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#76 06/12/2017 23h40

Membre (2015)
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Un lien vers un bon article du site cbanque.com qui explique le fonctionnement du PEL, les variantes avec l’évolution de la loi, et quelques petites subtilités :

Plan épargne logement : le fonctionnement du PEL

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#77 08/12/2017 09h27

Banni
Réputation :   -3  

Bonjour,
Boursorama a tenté il y a un an de clôturer mon PEL pour cause "atteinte de plafond avant les 4 ans "donc défaut de versements car impossible. (il rapporte 2.5%) Après de vives discussions il n’a pas été clôturé mais 1 an après ils recommencent par un courrier en me menaçant de sa fermeture pour la même raison, courrier qui ne porte ni nom de personne ni signature…

La loi plus forte que le contrat, ne prévoit pas la fermeture en cas d’atteinte du plafond avant les 4 ans. d’ailleurs, malgré mes demandes Boursorama n’a jamais pu me donner un seul article de loi sur ce point ni jurisprudence. Leurs conditions générales ne le prévoient pas non plus alors qu’un article existe sur ce point de celles du Crédit Agricole par exemple.
D’ailleurs, l’année dernière, alors que je demandai sur quel article ils se basaient pour le clôturer (je n’ai dit ni oui ni non) ont prétendu au 2ieme coup de fil "que j’avais donné mon accord..) ce qui était faux. Méthode particulière…

Si Boursorama avait été dans son droit, il l’aurait clôturé sans hésiter.
En effet, le loyer de l’argent étant bien inférieur à 2.50% et comme c’est eux qui le finance, tente par tous les moyens de les clôturer.

Actuellement, je leur ai demandé un écrit avec un nom et une signature afin de la poursuivre en justice et Boursorama mais j’attends…

Dernière modification par Staretoile (08/12/2017 09h28)

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[+1]    #78 08/12/2017 13h01

Membre (2011)
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Staretoile,

Le Code de la construction et de l’habitation - Article R*315-31 dispose que :

Lorsque le total des versements d’une année est inférieur au montant fixé par l’arrêté prévu au dernier alinéa de l’article R. 315-27, ou lorsque les sommes inscrites au crédit du compte d’un souscripteur font l’objet d’un retrait total ou partiel au cours de la période d’indisponibilité des fonds, le contrat d’épargne-logement est résilié de plein droit et le souscripteur perd le bénéfice des dispositions de la présente section.

(le gras est de moi)

C’est cet article que Boursorama applique en vous indiquant : "donc défaut de versements car impossible". Je vous conseille de ne pas les poursuivre, vous risquez de devoir payer leurs frais de justice.

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[-2]    #79 08/12/2017 13h12

Banni
Réputation :   -3  

Oui mais un autre article interdit de dépasser le plafond. Si une disposition est empêché par une autre disposition, à mon sens, la première ne saurait être appliqué.

De plus, le défaut de conseil peut également être retenue contre Bourso, donc la…

Dernière modification par koko93 (08/12/2017 17h34)

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#80 08/12/2017 13h36

Banni
Réputation :   -3  

Fred 42: Merci pour votre réponse. Mais, si on regarde de plus près, l’article dit "si on ne verse pas" là d’accord mais pas "Si vous atteignez le plafond fixé par la loi" ce qui sont 2 choses différentes. C’est pourquoi Boursorama, non philantrope ne m’a pas fermé mon PEL ya 1 an. De plus, si quelqu’un a un jugement sur ce point je suis preneur! Ce que j’ai demandé à Boursorama et j’attends toujours… De plus voir les conditions générales de la banque qui ne dit RIEN sur ce point. De plus, mon virement via boursorama n’a rien dit non plus sur ce point…  Donc, s’il y a un jugement sur ce point…

Dernière modification par Staretoile (08/12/2017 13h37)

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#81 08/12/2017 21h50

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
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L’article R*315-27 du Code de la Construction et de l’Habitat indique pourtant :

Article R*315-27 a écrit :

Le souscripteur s’engage à effectuer chaque année, à échéances régulières, mensuelles, trimestrielles ou semestrielles, des versements d’un montant déterminé par le contrat.

