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#26 04/06/2019 14h10
- Geronimo
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Job a écrit :
D’expérience je dirais qu’il faut à tout prix se rabibocher avant le décès entre le père et les enfants :
créer une succession inégalitaire c’est créer un conflit/brouille latent entre les héritiers et cela pourrira leur vie entière;
et tout ce qui a été "sucé jusqu’à la moelle" jusqu’à présent devrait être rapporté lors de la succession pour rétablir l’équité non ?
Je ne comprends pas l’intérêt de ce message ("d’expérience" N=1, "à tout prix", etc…)
Et pour répondre à votre question, la dispense ou non de rapport est une décision du donateur (qui peut être prise longtemps après la donation selon la façon dont elle a été faite).
C’est la réduction qui est d’ordre public (masse de calcul pour déterminer réserve et QD), pas le rapport.
Dernière modification par Geronimo (04/06/2019 14h20)
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#27 04/06/2019 18h08
- Job
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#28 04/06/2019 19h11
- carignan99
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Il y a aussi l’expatriation en Californie - cf. l’affaire Halliday.
Sinon, tous ces montages ont l’air très savants pour ne pas dire un tantinet tordus. Peut être sont-ils légaux en soi mais ne seraient montés que pour défavoriser un enfant au profit de l’autre.
De là, je ne peut pas m’empêcher de m’interroger: si l’enfant ainsi défavorisé est un peu hargneux et entame une procédure, ces montages vont-ils tenir le coup devant le juge si le plaidant démontre qu’ils n’ont été mis en œuvre que pour le défavoriser?
Je ne suis pas au fait des questions d’héritage mais pour faire image, c’est le cas type de l’abus de droit fiscal: utiliser des dispositifs parfaitement légaux mais en allant à l’encontre de l’intention du législateur.
En d’autres termes: quel est le risque qu’en faisant ça, le père laisse une situation juridique toute pourrie à ses descendants (ceux qu’ils ne déshérite pas)? Ce qui n’est à priori pas son objectif.
Dernière modification par carignan99 (04/06/2019 19h13)
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[+1] #29 04/06/2019 19h33
- Geronimo
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carignan99 a écrit :
De là, je ne peut pas m’empêcher de m’interroger: si l’enfant ainsi défavorisé est un peu hargneux et entame une procédure, ces montages vont-ils tenir le coup devant le juge si le plaidant démontre qu’ils n’ont été mis en œuvre que pour le défavoriser?
Tout dépend comment vous le faites.
Supposons un parent P et 3 enfants E1 E2 et E3.
On souhaite défavoriser E3.
Avant le décès, P, E1 et E2 forment une SCI.
P y loge une grosse partie de son patrimoine et détient 98% des parts
E1 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
E2 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
Les statuts prévoient (entre autres) :
- P est gérant irrévocable, à défaut c’est E1, à défaut E2, à défaut vote par l’AG (majorité des droits de vote).
- Les parts détenues par P ont 33% des droits de vote.
- Les parts détenues par E1 ont 33% des droits de vote.
- Les parts détenues par E2 on 33% des droits de vote.
- Les pouvoirs du gérant et la façon de procéder pour ce qui excède les pouvoirs du gérant (majorité et non unanimité).
- Le nom du mandate en cas de parts indivise (eh oui, le code civil le permet)
- Qu’il n’y aura pas de réunion physique mais uniquement des consultations écrites
- La possiblité de comptes courants débiteurs si l’AG l’autorise
- Une répartition inégalitaire du résultat (par exemple identique aux droits de vote)
- Le mode de calcul de la valeur des parts en cas de rachat par un autre associé ou par la société.
- Et bien sûr son lot de clauses de préemption, d’inalienabilité (en cas de DMTG et DMTO), etc. soumis à la majorité des droits de vote.
Au décès de P et avant partage :
98% des parts sont en indivision => les statuts ont déjà prévu ce cas.
Non seulement la société peut continuer à fonctionner (gérant nommé dans les statuts, majorité à l’AG présente, etc.), mais en plus le mandataire de l’indivision est "comme par hasard" déjà désigné comme étant E1 ou E2.
Après le partage (supposons une distribution des 98% en 1/3, à priori ca sera même moins "égalitaire" que ça puisqu’il n’y a aucune raison d’attribuer 1/3 de la QD à E3, mais ça simplifie l’explication) :
- E3 est largement minoritaire en droits de vote (il a 1/9 des droits de vote) et potentiellement pareil pour le résultat
- il n’est pas absolument pas lésé durant la succession puisqu’il reçoit la même chose que E1 et E2, qui recoivent le même nombre de part et le même nombre de droits de vote.
