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#1 16/03/2018 02h14

Banni
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Bonsoir à tous.

J’ai remarqué que les Opcvm obligataire avaient une forte tendance à surperformer les ETF pour ce qui est des obligation corporates et high yield ( pour ce qui est des dettes d’états il n’y a pas grands intérêts et pour la dette émergeante un bon etf ou un fonds indiciel coté font très bien l’affaire).

Donc après pas mal de comparaison , j’ai constaté que ce sont les dettes corporates qui ont le meilleur ratio de sharpe  tout support confondus et les obligation high yield ont une meilleure performances ajustées du risque qui est meilleur que celui des actions ( je ne fait références qu’au obligations libellées en euro exclusivement ou en très grande partie).

Après l’environnement de taux a été particulièrement avantageux pour les obligations et que à ce jour il fait faire des sacrifices pour avoir du rendement mais les fonds obligataires ont l’air de bien s’en sortir par rapport aux etf.

Pour les raisons de la surperformance je pense que ça vient de l’accès au marché primaire et aussi au fait que les etf obligataires sont construit de telle manière à être peu avantageux pour nous.

Ce n’est pas gênant pour un etf qui investi dans un seul pays par exemple , usa , France , Italie etc mais si on veut investir en zone euro on va subir le fait que si c’est l’Italie qui devient le plus gros émetteur on aura majoritaire de la dette italienne.
Si on investi dans les entreprise le problème est le même si un entreprise émet bcp de dette l’etf qui reproduit l’indice devra mécaniquement en prendre même si elle n’est pas avantageuse , un fonds pourra choisir ou pas d’en prendre.
C’est deux raison plus le fait que des fonds obligataires ont des frais plutôt contenus explique la surperformance régulières par rapport à un etf.

vos avis ?

Mots-clés : etf, obligataire, opcvm

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#2 16/03/2018 08h28

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Le truc c’est que le risque, ce n’est pas que la volatilité. Les obligations corporate bien notées un un bon ratio de sharpe, mais cela cache un risque élevé. Le high yield je n’ai plus le sharpe en tête, mais le risque est encore plus élevé.
Il y a deux risques importants :
1 - Une corrélation élevée avec les actions (surtout pour le high yield)
2 - Un problème de liquidité important en cas de crise (surtout pour le high yield)

Où est-ce que vous avez vu que les fonds actifs étaient meilleurs que les fonds indiciels sur les obligations ?

Fin 2017 aux Etats-Unis :

Dernière modification par Fructif (16/03/2018 08h40)

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[+1]    #3 16/03/2018 15h56

Banni
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Bonjour Fructif ,

Alors tout d’abord je faisais référence aux obligations libellées en Euro et du donc ce sont des fonds qui ont peu de dollar ou autre.

Ensuite j’ai remarque que lors des grosses crise les obligations corporates ont une bonne tenus et même les obligations high yield ( en comparaison avec les actions ) vu en 2008  et 2011 entre autre.

Je ne nie pas que le risque existe mais il est clairement moins risqué d’avoir des obligations si la volatilité est un problème en cas de stress sur le marché.

J’ai donc pris bcp de fonds obligataires qui me semblaient raisonnables en terme de frais et j’ai constaté que soit le fonds était moins mauvais que l’etf en terme de performance et même dans certains cas il surperformait l’indice de référence.
(je me suis renseigné sur morningstar et quantalys pour mes comparaisons)

quelques exemples donnés de quantalys :

-Obligation corporates Europe  période 01/01/2013 au 31/12/2017
                                            (perfs annualisé)                (volatilité)                 sharpe
-iShares € Corp Bond UCITS ETF         3,29 %                2.25%         et              1.52
-ML EMU Corporate                             3,43 %                  2.15 %      et            1,6
-EVLI CORPORATE BOND B                  4,09 %                1,96 %      et           2,15
-BNY MELLON EUROP CRT FD X EUR      3,99 %               3,59 %     et          1,15
-R EURO CREDIT (C)                             4,04 %              2,4 %        et          1,73
-CG EURO CORPORATE BOND FD           4,55 %              2,84 %     et         1,65

Alors certains fonds ont eu une plus forte volatilité mais la surperformance est bien présente il ne s’agit que de fonds ayant des frais raisonnable et des performances qui sont a peu près similaires  autours de 4 donc rien qui semble plus risqué que le contenu de l’etf.