Un ou plusieurs versements peuvent être majorés sans que le montant maximum des dépôts fixé par l’arrêté prévu à l’article R. 315-4 puisse être dépassé au terme du plan d’épargne-logement.

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#82 09/12/2017 00h23

Membre (2015)
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L’article cité ne présente à mon sens pas vraiment d’ambiguïté.

Le raisonnement de Fred42 me semble être le bon et je ne vois pas comment il pourrait être interprété différemment


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#83 09/12/2017 08h04

Membre (2014)
Réputation :   75  

Bonjour,

Pour tenter de clore le débat.

Fred42 a écrit :

Le Code de la construction et de l’habitation - Article R*315-31 dispose que :
Lorsque le total des versements d’une année est inférieur au montant fixé par l’arrêté prévu au dernier alinéa de l’article R. 315-27, ou lorsque les sommes inscrites au crédit du compte d’un souscripteur font l’objet d’un retrait total ou partiel au cours de la période d’indisponibilité des fonds, le contrat d’épargne-logement est résilié de plein droit et le souscripteur perd le bénéfice des dispositions de la présente section.

Delta a écrit :

Article R*315-27 a écrit :

Le souscripteur s’engage à effectuer chaque année, à échéances régulières, mensuelles, trimestrielles ou semestrielles, des versements d’un montant déterminé par le contrat.
Un ou plusieurs versements peuvent être majorés sans que le montant maximum des dépôts fixé par l’arrêté prévu à l’article R. 315-4 puisse être dépassé au terme du plan d’épargne-logement.

On comprend déjà ici que si vous ne respectez pas vos engagements de versements le contrat est résilié de plein droit.

CCH a écrit :

Article R*315-4 En savoir plus sur cet article…
Modifié par Décret n°92-358 du 1 avril 1992 - art. 4 JORF 3 avril 1992
Le montant maximum des sommes qui peuvent être portées à un compte d’épargne-logement est fixé par arrêté du ministre chargé des finances et du ministre chargé de la construction et de l’habitation.

Il existe donc un arrêté:  Arrêté du 1 avril 1992 fixant les conditions des opérations d’épargne-logement propres au régime des plans et des comptes d’épargne-logement | Legifrance

Arrêté 01/04/1992 a écrit :

Modifié par Arrêté 2001-09-03 art. 3 XXIII JORF 11 septembre 2001 en vigueur le 1er janvier 2002
Le montant maximum des dépôts qui, en application de l’article R. 315-4 du code de la construction et de l’habitation, peuvent être effectués sur un plan d’épargne-logement est fixé à 61 200 euros.

Pour le moment il me semble que le FISC s’est cassé les dents en essayant d’infliger des amendes aux banques "laxistes", parce des gens qui dépassent les plafonds il y en a une foultitude sur l’épargne réglementée.
Nul doute sur le fait qu’a un moment ou à un autre le FISC réussira à récupérer le manque à gagner.
Pour l’instant la banque vous invite à faire le nécessaire, il est probable qu’a un moment ou un autre elle le fasse pour vous.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#84 11/12/2017 10h27

Membre (2017)
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Bonjour,
En l’absence de réponse écrite de boursorama, mon dossier est parti chez le médiateur et mon axe principal est le ’défaut de conseil’.
Cordialement
Ps: j’ai reçu les avis de publication de messages sur ce fil au début et cela s’est arrêté alors que je suis toujours déclaré ’abonné’. Ai-je une action supplémentaire à faire ?

Dernière modification par rentalix (11/12/2017 10h34)

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#85 11/12/2017 16h02

Membre (2017)
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Sur le site boursorama, la procédure évoquant le médiateur indique les coordonnées de ce dernier. C’est donc l’adresse mail indiquée que j’ai envoyé mon dossier et Je viens de voir un mail automatique du médiateur précisant qu’il faut passer par le formulaire du site du médiateur lemediateur.fbf.
moi qui souhaitais faire vite avant la clôture effective… sad
Réponse sur la recevabilité : 3 semaines, ce qui, dans mon cas, sera après la clôture de mon pel.

Comment, dans un cas similaire, est le service client des autres banques en ligne ? chez fortuneo par exemple ?

Ps: après 5 tentatives de prévisualisation, j’ai renoncé à faire une citation, que ce soit du texte boursorama ou de l’url du médiateur : à chaque essai le résultat a été ’respect des sources’, bien que reprenant la source à l’endroit ’identité…’

Dernière modification par rentalix (11/12/2017 16h05)

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#86 11/12/2017 16h16

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De mémoire le médiateur doit être saisi par courrier et répond dans un délais de deux mois, du coup vous serez surement hors délai dans tous les cas.


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#87 13/12/2017 16h52

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Bonjour,
1/ une réponse de boursorama :

boursorama a écrit :

Nous faisons suite à votre mail
du 07/12/2017, concernant la régularisation de votre PEL. Nous vous
informons qu’une réclamation est en cours à ce sujet depuis le
05/12/2017, nous vous ferons un retour dans un délai de 15 jours ouvrés.
Nous avons cependant précisé au directeur d’agence en charge de votre
réclamation, que vous souhaitiez un retour écrit de notre part.

. Le jeu de la montre continue sad
2/ une réponse du médiateur :

médiateur a écrit :

à l’étude de votre demande de médiation, nous avons constaté que vous aviez envoyé votre réclamation à BOURSORAMA le
29/11/17 et saisi le médiateur le 11/12/2017.
Or, vous ne pouvez saisir le médiateur qu’après avoir fait une demande
écrite auprès du Service Relations Clientèle ou Service Réclamations de
votre établissement depuis moins d’un an et obtenu une réponse qui ne
vous satisfait pas ou ne pas avoir obtenu de réponse dans un délai de 2
mois.
Si le service réclamations ne vous répond pas dans un délai de deux mois
ou si leur réponse ne vous convient pas, vous pourrez nous renvoyer
votre dossier accompagné de toutes les pièces justificatives et
notamment la preuve de votre recours auprès du service relations
clientèle/réclamations en répondant à ce courriel.
Cependant, étant donné que la clôture du PEL est prévue pour le
25/12/17, nous contactons BOURSORAMA ce jour afin de leur demander de
traiter cette réclamation en priorité.

3/ Je viens de déposer ce dossier entre les mains de l’UFC Que Choisir locale.
A suivre.

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#88 13/12/2017 17h15

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INTP

Bonsoir,

S’il s’agit d’une divergence d’interprétation des textes entre Boursorama et vous, je vous conseille de contacter Assurance Banque Epargne Info Service par téléphone pour essayer d’y voir plus clair.
Vous avez leurs coordonnées dans les ressources, partie 3 : ressources utiles

Voir également le site : Plan d’épargne logement (PEL) | Banque de France

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (13/12/2017 17h53)


=== 👍+1 === Ressources anti-arnaques === Ne pas nourrir les trolls ===

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#89 13/12/2017 18h19

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Bonsoir EricB,
et merci pour les liens.
De mon point de vue, il ne s’agit pas d’une

EricB a écrit :

divergence d’interprétation des textes

, mais d’un défaut de conseil : il suffisait à boursorama de prévenir/avertir qu’il faut au client ’provisionner’ les versements réglementaires à venir : très simple informatiquement, d’autant que le logiciel sait très bien gérer un plafond : je déduisais, de mon ultime versement ponctuel, les montants correspondant (dans mon cas 2x 540 €), ce qui permettait les prélèvements sur le compte courant, qui eux sont automatiques.
J’ai du mal à croire qu’une banque à distance comme celle-là soit incapable de gérer informatiquement un tel service organisant versements réglementaires et versements ponctuels, préservant l’intérêt de ses clients.
Sauf si cela vient contrarier ses propres intérêts et ouvre, si nécessaire, la possibilité de rompre des contrats devenus ’trop chers’.

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#90 13/12/2017 20h58

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Bonsoir,
Je n’ai pas suivi tout le thread, mais j’ai un PEL dont le montant des versements est arrivé au Maximum.
Le prélévement automatique s’est arreté, j’ai contacté ma banque pour avoir plus d’infos.
Le Plan Epagne continue de courrir. Il ne sera pas fermé par la banque. Les 10ans seront en Juillet 2023.

Donc visiblement pas de cloture si je ne peux plus faire mon versement annuelle de 540€ si plafond de versement atteint.

PS : Crédit agricole

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#91 13/12/2017 21h20

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Bonjour coyote,

C’est normal qu’il ne soit pas fermé vous avez respecté votre engagement contractuel de versement pendant 4 ans, cependant la période inactive du PEL étant de 5 ans vous ne pourrez conserver votre PEL que 9 ans au lieu des 10 possibles.
Pour optimiser il aurait fallu verser pendant 5 ans.

@rentalix Le médiateur regardera le droit, la banque respecte le droit en fermant le PEL, le devoir de conseil est réservé aux néophytes.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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[-1]    #92 13/12/2017 21h52

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mehdi57 a écrit :

@rentalix Le médiateur regardera le droit, la banque respecte le droit en fermant le PEL, le devoir de conseil est réservé aux néophytes

. on verra bien ce que regardera le médiateur
. la banque respecte le droit en fermant le pel : possible
. mais elle ne respecte pas son devoir de conseil

que veux-tu dire par

mehdi57 a écrit :

le devoir de conseil est réservé aux néophytes

ce sont les néophytes qui ont le devoir de donner des conseils ?

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#93 13/12/2017 22h39

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Établir un plafond de versement autre que la somme maximale serait contraire au contrat de PEL qui n’en impose pas. Sauf erreur de ma part, on peut tout mettre dès le 1er versement si on respecte les conditions et donc sortir à la fin de la 1ère année.

Pour ce qui est du plafond et des versements minimums, ils sont indiqués en gros en peu partout sur le site -j’imagine également sur le contrat - et il me semble très difficile pour ne pas dire impossible de les manquer…à moins d’y mettre vraiment de la mauvaise volonté.

J’ai fait quelques recherches sur ce devoir de conseil. Pour les banquiers Il semble concerner les produits à risque tels que la bourse, les crédits et assurances. Le PEL quelles que soient les décisions du client n’en présente aucun.

Après qui sait, pas impossible qu’une banque n’ait pas envie de se prendre la tête avec certains clients et leur donnent raison… Curieux de voir la suite de cette histoire en tout cas smile

Dernière modification par JBeurer (13/12/2017 22h41)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#94 14/12/2017 01h16

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Non c’est le banquier qui a un devoir d’information envers les néophytes, néophyte que vous n’êtes pas puisse que vous avez souscrit un produit d’épargne en ligne, sur un site parfaitement renseigné.

Si vous me permettez je vous conseille aussi de relire la charte un peu mieux que votre contrat de PEL, cela pourrait vous éviter quelques déconvenues à l’avenir.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#95 15/12/2017 18h31

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Réputation :   0  

Bonjour,
mes plates excuses mehdi57 car c’est le premier forum (et j’en fréquente quelques uns sur d’autres sujets) qui exige le vouvoiement…
Que ce soit en agence ou sur un site web, le professionnel a ce devoir de conseil envers son client non professionnel, ce que je suis.
L’UFC Que Choisir locale lit comme moi le contrat de PEL, que vous me conseillez de mieux lire, et pense également que la banque n’a pas mis en place les ’garde-fous’/avertissements nécessaires et utiles pour éviter de telles situations : sachant que les versements à venir ne pourraient pas passer, il aurait dû y avoir une alerte sur ce point.
Ce dossier suit donc son cours via l’Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution,
Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution
Je suis par ailleurs surpris de ne lire, en dehors des membres évoquant le cas de leur PEL ’à clôture imposée’, quasiment que des interventions, venant notamment de membres à haute ’réputation’, incitant à ne pas poursuivre.
Peut-être que, lorsqu’on est ’expert’ et donc devenu rentier, une telle situation ne mérite pas qu’on s’attarde.
Ce n’est pas mon cas et mon souhait a toujours été de garder ce plan tel qu’il est.
Je vais donc poursuivre.

ps: bien que la case ’rester abonné à cette discussion’ soit cochée, je suis, après un retour à la normale, retombé dans l’oubli : plus de message sur les nouvelles réponses.
Quelle est la raison de ce dysfonctionnement ?

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[-1]    #96 15/12/2017 23h12

Banni
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Je me posais exactement la même question que la votre au sujet des participants à haute réputation…
Dés qu’on dénonce les clôtures ’abusives’ de PEL, certains brouillent le message initial en postant des questions hors sujet, d’autres nous en dissuade de poursuivre. Et au final, on se prend même des notes négative en terme de réputation, simplement parce qu’on ne se serait pas présenté.
Ma vie privée intéresse peut être les autres membres…

Bref, pour en revenir au PEL clôturé pour cause de plafond atteint prématurément, il est clair que le défaut de conseil est évident et indéniable.

De plus, la loi impose 2 règles :
- versement obligatoire de 540€/an
- plafond maximum de 61200€

Le plafond atteint empêche la première règle d’être appliquée; je rappel que les versements exceptionnels étant autorisés.

A mon sens, la banque ne peut appliquer une règle qui est empêchè par une autre.

Désolé si certains ne partagent pas mon analyse (ma "réputation" risque d’en prendre un coup…), mais je suis prêt à échanger sur une analyse constructive qui tient compte de l’ensemble des règles établie par le législateur.

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[+1]    #97 15/12/2017 23h36

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Merci de prendre la peine de bien assimiler ceci:
Épargne : plan épargne logement (PEL) | service-public.fr
"Vous vous engagez à effectuer chaque année des versements périodiques dont le montant est fixé par le contrat."

Donc au minimum 4 ans. Si par erreur ou manque de connaissances vous avez atteint le plafond trop tôt (avant les 4 ans), la banque est disposée à clôturer le PEL. Libre à vous de contester en invoquant le "défaut de conseil".
C’est l’histoire de la dame qui a mis son chat au micro-ondes pour le sécher et qui a porté plainte contre le fabriquant car, s’il a bien séché, il en est mort, et rien n’indiquait qu’il ne fallait pas mettre son chat dans le micro-onde et ensuite l’allumer.

Les cas à contester sont à mon avis ceux où le plafond est atteint à partir de 4 ans et où la banque par intimidation demande la clôture, sans respecter la période de 5 ans pendant laquelle le PEL peut rester inactif, c’est à dire sans recevoir de versement (puisqu’il est au plafond) mais tout en générant des intérêts.

Quant à vos allusions sur les membres à "haute réputation" svp évitez d’utiliser cet argument si vous ne comprenez pas les règles du PEL (tout comme celles du forum, je rappelle qu’il faut prendre la peine de se présenter).

rentalix a écrit :

L’UFC Que Choisir locale lit comme moi le contrat de PEL, que vous me conseillez de mieux lire, et pense également que la banque n’a pas mis en place les ’garde-fous’/avertissements nécessaires et utiles pour éviter de telles situations : sachant que les versements à venir ne pourraient pas passer, il aurait dû y avoir une alerte sur ce point.

Avez-vous une source, un lien? Car vous ne faites nulle mention de durée, à mon avis eux la font.

Dernière modification par kc44 (15/12/2017 23h43)


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

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#98 15/12/2017 23h57

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Bonjour,

Jbeurer vous l’a dit: il n’y a rien qui interdise de mettre son PEL au plafond dès la première année, mais sa durée de vie en sera grandement diminuée.La banque ne peut même pas vous refuser le virement, puisse que la loi l’autorise.

