse, n’ont pu consentir aucune donation ayant ces dividendes pour objet, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;

Vous ne pouvez pas être donateur de quelque chose qui ne vous appartient pas, la décision d’affectation et de distribution étant par ailleurs prise par un organe de décision de la société et non par l’usufruitier.

En ligne En ligne

 

1    #12 26/05/2022 19h40

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3592  

 Hall of Fame 

Geronimo, à l’appui de vos propos, un article écrit par un éminent avocat de PWc :

c’est le nu-propriétaire qui a droit aux distributions de réserves, dans la mesure où les bénéfices mis en réserve ont perdu leur nature de fruits et constituent un accroissement de l’actif social, revenant par conséquent au nu-propriétaire

Article très intéressant par ailleurs pour bien comprendre le démembrement des parts sociales :
Droits sociaux démembrés : la répartition des droits de vote et des dividendes entre l?usufruitier et le nu-propriétaire | Option Finance

et une autre jurisprudence du 31 mars 2009, 08-14.053 :
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/ … 0020486897

Cette jurisprudence est assez extraordinaire : dans une SC holding familiale, le même jour, l’AGO vote la mise en réserve, puis l’AGE vote la distribution d’une partie des réserves aux nu-propriétaires (distribution d’un montant inférieur au résultat, quand même). Deux exercices de suite. Et la cour de cassation a cassé le redressement fiscal avec le même raisonnement :

attendu que les bénéfices réalisés par une société ne participent de la nature des fruits que lors de leur attribution sous forme de dividendes, lesquels n’ont pas d’existence juridique avant l’approbation des comptes de l’exercice par l’assemblée générale, la constatation par celle-ci de l’existence de sommes distribuables et la détermination de la part qui est attribuée à chaque associé ; qu’il s’ensuit qu’avant cette attribution, l’usufruitier des parts sociales n’a pas de droit sur les bénéfices et qu’en participant à l’assemblée générale qui décide de les affecter à un compte de réserve, il ne consent aucune donation au nu-propriétaire

Donc, oui, la mise en réserve est un tour de passe-passe qui permet de transformer du résultat en réserves donc en actif social, puis de distribuer ces réserves aux nu-propriétaires. Même si, dans cette jurisprudence, ils l’ont fait la même année, attendre 2 (ou 3) ans comme le conseille le comptable de cyberpapy semble tout de même avisé.

Dernière modification par Bernard2K (26/05/2022 20h39)


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#13 27/05/2022 10h27

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

Bernard2K, le 26/05/2022 a écrit :

Même si, dans cette jurisprudence, ils l’ont fait la même année, attendre 2 (ou 3) ans comme le conseille le comptable de cyberpapy semble tout de même avisé.

Il faut aussi penser long terme. Si vous mettez systématiquement en réserve, et que comme CyberPapy vous êtes seulement usufruitier, vous vous privez ad vitam de la possibilité de toucher ces bénéfices en dividende ; à vos vieux jours, ça peut s’avérer problématique de s’être privé d’une telle ressource.

Après évidemment cela dépend du patrimoine et de la stratégie de chacun, mais une fois que c’est fait c’est difficile de revenir en arrière.

En ligne En ligne

 

#14 27/05/2022 11h20

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Geronimo a écrit :

Si vous mettez systématiquement en réserve, et que comme CyberPapy vous êtes seulement usufruitier, vous vous privez ad vitam de la possibilité de toucher ces bénéfices en dividende

Dans mon cas, il n’y a aucun engagement définitif à prendre.

Ma comptable, me demande chaque année ce que je souhaite faire du bénéfice:
Soit je le distribue aux usufruitiers 
Soit je le met en réserve
Soit je le distribue aux nu propriétaires.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#15 27/05/2022 11h27

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Expatriation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   647  

Une fois le résultat mis en réserve, il ne peut plus être distribué aux usufruitiers.

En ligne En ligne

 

#16 27/05/2022 16h44

Membre (2012)
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   128  

Distribution des fonds mis en réserve :

Dans l’ article cité par Bernard2K La position de la chambre commerciale de la Cour de cassation, dans un arrêt du 27 mai 2015, est plus nuancée

Extrait:

elle reconnaît à l’usufruitier …. un droit de quasi-usufruit s’exerçant sur les sommes provenant de ces mises en réserve, conformément à l’article 587 du Code civil.