Dans ce cas l’etf colle presque a son indice de référence mais dans le cas des obligation High yield l’etf est assez loin des performances de l’indice et les fonds se rapproche plus des performances de l’indices quand ils ne le surperforment pas.

Aussi j’ai trouvé 2 fonds qui ont des performances tout à fait intéressante c’est pas au niveau de H2O multibonds mais leurs volatilité est bien moins élevée donc ça peu rester intéressant à mon sens ;

Aviva Oblig International et CPR Credixx Global High Yield P

Par contre Credixx utilise les CDS et autres dérivés pour son activité et je n’ai pas les connaissances requises pour savoir si ce qu’ils font est très risqué ou pas mais leurs performances sont remarquables.

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#4 16/03/2018 16h16

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Aussi j’ai trouvé 2 fonds qui ont des performances tout à fait intéressante c’est pas au niveau de H2O multibonds mais leurs volatilité est bien moins élevée donc ça peu rester intéressant à mon sens ;

Aviva Oblig International et CPR Credixx Global High Yield P

Par contre Credixx utilise les CDS et autres dérivés pour son activité et je n’ai pas les connaissances requises pour savoir si ce qu’ils font est très risqué ou pas mais leurs performances sont remarquables.

Sur la meme période c’est combien le rendement de H2O Multibonds? Versus les 2 autres?
Je vais regarder ça de plus près ce week-end. Suis pas dans le coup pour les fonds mais sur le principe il est clair qu’un fonds sélectionne et peut donc éviter les boites pas solides - contrairement a un etf/tracker
Les CDS c’est pour de la "protection" il me semble - pas mal.

Dernière modification par sissi (16/03/2018 16h18)

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#5 16/03/2018 16h56

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Alors pour H2O multibonds qui a des très bonne performances c’est bien mais je suis pas super emballé parce que y’a une volatilité vraiment forte et les obligations je veux les utiliser pour en avoir moins …

-Période 08/09/2014 au 14/03/2018
                                            (perfs annualisé)                (volatilité)                 sharpe
H2O MULTIBONDS                    18.09%                              24.77%                     0.74

Aviva oblig international               6,32 %                             3,65 %                    1,8

CREDIXX GLOBAL HIGH YIELD       6,89 %                             8,47 %                    0,84

Notez que il faut comparer Aviva et Credixx plutôt avec les Opcvm High yield puisque la qualité de crédit dans le fonds est similaire…

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#6 17/03/2018 00h45

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"Par contre Credixx utilise les CDS et autres dérivés pour son activité et je n’ai pas les connaissances requises pour savoir si ce qu’ils font est très risqué ou pas mais leurs performances sont remarquables."

Je viens de lire un article sur un autre gérant qui utilise comme dérives les CFDs pour shorter des stocks
"…derivatives, known as contracts for differences (CFDs), to take out short positions in stocks he believed would fall."
After reaping the benefit of the stock market rally last year Fidelity European Values (FEV) manager Sam Morse upped his ‘short’ positions against stocks he considered left overvalued after the ‘relentless climb’ in share prices.
C’est dans l’air du temps!
Donc les gérants doivent utiliser les CDS comme protection du portefeuille.

Ca ne nous aide pas nous petits porteurs !

Dernière modification par sissi (17/03/2018 00h52)

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[+2]    #7 17/03/2018 07h14

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Je parle du marché US, car les données sont nettement plus facilement accessibles sur ce marché. Mais il n’y a pas, à mon avis, de raison fondamentale que cela se comporte autrement en Europe (si ce n’est que nos fonds "actifs" sont beaucoup plus chers qu’aux Etats-Unis).

Regardez différents portefeuilles d’actifs américains depuis 2003 :


Que peut on observer ?
- La perte maximale des obligations corporate est 50% supérieure à celle des obligations d’Etat et celle des High Yield trois fois supérieure … se rapprochant de la perte maximale des actions
- Le coefficient de corrélation des obligations d’Etat avec le marché actions est de -0,29 tandis que celle des obligations 0,68
=> J’appelle ça du risque

- Si on fait un portefeuille 42% stock market / 58% corp bonds, on arrive à la même perte maximale et la même volat que le 60% stock market/40% oblig d’état mais avec une performance légèrement inférieure.
Pourquoi ?
Les obligations Corporate ont certes une volatilité équivalente à celle des obligations d’Etat, mais cette volatilité "va dans le même sens" que celle des actions alors que la volatilité des obligations d’Etat va dans le sens contraire de celle des actions. Ainsi, des obligations d’Etat vont nettement plus faire baisser le risque d’un portefeuille diversifié (actions/obligations) que des obligations corporate.

Encore une fois, je n’ai pas tous les chiffres européens sous la main, mais je ne vois pas de raison pour que ce soit différent.
A titre d’exemple, regardez le yield du HY en Europe :

Le HY a eu un rendement qui est passé de 5% à 25% en quelques mois pendant dans crise de 2008 … j’ai pas fait le calcul précis, mais à mon avis la perte a été super substantielle.

D’ailleurs, j’ai trouvé ce petit graphique :

-40% en 2008 …

En comparaison, un indice obligations d’Etat a fait +5% en 2008 (anti correllé).

Pat ailleurs, les chiffres sont toujours un peu différents en fonction des dates d’analyse que l’on prend, mais l’idée est là. Aussi, je n’ai pas dit qu’il ne faut absolument pas de corporate ou de high yield, mais que il ne faut pas laisser penser que le corp ou le high yield a un super rendement sur risque.

Dernière modification par Fructif (17/03/2018 08h49)

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#8 17/03/2018 11h59

Banni
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Encore une fois je ne parle pas du marche us pour plusieurs raisons, le risque de devise sur les obligations est plus important que sur les actions sauf si la devise a pris un gros coup de mou…

Deuxième point les indices de références obligataires High yield américain sont différents des nôtres car la qualité de crédit est bien moindre ( bcp plus de ccc) et pour le coporate la durée moyennes des obligation est 2 fois supérieures donc indices différents et donc opcvm différents puisque performances tournant autours de ces indices en général.

Concernant les frais j’ai pris la peine de sélectioner des fonds avec des frais raisonnable donc ce n’est pas un problème.
Par contre il existe une multitude de fonds qui font des performances pas terribles à cause des frais ( 1.5 % pour un fonds obligataire est inacceptable )car sans eux les performances seraient comparables. Il faut juste bien choisir la part du fonds ( qui peut faire varier les frais ) ou le bon fonds et la on a plus ce problème.

Après aux états Unis les obligation 10 ans du tresor rapportent entre 2.8 et 2.9 et les coporate de mémoire  3.5 pour 11 ans donc peu d’intérêt à se risquer la dedans.
On prend  du 5 a 7 on sacrifie un peu de rendement et on avec un risque de duration moins élevé…
Mais aux états Unis ca tient à plusieurs choses la meilleures tenue des oblig du trésor  d’une  part un seul pays donc pas de problème d’etf par rapport à l’Europe et ses pays émetteurs  et la construction des indices obligataires qui n’est pas avantageuses en ig et en hy.

Après je n’ai jamais dit que le High yield n’était pas risque ou que le corportate non plus juste que c’était un bon rendement risque.
Le drawdown de 2008 a duré bcp moins longtemps que celui des actions donc une perte latente qui dure moins et qu’on est presque sur de récupérer le cours des obligation baissent mais pas de défauts on récupérera sa mise à l’échéance de l’obligation et donc la vl du fonds  ou etf remontera.
Les actions même avec un etf ou fonds ou le risque est dilué on peut mettre  du temps avec de recupererer voir même jamais (cad du nikkei qui fut à 40 000 )

N’oublions pas aussi qu’a la base le débat se porte sur la différence etc et fonds obligataire   et pas des choix entre obligation d’états action High yield ou coporate.

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#9 17/03/2018 13h06

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Je ne comprends pas tout, vous dîtes que le débat principal est sur la différence entre ETF et fonds obligataire actif.
Pourtant dans votre premier message vous écrivez

Galessin a écrit :

Donc après pas mal de comparaison , j’ai constaté que ce sont les dettes corporates qui ont le meilleur ratio de sharpe  tout support confondus et les obligation high yield ont une meilleure performances ajustées du risque qui est meilleur que celui des actions ( je ne fait références qu’au obligations libellées en euro exclusivement ou en très grande partie).

J’ai montré qu’aux Etats-Unis ce n’était pas vrai - les calculs sont fait du point de vue d’un investisseur américain donc il n’y a pas de sujet de change/devise. J’ai montré que le high yield euro était très risqué.
=> Je vous réponds donc que les obligations corporate investment grade libellées en euros et high yield, n’ont probablement un super ratio performance sur risque, et n’ont pas une excellente influence globale. Mais je veux bien voir des chiffres qui prouvent le contraire.

Galessin a écrit :

les indices de références obligataires High yield américain sont différents des nôtres car la qualité de crédit est bien moindre ( bcp plus de ccc) et pour le coporate la durée moyennes des obligation est 2 fois supérieures donc indices différents et donc opcvm différents puisque performances tournant autours de ces indices en général.

Je suis allé voir les indices, ce n’est pas ce que j’ai trouvé. Voilà un exemple d’ETF (plus simple pour avoir des informations, que les indices) :

- Euro : 4% de CCC
- US : 7% de CCC
Pas sûr que l’impact de la notation soit si fort, et d’ailleurs la duration est identique.

Si je prends l’indice CITI, il y a 25% de "B" dans l’indice européen, et 41% de "B" dans l’indice américain. Donc le High Yield américain, donc avec une qualité de crédit nettement supérieure (pour cet indice).

Pour ce qui est des fonds obligations high yield. C’est un sujet assez compliqué, car le marché est assez étroit (très faible liquidité, certains actifs ne sont pas tradés sur plus d’un mois), surtout dans la zone euro.

A mon sens, oui, certains fonds actifs peuvent bien s’en tirer (sur le High Yield, mais probablement pas sur l’investment grade) si ils ont des frais contenus et si ils ont la capacité à aller chercher des obligations dans la partie la moins liquide de la cote, donc si ils ont un petit encours. C’est ce que j’ai écrit dans mon livre ;-)

Dernière modification par Fructif (17/03/2018 13h18)

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#10 17/03/2018 13h18

Banni
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C’est vrai que j’ai parlé un peu de ca mais c’est n’est pas à la base l’essentiel du propos.
c’était juste pour expliquer un peu pourquoi je m’intéresse au reste, après c’est peu être mal formulé…

Ben ça me semble clairement en faveur de l’Europe la qualité du crédit sur les etf Ishares qui sont aussi ceux que j’utilise pour les obligations.

Bcp plus de B et de CCC et moins de BB donc qualité de crédit inférieur donc plus risqué.

Ensuite pour les etf ishares corporate eu et us :

Corporate Us : aaa 2.87 ; aa 8.57 ; a 43.17 et bbb 45.27 durée moyenne 12.59 et rendement 4.25% ( j’étais encore sur 3.5 dans ma tête ça a beaucoup remonté depuis la fin d’année dernière …)

Corporate Eu: aaa 0.57 ; aa 9.63 ; a 38.46 ; bbb 51.83 durée moyenne 5.74 et rendement  1.15 ( ce qui est assez faible mais les taux étant vraiment bas en europe …)

Donc les indices sont très différents qualité supérieure pour le coporate Us mais la durée des obligation est 2 fois supérieure et pour le High c’est quasi pareil niveau durée et la qualité du crédit est meilleur pour l’Europe.

Dernière modification par Galessin (17/03/2018 14h09)

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#11 17/03/2018 21h22

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1 - Vous dîtes que vous ne voulez vous intéresser qu’aux obligations de la zone euro, mais les 3 fonds que vous avez sélectionné sont des fonds internationaux
2 - Faîtes attention aux frais quand même, H2O a une commission de surperformance ("25 % de la surperformance au-delà l’indice + 1,60 % l’an" / Indice de référence : JP Morgan Government Bond Index Broad -> donc obligations d’Etat / "l’indice de référence du fonds** ne préjuge pas de l’allocation du fonds entre les différentes classes d’actifs et zones géographiques. " !) C’est vous qui voyez
3 - Creddix c’est un fonds indiciel non ? (il investit via des swaps) - 2/3 de HY américain pour info
4 - Avez vous regardé sur quelle enveloppe vous allez investir ? l’assurance vie a des frais sur UC importants, et sur CTO il y a des frais d’entrée importants
5 -J’ai l’intuition que vous avez fait la sélection des fonds principalement sur les performances passées

Investir dans le corporate et a fortiori dans le HY, c’est un sujet compliqué.
Sélectionner un "bon" fonds actif est un sujet compliqué.

… mais c’est probablement possible.

Dernière modification par Fructif (17/03/2018 21h40)

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#12 17/03/2018 22h02

Banni
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Je me suis intéressé à aviva obligation international qui existe depuis longtemps et qui présente des caractéristiques intéressantes ( selon moi ) et à credixx parce qu’ils utilisent les swaps et crédit et cds mais je ne les ai pas utilisé pour les comparer a des etf d’une part parce aviva pioche un peu partout et que credix utilise des dérivés …

Pour H20 c’était surtout pour répondre à Sisi et j’ai dit ce que je pensais du fonds et que je ne pensais pas en prendre pour plusieurs raisons.

Pour la sélection des fonds j’ai regardé dans un premier temps les frais qui devait être très contenu pour ne pas impacter de façon trop négative les performances mais j’en ai parlé plus haut , ensuite j’ai regardé si il respectait les conditions suivantes :

- Performances très proches de l’indice de référence  ou supérieure,  mais supérieure à l’etf  dans tous les cas.

-Régularité des performances car certains fonds font un année ou une période extraordinaire puis après effondrement pour x ou x raisons …

- Le contenu du fonds pour savoir ce qu’il y’a dedans et à quoi s’attendre en terme de qualité de crédit et de duration par exemple ( pour voir si je constate une anomalie).
( exemple un fonds obligataire peut avoir une performances extraordinaire en marché haussier donc baisse des taux qui s’explique par une duration bien plus longue que ces concurrents le rendant ainsi plus vulnérable en cas de retournement si jamais il a lieu…)

Ensuite il est évident que c’est compliqué de choisir le meilleur fonds puisque leurs performances sont changeantes raison pour laquelle j’ai sélectionné dans ma short un nombre assez élevé de fonds avant de mutualiser le risque tant en terme d’allocation qu’en terme de gérant.

Les fonds obligataires seront utilisé soit sur Línxea spirit (0.5% frais de gestion) soit sur le compte titre , ça dépendra si le fonds est capitalisant ou pas et si je peux échapper aux frais d’entrée quand il y’en a …
J’ai pris aussi dans ma liste des fonds sans frais d’entrée ou alors qui peuvent être contourné avec les contrats d’assurance vie.

Exemple pour Aviva il y’a 1 % de frais d’entrée sur le courtier que j’utilise et le fonds est obligatoirement distribuant et c’est un problème dans mon cas donc je privilégierai l’assurance vie même si les frais de gestion sont un peu embêtant mais c’est la solution la moins mauvaise

Si le support n’a pas de frais d’entrée et capitalisant alors ça sera le compte titre.

Pour les actions le mieux reste en général le PEA mais c’est au cas par cas.

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[+1]    #13 18/03/2018 08h30

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Re-bonjour,

Je ne comprends pas votre raisonnement. J’avais cru comprendre que c’était celui ci :
1/ La dette corporate et High Yield a, en Europe (contrairement aux Etats-Unis), un bon rapport performance sur risque -> Investir dans de la dette d’entreprise
2/ Dans cette classe d’actif, les fonds actifs surperforment les ETF, pour différentes raisons (encore une fois, selon vous, en Europe, mais pas aux Etats-Unis) -> Investir dans des fonds actifs
3/ Les fonds actifs peu chers sont les meilleurs -> Trouver des fonds actifs peu chers

On peut ne pas être d’accord sur un certain nombre de choses, mais je trouver ce raisonnement tout à fait intéressant … sauf que je n’ai pas l’impression que vous le suivez : au final vous choisissez des fonds chers et internationaux …

Sur le point 1, franchement je peux vous trouver plein d’articles académiques qui expliquent le problème du HY (et du corporate). Il y a des débats sur ce que l’on appelle le "default factor" (si on veut utiliser le vocabulaire de Fama. Et évidemment on parle plus des Etats-Unis, car les données historiques y sont nettement plus propres.
Cela étant regardez ce graphique, c’est le HY européen vers le MSCI World.

Oui les obligations et donc le HY a super bien performé, mais regardez le risque ! C’est complètement corrélé au marché actions.
Je ne pense pas que le HY soit indispensable dans un portefeuille bien construit, cependant on peut toujours en mettre 5% (à cette dose l’impact sera faible de toutes les façons). Mais comme c’est une classe d’actifs hybride (actions-obligations), ça complique quand même pas mal les choses. Mais encore une fois, pourquoi pas, 10% même peut-être (surtout si on pense que c’est un moyen de surperformer le marché grâce à la gestion active).

Sur le point 2, je ne nie pas qu’il existe des recoins du marché pour la gestion active peut bien s’en tirer : small chinoises, micro européennes, marché indien, obligations high yield. Cependant, ce sont souvent des niches. Franchement, le marché du HY européen, ça ne pèse pas lourd. Après, il faut définir des critères de sélection des fonds actifs précis et ne pas en démordre afin de ne pas se laisser avoir par les performances passées. Les frais (de gestion et d’entrée) sont probablement un bon point de départ.

Sur le point 3. Bon courage.
Aussi, j’ai l’impression que la (sur)performance (historique) vient plus de l’allocation d’actifs que du bond picking. Il faudrait regarder de plus près, mais vous n’avez aucun pure player du bond picking, donc on ne peut pas vraiment les comparer à l’ETF, qui lui n’est pas en allocation flexible.

Quelques autres questions :
- Est-ce que vous avez une "expected return" sur cette classe d’actif ? (par rapport aux obligations d’Etat et aux actions)
- Quelle surperformance attendez vous de votre gestionnaire ?
- Quelle allocation dans votre portefeuille ?

Dernière modification par Fructif (18/03/2018 09h03)

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#14 18/03/2018 19h07

Banni
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Je manque peut être de clarté dans mes propos parce que je me relis pas assez ^^ mais je vais ressayer :

- J’ai en effet remarqué que la dette corporate et high yield présentait un bon rendement risque ça c’est vrai par rapport au marché action européen par rapport aux actions :

Depuis 12/2001 ( on était déjà pas mal descendu sur le marché actions mais je n’ai pas pris ni le point haut avant le krach dot com ni le point bas pour )

D’après le site quantalys voici ce que j’ai trouvé de 12/2001 au 23/01/2018  date de mes chiffres.

Msci world (en Euro) : 5.21% 0,23 et 16,63 ( dans l’ordre perf/an ; le Sharpe et la volatilité)

Msci europe : 4.59%  0,17 et 18,62

Msci usa   5.40% 0,22 et 17,94

Msci emerg 9.37% 0,39 et 20,43

ML corp eu 4.59% 1,10 et 2,91

ML Hy eu 8.37% 0,83 et 8,42

MSCI small europe 10.01% 0,48 et 18,08

ML Emu bonds (dette états) 4.71% 0,84 et 3,97

Moyenne fonds euro  4.10% ( sans risque sans vol)

Livret A 1.99%( pareil)

Je n’ai rien trouvé de fiable pour la dette coportate Us et pour la dette HY et pareil pour les T bons hélas mais j’ai quand même une idée précise si c’est intéressant ou pas .

Les Tbons et la dette coporate Us sont intéressantes quand le $ est à un cours attractif car le point d’entrée change radicalement les perspectives de gain , par contre il faut privilégier les etf car je n’ai trouvé aucun fonds intéressant pour ne serait faire aussi bien.
Pour la dette Hy aux états unis elle se subsiste pas un grand enthousiasme de ma part que ce soit en utilisant un Etf ou un fonds actif ( même si certains en utilise dans ma short list )

Vous dites ’’ sauf que je n’ai pas l’impression que vous le suivez : au final vous choisissez des fonds chers et internationaux …’’

Alors je ne suis pas d’accord du tout sur ce point:

Frais de gestion maximum DICI pour chaque fonds dans ma liste :
Evli coporate 0,85 %
BNY Mellon European Credit 0,08 %
R Euro Crédit 0,73 %
AXA Euro 7-10 C 0,59 %
Capital Group Euro Corporate Bond 0,10 %
JPMorgan Funds - Emerging Markets Bond Fund X 0,15 %
Aviva Oblig International  0,95 %
Evli European High Yield 0.95%
Allianz Euro High Yield 0.95%
CPR Credixx Global High Yield 1,01 %
Allianz Strategy 50 0,70 %
Robeco European High Yield Bonds 0,68 %

La plupart sont centré sur l’Europe mais je m’intéresse aussi aux émergent et l’international pour diversifier un peu mais ce n’est pas parce le fonds est dans la liste que j’en prendrai, pour le moment je n’en ai pas.

Concernant les dettes d’états Us et Europe et le crédit corporate Us et même le High yield Us les etf sont devant donc aucune raison de rechercher ailleurs.

Moi j’estime que les frais sont relativement raisonnable par rapport aux frais facturés par les autres fonds actifs , il n’y en a que 2 qui dépasse les 1% c’est aviva et credixx qui sont la parce je les trouve intéressants en terme de performances et de contenus du portefeuille.

Si vous voulez des fonds chargés en frais aussi bien en corporate qu’en high yield ou international je n’aurai aucun mal a en trouver qui soit bien salés et bien plus élevé que ceux dans cette liste !

Bah le rendement risque des obligations HY est plutôt , le recovery est plus court pour les actions et oui il y’a des périodes de creux parce ça reste du crédit de qualité modeste on va dire donc sensible quand cas de problème.
Je sais très bien que le risque peut être présent et que les actions et obligations Hy sont corrélées mais ça reste intéressant d’en avoir (selon moi).

Après je suis pas capable de dire ce qui va le mieux marcher ou pas peut être que tous les fonds que je choisirai vont faire moins bien que l’etf auquel ils sont traditionnellement rattachés mais il est peu probable que sur une douzaine de fonds qui font habituellement mieux  ils se plantent tous…

J’ai donc l’espoir de faire un peu mieux que les etf obligataire et un très mince espoir de faire un peu mieux que les indices de référence.

Par rapport aux performances attendues par rapport aux obligations d’états et aux actions je vous avoue que la question semble bien difficile …

Pour le moment j’ai fais le choix de privilégier les fonds euro et le pel , pour la partie action comme le marché est au plus haut j’utilise les certificat bonus capé en attendant un creux ( qui arrivera peut être pas c’est tjrs délicat de faire des prévisions ) et pour la partie obligations en dehors du fonds euro je n’en ai pas non plus.

Donc pour le moment je considère que mon exposition est quasi nulle car je n’ai que du placement sans risque ( du moins sur le papier). Ces pour 2 raisons principale d’une part je n’avais pas le connaissances requises avant d’apprendre moi même et aujourd’hui je me sentirai pas à l’aise de rentrer maintenant et quand on est pas a l’aise on fera forcement des mauvais choix.
Deuxième raison je suis handicapé et je n’ai pas de revenus hormis ce qu’on me donne pour m’aider donc peu de marge de manouvre pour rattraper mes conneries par rapport à quelqu’un qui a son salaire qui tombe tous les mois.

Le but est de progressivement remplir le PEA et le compte titre aussi bien en actions via etf  qu’en obligation  via les fonds ou etf . Pour certains contrats d’assurance je peux éventuellement faire des arbitrage en cas de d’opportunités ( ça reste tjrs une appréciation personnelle donc soumise à l’erreur).
Je commencerai quand je me sentirai plus à l’aise avec les valorisations aussi bien obligataire que actions.

Je dois par rapport à ma situation précaire garder du fonds euro pel et livrets  mais je vais me séparer peu à peu des fonds euro les moins rentables puisque la aussi j’ai fais le choix d’en prendre plusieurs pour ne pas être trop embêté si il y’en a un qui baisse  beaucoup de façon inattendu (ce qui est arrivé cette année en passant de 2% à 1.25% ) donc il va peu à peu dégager!

Donc  je dirai pour la partie avec risque ça serait quelque chose comme 50% actions 50 actions obligation  ou 60 %obligations et 40 actions %

Pour la partie actions ça restera du classique avec msci world , emerg et small cap europe
pour la partie oblig ça sera  50 % en IG , 25% en HY et 25% en international/diversifiée mais je ne m’interdit pas de prendre de la dette US en Ts de l’Oat France  ou de la dette euro ( même si je préfère l’ éviter a cause de la construction de l’etf ) et même de la dette privée ou hy  us si je constate une belle opportunité.

Les grandes lignes sont à peu près la mais je m’autorise un peu de stratégie si je constate des possibilités intéressantes en espérant que les prises de positions soient heureuses ce qui n’est pas garantie.

Dernière modification par Galessin (18/03/2018 19h12)

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#15 09/04/2018 23h16

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Il y a 3 pages sur les eTF dans Les Échos du 10/04

Il parle d’une étude (que sur 5 ans) qui confirme la sous performance des Fonds obligataires passifs vis à vis des fonds obligataires actifs (c’est l’inverse pour les actions)

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