Je vous rassure ma réputation n’est pas liée à mon patrimoine, je ne suis ni rentier ni titulaire d’un PEL et ne serait même pas capable de le porter à son plafond. A titre personnel je vous dissuade parce que vous perdez du temps, la loi étant assez claire sur le sujet.
Il est peu probable que vous alliez en justice pour un préjudice si faible, si personne ne l’a fait avant vous c’est qu’il y a une raison.
Je vous invite aussi à regarder le retour de vos collègues d’infortune: une personne a eu le courage de dire que son PEL avait été fermé sans discussion possible, les autres ne se sont pas présentés et ne sont plus revenus, vous ne pensez pas qu’ils seraient venus claironner s’ils avaient eu gain de cause?

@Koko93 Le raisonnement je l’ai donné plus haut avec les articles de loi, un peu comme la charte d’un site elle est à respecter.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#99 16/12/2017 02h54

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Bonjour,

Je pense que si les "collègues d’infortune […] ne sont plus revenus" c’est surtout parce que Boursorama semble bien ennuyé par cette affaire et ne répond pas aux médiations engagées : en ce qui me concerne cela fait plus de 6 mois que la démarche a été initiée et le médiateur me précise que la banque ne lui a toujours pas fourni les pièces demandées malgré ses relances. Aucune idée de la durée pendant laquelle Boursorama peu continuer à ne pas répondre… par contre une fois que ce sera fait, la conclusion de la médiation devra être établie sous 90 jours maximum.

J’imagine que cette latence du côté de Boursorama est le signe que le sujet est loin d’être aussi simple que certains le pense. La banque a d’ailleurs reconnu à 2 reprises au cours de nos échanges téléphoniques qu’elle était responsable d’un défaut de conseil, les indications fournies sur son site web étant a priori fallacieuses (cf. ici), au-delà du fait qu’il ne peut a priori pas être exigé des clients qu’ils aient fait math sup afin de calculer le plafond du versement initial en fonction de la durée du plan choisie.

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[+1]    #100 16/12/2017 03h45

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idamante a écrit :

Le client n’est pas censé avoir fait math. sup. et faire des calculs compliqués qui lui évitent d’aller au fossé. C’est bien évidemment le rôle des professionnels de le faire.

Nicofil a écrit :

les indications fournies sur son site web étant a priori fallacieuses (cf. ici), au-delà du fait qu’il ne peut a priori pas être exigé des clients qu’ils aient fait math sup afin de calculer le plafond du versement initial en fonction de la durée du plan choisie.

Allez, je vais éclairer votre lanterne.
Plafond 61200€ - versement initial 225€ - 540€ par an pendant 4 ans = 58815€ maximum de versements exceptionnels durant les 4 années du PEL.
Ou encore un versement initial de 58815+225 soit 59040€ maximum ce qui permet de respecter les 540€ de versements annuels pendant 4 ans ou 45€ par mois pendant 4 ans.
Alors oui ce n’est pas limpide à la lecture du texte de loi, maintenant cessez-donc de dire qu’il faut avoir fait math-sup pour comprendre cela, on est dans la soustraction accessible à un collégien.

Nicofil je n’ai pas trouvé les "informations à priori fallacieuses" dont vous parlez.

Rien n’empêche malheureusement de verser 61200€ à l’ouverture et rien n’empêche la banque de dire qu’elle vous verse les 2,5% ou autre au terme de cette année mais que l’année suivante, ne pouvant respecter la contrainte du versement annuel, elle demande la fermeture.
Si vous arrivez à les faire infléchir là-dessus tant mieux pour vous, c’est tout ce que l’on vous souhaite mais au vu du manque d’empressement de Boursorama à répondre aux demandes, il va falloir que le médiateur se bouscule quelque-peu. En attendant votre argent risque de ne rien rapporter pour un résultat bien incertain à l’issue de la procédure s’il y en a une.

A aucun moment vous vous dîtes que vous n’auriez peut-être pas du mettre le PEL au plafond dès le début?

Je n’ai pas du tout l’intention de me faire l’avocat de Boursorama et si vous les faites céder encore une fois tant mieux mais je trouve que vous n’assumez pas d’avoir voulu engranger le maximum d’intérêts dès le début sans vous préoccuper de la suite.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

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