Cela signifie en pratique que c’est l’usufruitier qui percevra les sommes ainsi distribuées et pourra en disposer librement, à charge pour lui de restituer cette somme aux nus-propriétaires des parts à la fin de l’usufruit, soit en principe à son décès.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

1    #17 27/05/2022 19h04

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   610  

@CyberPapy, vous avez absolument raison. La distribution à l’usufruitier reste possible. Cela étant et à propos du propos auquel vous répondiez :

Geronimo a écrit :

Une fois le résultat mis en réserve, il ne peut plus être distribué aux usufruitiers.

Geronimo était en effet un peu hâtif quand il énonçait ça. Mais sur le fond, il suffit de compléter sa phrase :

"Une fois le résultat mis en réserve, il ne peut plus être distribué aux usufruitiers … en tant que fruits." La distribution reste possible mais c’est du quasi-usufruit = ces sommes devront être restituées aux nu-propriétaires à un moment ou à un autre (par exemple le jour de la succession). Bref et sur le fond, ça appartient bien aux NP.

Pour résumer, tut ça est un peu tordu parce que ça repose sur deux jurisprudences qui ont l’air contradictoires (mais qui ne le sont en fait pas vraiment) et citées dans la file :

- Première chambre civile de la Cour de cassation, 2016 : aucun droit à l’usufruitier sur les réserves distribuées (réserves = accroissement de l’actif social "et reviennent en tant que tel au nu-propriétaire").

- Chambre commerciale de la Cour de cassation, 2015 : elle reconnaît un -quasi-usufruit sur les réserves distribuées.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Plus largement et à titre perso, je retiens de cette discussion, de mes lectures et des retours informels d’un professionnel (mon avocat) que j’ai approché à ce sujet de façon très très préliminaire (j’ai le projet de donner tout ou partie de ma holding en NP à mes enfants) plusieurs points techniques (loin d’être exhaustifs) :

- Il faut que je conserve au moins une part en PP, pour conserver (de façon certaine et indiscutable) tous les attributs liés à la qualité d’associé.

- Il convient de bien bétonner les statuts pour 1) conserver le contrôle de la structure, 2) bien définir le sort du résultat exceptionnel (et ses limites - notamment dans la limite du résultat global, pour prévoir le cas d’un résultat courant négatif) et 3) bien définir le sort des distributions sur réserves (de préférence sous une forme équilibrée = distribution en faveur de l’usufruitier avec quasi-usufruit).

- Sur ce dernier point (quasi-usufruit) : en plus de la clause statutaire, une convention qui établit/matérialise ce quasi-usufruit, déposée auprès du fisc + du fichier central des dispositions de dernière volonté. Pour être bien certain que cette somme (dette de restitution) soit bien considérée par le fisc comme étant déductible.

Dernière modification par carignan99 (27/05/2022 19h25)

Hors ligne Hors ligne

 

#18 29/05/2022 14h02

Membre (2016)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   132  

De mon côté, j’aimerais quand même souligner que la prudence s’impose pour sécuriser les opérations, et garder à l’esprit que la prudence commande de toujours essayer de donner un sens soit civil soit économique (autre que la baisse de taxes) à nos décisions pour écarter l’abus de droit.
Surtout dans le domaine de l’usufruit des biens sociaux où la jurisprudence est obligée de se construire sur des bases limitées et qui par suite peuvent amener à des conclusions différentes. 

1. La mise en réserve des bénéfices est bien sûr possible.
Attention néanmoins à son caractère systématique, il paraît tout à fait prudent pour écarter l’abus de droit, de pouvoir montrer que cette mise en réserve est conforme à l’intérêt social de la société, ce qui peut être par exemple : augmenter les capacités de financement pour répondre à un besoin économique, … A priori, ne devrait pas être trop difficile à montrer/à faire, mais par exemple garder ces réserves sur un compte courant pour venir les distribuer au nu propriétaire l’année d’après, ou à l’usufruitier en quasi usufruit, c’est donner le bâton pour se faire battre.
Cet avis est le mien, et est partagé notamment par Mr LEROY dans son ouvrage "les grandes stratégies fondées sur le démembrement" datant de 2018.