- la seule différence, c’est qu’il n’aura jamais de pouvoir de décision dans la SCI.
La cour de cassation a plusieurs fois rappelé :
- que le juge ne peut se substituer à ce qui est prévu dans les statuts
- que les décisions prises en AG ne sont pas les décisions d’individus mais d’un organe de décision, et donc qu’on ne peut rechercher le préjudice causé par l’un au détriment de l’autre à partir de moment où la décision est prise par l’AG conformément aux statuts.
Dernière modification par Geronimo (04/06/2019 19h40)
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#30 05/06/2019 00h45
- traz
- Membre (2017)
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Bernard2K
Je reste étonné de votre raisonnement.
Vous affirmez que s’il y a eu conflit, c’est qu’il a “[sans doute] foiré quelque chose dans leur éducation” et qu’il “a une bonne part de responsabilité” la dedans car les enfants ne se font pas tous seuls.
Je ne vous reproche pas de trouver qu’il a une responsabilité dans le conflit avec ses enfants (c’est, bien sûr, une évidence), je vous reproche d’affirmer qu’il en a une car c’est le parent qui détermine ce que sera et ce que fera l’enfant plus tard, et qu’en cela, il a foiré quelque chose dans leur éducation.
Je ne pense pas que votre affirmation est une « lapalissade » ou une « vérité générale », je pense qu’il s’agit d’un sophisme, d’une conviction idéologique qui soutient un jugement moral.
Le comportement d’un individu n’est pas déterminé par une causalité linéaire simple. C’est une des raisons pour laquelle les parents d’enfants qui ont des troubles du comportement ou qui souffrent d’autisme entendent difficilement qu’ils sont responsables de ce que manifeste leur enfant.
Ils ont pourtant une responsabilité car les enfants se construisent et s’expriment notamment au travers des interactions qu’ils ont avec le parent. Ils sont aussi responsables au sens qu’ils ont créé l’enfant sur le plan biologique.
Mais l’enfant est aussi une construction propre qui engendre ses propres déterminations. Ses comportements ne peuvent se réduire à une détermination mécanique unique extérieure. Et c’est d’autant plus vrai lorsqu’il devient adulte. Il devient alors lui même responsable de ses propres comportements, et fort heureusement !
Même si les comportements ont des déterminations passées, cela ne vous empêchera pas d’être considéré comme responsable et condamné si vous assassinez votre voisin.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous mentionnez le fait que je viens chercher des renseignements « gratuits ». N’est-ce pas le principe même d’un forum ? Je consulte régulièrement ce site et je réponds également « gratuitement » dès je peux apporter une information à quelqu’un. Je ne pense pas qu’on puisse m’en faire le reproche.
Je suis peut-être monté un peu vite sur mes grands chevaux mais il me semble avoir le droit de manifester mon irritation en réaction à des propos que je juge irrespectueux et blessants, et ce, même si je demande « gratuitement » des conseils.
De plus, le collègue ne veut pas « déshériter ses enfants ». Il souhaite limiter la réserve héréditaire au profit d’un enfant en particulier, le seul qui ne l’a pas pas abandonné.
Et il ne m’a pas demandé de venir poster sur ce forum. J’agis de ma propre initiative, sans jugement sur sa demande d’informations. Je ne comprends d’ailleurs pas ce qui vous choque dans ma démarche. Il n’y connaît pas grand-chose et me demande conseil, je recherche des infos pour lui en apporter. Si vous vous sentez utilisé, vous n’êtes pas obligé de répondre.
De toute façon, il ne fera aucun montage complexe. Utiliser l’assurance vie suffira amplement à favoriser un des enfants sans risquer de procès à sa mort. Il pourra cependant se dire qu’il a transmis une part consistante de son patrimoine aux personnes qui sont restées auprès de lui, et qu’il a réduit, même un peu, la transmission de son patrimoine à ceux qui l’ont quitté, il y a plus de 20 ans.
Bref.
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#31 05/06/2019 08h07
- Job
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Geronimo a écrit :
Avant le décès, P, E1 et E2 forment une SCI.
P y loge une grosse partie de son patrimoine et détient 98% des parts
E1 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
E2 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
(…)
- E3 est largement minoritaire en droits de vote (il a 1/9 des droits de vote) et potentiellement pareil pour le résultat
- il n’est pas absolument pas lésé durant la succession puisqu’il reçoit la même chose que E1 et E2
Merci de nous éclairer sur un point, dans votre schéma E1 et E2 sont dans la SCI et E3 n’y est pas; pourquoi alors le mentionner à la fin de votre raisonnement ?
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#32 05/06/2019 08h31
- Philippe30
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Pourquoi le parent détient il 98 % des parts ?
"Avant le décès, P, E1 et E2 forment une SCI.
P y loge une grosse partie de son patrimoine et détient 98% des parts
E1 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
E2 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts"
Autant que le parent soit associé minoritaire avec apport en CCA de fonds qui lui seront remboursés par la SCI.
Ce sont les enfants 1 et 2 qui sont majoritaires cela simplifiera grandement la succession.
Je dirais que le parent détient 3 % des parts , au décès chaque enfant en reçoit 1 % et pour le E3 , il a l’option de revendre sa part ou de la garder dans la SCI sans aucun pouvoir de décision ni de nuisance.
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#33 05/06/2019 08h43
- Geronimo
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Job a écrit :
Merci de nous éclairer sur un point, dans votre schéma E1 et E2 sont dans la SCI et E3 n’y est pas; pourquoi alors le mentionner à la fin de votre raisonnement ?
E3 hérite de sa part (son 1/3 pour faire simple) dans les 98% détenus par P, cf la partie "Après le partage (supposons une distribution des 98% en 1/3, à priori ca sera même moins "égalitaire" que ça puisqu’il n’y a aucune raison d’attribuer 1/3 de la QD à E3, mais ça simplifie l’explication) :"
Philippe30 a écrit :
Pourquoi le parent détient il 98 % des parts ? Autant que le parent soit associé minoritaire avec apport en CCA de fonds qui lui seront remboursés par la SCI.
Dans votre exemple, si le CCA est remboursé, c’est que le montant existe en numéraire sur le compte en banque de P.
Donc il doit être partagé. Et pas moyen de défavoriser un héritier sur du numéraire simple.
Vous avez bien isolé du patrimoine (par exemple de l’immobilier) dans une SCI, mais vous avez créé une montagne de cash à côté.
L’héritier défavorisé n’aura certes rien de la SCI, mais aura une montagne de cash. Ça n’est pas vraiment ce que l’on souhaite faire.
Mon message est uniquement un exemple de montage, il faut bien sûr l’adapter en fonction du patrimoine du nombre d’enfants et de l’âge de chacun (enfant mineur, etc).
Dernière modification par Geronimo (05/06/2019 08h51)
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#34 05/06/2019 09h15
- Philippe30
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Une montagne de cash qui se remboursera et reviendra au parent de toute manière.
Par contre un patrimoine mis en place pour les enfants 1 et 2
Avec votre montage le E3 se retrouve avec 1 tiers des parts ce qui n’est pas souhaitable vis à vis des E1 et E2 qui ne doivent pas être en bon terme avec le E3.
Au décès du parent les parts auront pris de la valeur et la plus value sera plus importante.
Avec peut être la volonté de vendre de E3 de ses 1/3 de parts.
Pour moi c’est repoussé les problèmes au décès et générer de la plus value successorale
Il est possible de faire une donation de parts sociales par démembrement ou de vendre la nue propriété aux enfants 1 et 2 pour être clair en terme de montage et ceci en jouant sur l’actif et le passif de la SCI pour minimiser la valeur des parts.
Je suis en pleine réflexion sur le sujet et ce n’est pas simple à mettre en œuvre pour être sûr du montage.
Si il y a des petits enfants 1 et 2 alors il est possible de donner jusqu’à 30 Ke , on peux payer leurs études , on peux changer de voiture et donner l’ancienne aux enfants 1 et 2.
Des petits virements réguliers de montants différents sur des comptes E1 et E2 à partir d’un compte personnel qui sera fermer ensuite.
Des dons en liquide réguliers
Il y a aussi l’option de l’or acheté hors frontière nationale de préférence.
Après tout dépend du montant du patrimoine
Dernière modification par Philippe30 (05/06/2019 09h20)
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#35 05/06/2019 09h18
- carignan99
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traz a écrit :
De toute façon, il ne fera aucun montage complexe. Utiliser l’assurance vie suffira amplement à favoriser un des enfants sans risquer de procès à sa mort.
Ça me semble sain de ne pas chercher à mettre en place des trucs limite tordus, sauf à dépenser des sous pour tout bien border avec notaire ou avocat compétent. Pour l’AV, attention aux primes ’exagérées’ (f. par ex. ici, ou là).
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#36 05/06/2019 09h28
- Philippe30
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Faire des montages d’optimisation permet de mettre en place une succession suivant ses souhaits et même si il y a un coût celui ci sera moindre que de laisser faire.
Avoir optimiser toute sa vie et ne pas s’occuper de sa succession tant en terme financier qu’en terme de transfert à la meilleure personne est dommage surtout qu’il est possible de transmettre beaucoup en limitant les frais
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#37 05/06/2019 10h08
- mafo
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Bonjour,
Les contrats d’assurancce décès ne permettent pas de privilégier une personne plutôt qu’une autre ?
Mafo
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#38 05/06/2019 10h15
- carignan99
- Membre (2016)
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Philippe30
Sur la forme, on ne parle pas d’optimiser. On parle de mettre en place un mécanisme dont l’objectif prioritaire est (appelons un chat un chat) de favoriser des enfants au détriment d’un autre. C’est ainsi que ça pourrait être interprété - donc un abus de droit (je ne suis pas certain que ce soit le bon terme mais c’est celui qui me vient à l’esprit).
On ne peut pas faire l’autruche et mettre sous le tapis les éventuels problèmes de contestation lors de la succession. Bref, que ce qui est mis en place ne créé un nouveau problème (ce qui à ma connaissance n’est pas l’objectif).
Sur le fond, on se rejoint sur le coût. Je m’auto cite: ’sauf à dépenser des sous pour tout bien border avec notaire ou avocat compétent.’
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#39 05/06/2019 16h13
- Geronimo
- Membre (2012)
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Philippe30 a écrit :
Avec votre montage le E3 se retrouve avec 1 tiers des parts ce qui n’est pas souhaitable vis à vis des E1 et E2 qui ne doivent pas être en bon terme avec le E3 […] Je suis en pleine réflexion sur le sujet et ce n’est pas simple à mettre en œuvre pour être sûr du montage.
Je pense que vous devriez lire plus attentivement ce qu’il est possible prévoir dans les statuts d’une SCI (je donne déjà de nombreuses pistes dans mon message initial), en clair passer en revue tous les "sauf clause contraire" indiqués dans le Code Civil.
Les statuts sont à faire rédiger par un professionnel expert sur ces questions.
A titre personnel j’ai du voir 3 conseils avant de tomber sur un qui connaissait ça sur le bout de doigts.
Les autres ne proposaient que des solutions totalement inadaptées (un fan de donation partage même dans une situation absurde pour 2 donataires sur les 3) ou fausses ("il faut l’unanimité pour ça et ça").
Je confirme par ailleurs que l’assurance vie est en premier lieu le moyen le plus simple de créer une distorsion. La solution que je détaille (après qu’elle soit proposée par heureuxquicommeulysse) est plus complexe et plus impactante à tout point de vue.
Dernière modification par Geronimo (05/06/2019 16h17)
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#40 05/06/2019 16h50
- Flyz57
- Membre (2016)
- Réputation : 27
Dans le cas de votre ami, l’assurance vie est un levier.
Pour éviter la prime manifestement exagérer, il faudra prouver que le contrat n’avait pas un but uniquement privatif, il faut donc:
-ouvrir le plutôt possible
- faire des versements de temps à autres et surtout des rachats automatiques pour prouver que le contrat sert au quotidien
Présent d’usage:
Jurisprudence à valider que 1% de son patrimoine global en "donation" n’est pas considéré comme don mais présent d’usage.
Cela doit etre réalisé lors d’événement particulier : naissance, mariage, noël, anniversaire.
Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.
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#41 05/06/2019 17h41
- traz
- Membre (2017)
- Réputation : 66
Son épouse est la bénéficiaire actuelle de ses assurances vie (20% de son patrimoine). Il est lui-même bénéficiaire des contrats d’assurance vie de celle-ci (50% de son patrimoine). Cela a été fait il y a très longtemps.
En fait, comme ils sont en communauté universelle avec clause d’attribution intégrale, les patrimoines ne sont pas séparés. Cependant, il faudra bien que le juge fasse la part des chose au décès de l’un des deux puisqu’il y a des enfants d’un 1er lit (action en retranchement ?). Il n’y a pas d’enfant entre eux.
Il a le souhait de vendre un bien immobilier (20% de son patrimoine), de mettre l’argent sur le compte bancaire commun (aux 2 noms) et de faire ouvrir par son épouse une AV aux noms des enfants qu’il privilégie. Cela lui permettre de contourner la règle des 70 ans.
Ainsi, 20% d’AV sera pour protéger son épouse et restera hors succession (je ne vois pas comment il sera possible de revendiquer cette partie, notamment car il s’agit d’une protection réciproque), et 20% d’AV sera aux noms des enfants privilégiés.
La quotité disponible sera également versée par testament aux personnes qu’il souhaite.
S’il décède avant son épouse, 40% du patrimoine en AV + 1/4 des 60% de quotité = 55% du patrimoine.
Si elle décède avant lui, 20% seront immédiatement versés aux enfants privilégiés.
Ces AV constituent une protection réciproque du conjoint + de certains enfants en cas de décès précoce. Elles serviront également à compléter la retraite et à voyager, il y aura donc des retraits partiels. S’il ne reste plus rien à son décès, c’est qu’ils auront bien vécu avec leur capital, et tant mieux.
Vous semble t-il que retirer 40% du patrimoine de la succession est excessif ?
Ces arguments me semblent plutôt solides pour éviter toute accusation de contournement : les AV ne représentent que 40% du patrimoine, elles ont été ouvertes pour offrir un complément de revenus (rachats partiels réguliers en cas de besoin) + protéger le conjoint et certains enfants (50/50), elles ont toutes été ouvertes avant 70 ans, les 60% du patrimoine restant sont dans la succession (dont la plus grosse part est dans la RP + 1 appartement).
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#42 05/06/2019 22h09
- HeureuxUlysse
- Membre (2016)
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Il parait difficile de répondre quant au pourcentage proprement dit; 40% ne paraissent pas à priori excessifs;
Selon la cour de cassation, les critères pris en compte pour qualifier les primes manifestement exagérées sont essentiellement les 3 suivants évalués au moment du versement des primes :
. L’utilité des primes
. La situation patrimoniale et familiale du souscripteur (cette situation révèle-telle un risque financier lié à la survie, ici parait difficile à justifier, sauf à utiliser le contrat pour tirer des revenus complémentaires).
. L’âge du souscripteur.
Le point clé semble être ici de montrer que ces contrats sont un placement qui présentent un bénéfice pour la famille (le couple);
. Attention à un point : Le contrat d’assurance vie commun et dénoué par décès au profit d’une personne autre que le conjoint exclusif impose le versement d’une récompense due à la communauté basée sur le montant des primes versées (pas sur la valeur de rachat).
Une question ici mériterait d’être creusée, la récompense est due à la communauté par celui qui a appauvri la communauté, or ici qui l’a appauvri ? Le souscripteur ou l’assuré. à priori le souscripteur, donc l’épouse…Elle devra donc une récompense.
Je vérifierai ce point là à la place de votre ami.
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#43 14/06/2019 09h49
- HeureuxUlysse
- Membre (2016)
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Geronimo a écrit :
heureuxquicommeulysse a écrit :
Assortir une charge résiduelle à un legs ou une donation signifie que le donataire ou le légataire devra restituer à son propre héritage ce qu’il reste de ce qu’il a reçu de son père au bénéficiaire désigné par le père. (peut être une résidence secondaire, maison de famille,…);
Il est certain, que le légataire a tjrs la possibilité de tout dépenser;En effet je me suis renseigné un petit peu, et il n’est pas possible de vraiment contraindre l’héritier : si dans les conditions on met une clause d’inalienabilité alors le leg est sur la quotité disponible (ce qui n’est pas ce que l’on veut faire a priori si l’on veut désavantager la personne).
Du coup c’est assez limité comme contrainte je trouve, puisqu’il "suffit" de vendre ou donner le bien pour que la charge disparaisse.
D’accord avec vous sauf,… si vous combinez la charge résiduelle avec des parts de société civile (ou SAS d’ailleurs);
Vous donnez ou léguez (en maintenant le rapport) à vos enfants "non méritants", leur part de réserve sous forme de parts de société civile, que vous aurez préalablement créée, avec les statuts idoines qui donnent les droits de vote démultipliés aux parts détenues par vous même puis à celles détenues par le fils/fille/conjoint "méritant" choisi; dans les statuts, vous incluez une clause d’inaliénabilité qui empêche quiconque de vendre ses parts sans la majorité des droits de vote par exemple, (parfaitement possible, c’est le droit des sociétés qui s’applique, on n’est pas en indivision, la clause est placée dans les statuts, et la jurisprudence le confirme, ce n’est pas considéré comme une clause d’inaliénabilité classique placée dans un pacte adjoint accompagnant un don ou legs, qui elle est une atteinte à la réserve);
Vous avez alors donné sa part de réserve à l’enfant, qui ne peut rien en faire, ne touchera pas de revenus dessus (si vous prévoyez une distribution inégalitaire des revenus dans les statuts décidée à la majorité des droits de vote chaque année, voire figée dès le départ, à condition de donner un tout petit peu de revenus quand même aux associés "déméritants"), et c’est une autre personne désignée par vous même qui récupérera le capital au décès dudit enfant avec des droits de mutation à titre gratuits dépendant du lien entre le père et cette personne (on évite le taux de 45% qui s’appliquent entre frères et soeurs);
L’enfant réservataire est dans la pratique complètement déshérité, tout est légal, inattaquable, ne dépendant de la volonté d’aucun juge (contrairement à la solution de l’assurance vie).
Une combinaison technique effroyablement efficace, une solution humaine déplorable….
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#44 14/06/2019 10h01
- Geronimo
- Membre (2012)
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heureuxquicommeulysse a écrit :
L’enfant réservataire est dans la pratique complètement déshérité, tout est légal, inattaquable, ne dépendant de la volonté d’aucun juge (contrairement à la solution de l’assurance vie).
Merci pour ces précisions, c’est en effet très malin de combiner leg résiduel et parts inaliénable.
Peut-être même un peu trop : je me demande quand même si un juge ne peut pas requalifier cela si le comportement des associés de la SCI empêche de facto à l’héritier non-méritant d’en disposer. Je pense qu’on arrive à un peu à la limite de ce qui est vraiment réalisable sans risquer l’intervention d’un juge (soit via un abus de majorité au niveau de la SCI, soit via la neutralisation de la charge résiduelle).
Le plus gros risque étant même une requalification en leg graduel, donc sur la quotité disponible => et là, ça devient d’un coup beaucoup moins drôle.
Dernière modification par Geronimo (14/06/2019 10h14)
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#45 14/06/2019 11h17
- HeureuxUlysse
- Membre (2016)
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Je pense effectivement qu’il faut éviter d’être extrémiste et faire cela intelligemment, mais il me parait extrêmement difficile pour un juge de venir qualifier les statuts d’une société;
Précautions qu’on peut prendre : Les associés doivent toujours pouvoir voter par exemple (éviter le pouvoir absolu du gérant), ne pas priver complètement de revenu un associé (ce qui serait possible théoriquement sur une ou deux années, mais simplement le défavoriser très fortement), placer des clauses qui s’appliquent de la même façon à chaque associé (par exemple mode de calcul de rachat des parts, et qui soit favorable à ceux qui restent), mais toujours conditionner toute décision à un vote des associés; Le système de droits de vote démultiplié est parfaitement valide et se justifie très bien pour faciliter la gestion de la société dans… l’intérêt de tous les associés;
Pour moi, je vois mal le risque de requalification en legs graduel, en tout cas, il n’y a pas de jurisprudence en ce sens à ma connaissance, et cela ouvrirait une porte nouvelle sur le pouvoir du juge à qualifier les statuts d’une société, alors qu’il n’a pas compétence pour le faire. Et dans l’hypothèse même où cela se ferait, la clause du mode calcul de rachat des parts devrait s’appliquer;
De surcroit, il est possible de donner les parts dès maintenant, d’égale façon aux enfants, avec des droits de vote démultipliés à l’enfant favorisé; il sera alors considéré associé majoritaire et au moment de la succession, la plus de value de ses parts ne sera pas considérée comme fortuite, et ne sera donc pas valorisée à la succession, alors que les parts des frères non majoritaires en droits de vote, verront leur plus value valorisée au jour du décès et intégrée à la succession, car plus-value considérée comme fortuite…Ils devront donc rapporter cette plus-value à la succession et devront une indemnité à leur frère pour rétablir le rapport entre les héritiers.
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#46 14/06/2019 12h01
- Geronimo
- Membre (2012)
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heureuxquicommeulysse a écrit :
Les associés doivent toujours pouvoir voter par exemple (éviter le pouvoir absolu du gérant)
C’est bien ce que j’avais en tête, et en effet le juge ne peut rien contre la décision d’une AG prise dans les règles. Par contre le juge peut constater au global que la charge résiduelle est de facto inapplicable puisque l’héritier ne peut disposer du bien.
ne pas priver complètement de revenu un associé
Ca pour le coup c’est interdit par le code civil.
placer des clauses qui s’appliquent de la même façon à chaque associé (par exemple mode de calcul de rachat des parts, et qui soit favorable à ceux qui restent), mais toujours conditionner toute décision à un vote des associés; Le système de droits de vote démultiplié est parfaitement valide et se justifie très bien pour faciliter la gestion de la société dans… l’intérêt de tous les associés;
Tout à fait, mais un juge peut regarder la situation dans son ensemble et constater que dans les faits le leg n’est pas un leg résiduel puisque l’héritier ne peut disposer du bien.
Pour moi, je vois mal le risque de requalification en legs graduel, en tout cas, il n’y a pas de jurisprudence en ce sens à ma connaissance, et cela ouvrirait une porte nouvelle sur le pouvoir du juge à qualifier les statuts d’une société, alors qu’il n’a pas compétence pour le faire.
Il ne requalifierait pas les statuts, il requalifierait le leg, c’est différent. En leg simple ou en leg graduel (en pouvant considérer que ce dernier respecte mieux la volonté du légataire que le leg simple).
De surcroit, il est possible de donner les parts dès maintenant, d’égale façon aux enfants, avec des droits de vote démultipliés à l’enfant favorisé; il sera alors considéré associé majoritaire et au moment de la succession, la plus de value de ses parts ne sera pas considérée comme fortuite, et ne sera donc pas valorisée à la succession, alors que les parts des frères non majoritaires en droits de vote, verront leur plus value valorisée au jour du décès et intégrée à la succession, car plus-value considérée comme fortuite…Ils devront donc rapporter cette plus-value à la succession et devront une indemnité à leur frère pour rétablir le rapport entre les héritiers.
Je ne comprends pas ce passage.
Dernière modification par Geronimo (14/06/2019 12h02)
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[+1] #47 14/06/2019 12h36
- HeureuxUlysse
- Membre (2016)
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Précisions sur le passage :
De surcroit, il est possible de donner les parts dès maintenant, d’égale façon aux enfants, avec des droits de vote démultipliés à l’enfant favorisé; il sera alors considéré associé majoritaire et au moment de la succession, la plus de value de ses parts ne sera pas considérée comme fortuite, et ne sera donc pas valorisée à la succession, alors que les parts des frères non majoritaires en droits de vote, verront leur plus value valorisée au jour du décès et intégrée à la succession, car plus-value considérée comme fortuite…Ils devront donc rapporter cette plus-value à la succession et devront une indemnité à leur frère pour rétablir le rapport entre les héritiers.
En fait, à la succession, on reconstitue la masse de calcul (en reconstituant les libéralités passées) pour déterminer la valeur de la réserve, et pour se faire on prend la valeur à la date de décès dans l’état dans lequel le bien a été donné;
Or si l’associé est majoritaire en droit de votes, on considère que la plus value des parts entre la donation et le décès, est de son fait et non des circonstances, par suite, on ne la comptabilise pas dans la donation;
Alors que si l’associé est minoritaire en droits de vote, on considère que la plus value est due au don, et par suite elle doit être intégrée dans la valeur à rapporter à la succession;
Exemple : Valeur des parts données 100k
Valeur des parts au décès 200k
L’enfant majoritaIre en droits de vote, rapportera 100k, les autres enfants rapporteront 200k.
Geronimo a écrit :
ne pas priver complètement de revenu un associé
Ca pour le coup c’est interdit par le code civil.
Ce qui est interdit c’est de le priver complètement de revenu et durablement (plusieurs années consécutives de suite), le faire sur une année ou 2 est autorisé et accepté par la jurisprudence.
Dernière modification par heureuxquicommeulysse (14/06/2019 12h42)
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#48 27/06/2023 11h27
- RobbyRobs
- Membre (2020)
- Réputation : 16
Geronimo, le 04/06/2019 a écrit :
Philippe30 a écrit :
Faire toujours des donations partage pour figer la donation et les valeurs transmises à la date de l’acte afin qu’il n’y ait pas un recalcul lors de la succession définitive pouvant conduire à des surprises très désagréables
En réalité si le but est d’avantager plus ou moins un enfant, il est plus puissant de faire des donations simples puis de jouer sur la dispense ou non de rapport et la date de valeur prise en compte pour ce rapport (date de la donation ou date de partage). De base prévoir que les donations simples se font en avance d’hoirie et avec une valeur à la date du partage, et ajuster ces paramètres dans le testament selon l’enfant que vous souhaitez privilégier ou désavantager.
.
Bonjour, je reprends ce message étant dans le cas (plutôt mon père) d’une succession ayant son lot de surprises…
Mon père a reçu par donation simple il y a plus de 30 ans un bien immobilier avec du terrain qui est sa résidence principale qu’il occupe depuis plus de 30 ans donc.
Notre notaire demande une évaluation du bien sans prendre en compte les travaux réalisés.. (bonjour le bord**) pour ré-intégrer le bien dans le partage (mon père a un frère) afin de dédomager son frère.
Le bien et le terrain ayant bien sûr pris de la valeur entre temps… merci le cadeau empoisonné 🤗
Sur l’acte notarié est stipulé:
j’ai bien saisi la notion de réserve héréditaire (2/3) et de quotité disponible (1/3) mais je bloque sur la notion de dispense de rapport en nature et surtout en nature.
Est-ce que cela doit rentrer dans la quotité disponible (donation hors part successoral) ou dans sa réserve héréditaire ?
Merci pour vos éclaircissements.
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[+2] #49 27/06/2023 14h18
- xazh
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Votre père a reçu une donation en avance de succession, qu’il faut réintégrer dans la masse successorale pour déterminer les droits de chacun.
Etape 1 : évaluer la valeur actualisée de la donation. Sur ce point, une estimation est nécessaire, mais il sera discutable la part de valorisation obtenue via des travaux d’amélioration effectués.
Il n’y a pas de règle absolue. Ex : sur une donation de terrain vierge initialement, rendu constructible post donation puis construction, on ne retiendra pas la valeur de la maison complète, mais un peu plus que le terrain néanmoins (la maison n’existerait pas sans la donation)
Etape 2 : recalcul de la masse successorale, à savoir le patrimoine du défunt + les donations rapportées.
Etape 3 : calcul de la part réservataire de votre père et votre oncle.
Si l’acte de donation en avancement est classique, la donation s’impute sur la quotité disponible (1/3 de la masse successorale dans votre cas). Si la valeur retenue de la donation excède ce tiers, votre père devra compenser.
La compensation peut se faire via un partage du reste de la succession si cela est possible ou paiement d’une soulte valant la différence Valeur donation - quotité disponible, si le reste de la succession est difficilement partageable.
Exemple : le reste de la succession est exclusivement un bien immobilier valant 60% du total de succession, la donation valant 40%. Sur un bien immobilier, il est délicat de partager autrement qu’en part égale, donc votre père devrait recevoir la moitié du bien (30% de la succession totale) tout en ayant déjà 40% via la donation. Son frère ne peut recevoir que 30% dans ces conditions, alors qu’il a droit à 33%. Votre père doit donc "restituer" 3% de la masse successorale totale soit, dans cet exemple, moins 10% de la valeur de la donation actualisé.
Exemple 2 : même répartition, mais uniquement du cash dans la succession. Dans ce cas, beaucoup plus simple, votre oncle "prélève" plus de cash que votre père, pour atteindre les 33% qui lui reviennent de droit.
Sur la notion de rapport en nature, elle signifie plus simplement "restitution en l’état du don". Vous donnez un terrain rapportable en nature, le terrain doit être restitué à la succession pour réintégrer le partage, il devient de fait indivis sauf accord de partage.
Un terrain donné pour construction l’est toujours avec dispense de rapport en nature, puisque cela impliquerait de rendre … la maison (la propriété du terrain emporte la propriété de la maison).
La dispense de rapport en nature sécurise la propriété du terrain et de ses accessoires, tout en préservant le rapport en valeur pour maintenir les droits financiers des autres héritiers.
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#50 27/06/2023 14h32
- Bernard2K
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RobbyRobs a écrit :
Notre notaire demande une évaluation du bien sans prendre en compte les travaux réalisés.. (bonjour le bord**)
Ca vient de l’article 860 du code civil :
Le rapport est dû de la valeur du bien donné à l’époque du partage, d’après son état à l’époque de la donation
Autrement dit : "sa valeur d’aujourd’hui, mais dans l’état d’alors".
Donc il faut reprendre le bien tel qu’il était il y a 30 ans (des photos de famille peuvent aider à connaître son état d’alors) et déterminer ce qu’il vaudrait aujourd’hui s’il avait traversé le temps sans être amélioré, redécoré, etc, mais sans s’abîmer pour autant. Imaginez si la maison avait été mise dans une capsule temporelle il y a 30 ans, pour apparaître aujourd’hui exactement telle qu’elle était il y a 30 ans. Voilà l’exercice à réaliser !
Les vacances sont finies, au travail !
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