2. Cette mesure de prudence prise, ces réserves non distribuées appartiennent à l’entreprise et donc indirectement, on a bien transféré au minimum la nue-propriété de sa valeur au nu-propriétaire en franchise de droit. Si on utilise ces réserves dans l’intérêt social de l’entreprise c’est évident. Si on s’en sert pour rembourser le compte courant d’associé, c’est évident aussi. ---> Aucun risque fiscal, le transfert de propriété a été fait sans paiement de droits, sans qu’il y ait possibilité de requalification en donation indirecte.

3.  Si on distribue cette réserve en dividendes, la question semble tranchée et pourtant …
3.1 Pour la Chambre commerciale, (27 mai 2015, confirmée en 2016), ces dividendes appartiennent au nu-propriétaire, mais c’est l’usufruitier qui doit en disposer (sauf s’il s’agit de dividendes en nature qui seraient alors démembrés) par l’effet naturel de la loi sous la forme d’un quasi usufruit.
L’effet de la loi est important pour protéger les protagonistes face au fisc, ce n’est pas un choix conventionnel, on ne fait qu’appliquer la loi.
3.2 Pour la chambre civile, (22 juin 2016), cette fois, l’usufruitier n’a aucun droit sur ces dividendes.
Une convention contraire resterait malgré tout possible, mais on voit le risque au niveau du FISC, puisque là civilement on s’approche d’une donation indirecte. Aussi il faut l’aide de la jurisprudence de la chambre commerciale pour écarter cette qualification d’un point de vue fiscal.
3.3  Pour un spécialiste du sujet, Guillaume Wicker, professeur à l’université de Bordeaux, dans son exposé sur l’usufruit des titres sociaux, (2020, Journées nationales, Association Henri Capitant, chez Dalloz), après moulte développements et démonstrations, critiques des différentes jurisprudences, ces dividendes tirés de réserves, nourries de bénéfices postérieurs au démembrement, (ce qui est notre cas, puisque bénéfices mis en réserve par l’usufruitier), resteraient acquis à l’usufruitier (selon l’article 582 du code civil), sous réserve de ne pas affecter la substance de la chose, donc de ne pas mettre en péril la société… La logique est ici d’élargir la notion de fruits aux bénéfices acquis, en application du droit de jouissance tenu de l’article 582 du Code Civil. Logique, qui non seulement parait être parfaitement dans l’esprit du législateur qui a écrit cet article (l’usufruitier a le droit de jouir de toute espèce de fruits,…, que peut produire l’objet), mais en plus, il faut le reconnaître, répond plus au bon sens.

On voit donc que les choses se compliquent dès qu’on distribue ces réserves, et qu’en fonction de la personne en face de qui on se trouve, la solution n’est pas la même. Probablement que l’histoire n’est pas finie;
Aujourd’hui, le plus sage reste bien sûr de s’abriter derrière les différents arrêts.

Par suite, j’éviterais toute distribution systématique des réserves au bénéfice du nu-propriétaire, je privilégierais :

1. Garder les réserves pour faire fructifier la société
2. Voire utiliser les réserves pour créer un compte courant négatif à l’enfant en cas de besoin (dès lors que c’est dans les statuts de la SC), toujours avec modération;
3. Effectuer éventuellement une ou deux distributions de dividendes à l’usufruitier avec quasi-usufruit et convention chez le notaire à chaque fois préalable pour sécuriser la créance de restitution.
4. Créer plutôt une clause de distribution inégalitaire des bénéfices entre les associés avec des parts à vote plural, en donnant quelques parts en pleine propriété à l’enfant pour pouvoir le faire (si 100% nu propriétaire, ce n’est plus possible) et pousser 85% des bénéfices à l’enfant (ce n’est pas une donation indirecte). Si 100% déjà démembré, possible d’augmenter le capital légèrement.
5. Utiliser les réserves pour rembourser un compte courant d’associé qui viendrait autrement augmenter la base taxable de la succession.
6. Surveiller la jurisprudence.

Dernière modification par HeureuxUlysse (30/05/2022 09h40)

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums