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#951 23/10/2023 12h51

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bed43fr a écrit :

aujourd’hui entre les normes et l’inflation on est plutôt à 1500€ le m²

Cela me parait vraiment faible, je pensais plutot 2000 euro du m² neuf!

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#952 23/10/2023 13h00

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Je confirme qu’il est très difficile aujourd’hui de construire à moins de 2000€/m² (en CCMI prêt-à-vivre).

Pour comparaison, j’ai fait construire en CCMI en 2018 pour 1400€/m². Cette forte augmentation tient à plusieurs facteurs :
- RE2020
- forte augmentation du coût des matériaux post-covid (2020-2022)
- inflation générale (2022-2023)


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#953 23/10/2023 13h33

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Hello,

Pardonnez moi si ma question parait "simple", mais quelle est la différence entre forte augmentation des coûts des matériaux post covid et inflation générale ?

Est ce qu’on ne pourrait pas simplifier en disant : augmentation des coûts/inflations sur la période 2020-2023 (je mettrais d’ailleurs 2021-2023 à titre personnel).

Par ailleurs, est ce q’un intervenant du forum aurait les connaissances techniques nécessaires pour "chiffrer" l’effet norme ?

On a une variation d’au moins 600€ sur une base 1400€, soit 42,9%. ça fait quand même un sacré choc oui

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#954 23/10/2023 13h42

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Yumeria a écrit :

Pardonnez moi si ma question parait "simple", mais quelle est la différence entre forte augmentation des coûts des matériaux post covid et inflation générale ?

Je séparerai les 2 lignes.
Le coût des matériaux : votre carrelage, votre chauffe-eau,… ont augmenté.
Que vous l’installiez seul, ou avec un artisan.

Pour l’inflation, le prix de l’électricité, de l’essence, le taux du prêt pour le camion (et autres,…), la mutuelle des salariés, … font que les prix de la main d’œuvre augmente aussi.

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[+2]    #955 23/10/2023 14h05

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et donc les prix ne peuvent pas baisser.

Vente forcée type surendettement, besoin de cash, divorce, décès, déménagement…

Bien sûr que les prix peuvent baisser. ce n’est pas parcequ’ils ne le font pas - encore? - contre la volonté des vendeurs qu’ils ne baisseront pas.
A un moment le décalage entre les acheteurs qui n’ont plus le pouvoir d’achat, la faute aux taux d’intérêt, et les vendeurs qui s’accrochent à leurs plus values mirifiques mais, hélas, théoriques, devra se réduire pour que les transactions reprennent.

Je me demande également si la fiscalité locale pourrait avoir un rôle un jour. J’habite un village plutôt cossu. Pas mal de jeunes cadres dynamiques, mais aussi des retraités. Chez nous la taxe foncière est totalement délirante.

Si je suis retraité et que je n’ai pas les moyens d’augmenter ma retraite, et que cette taxe continue à monter comme elle l’a fait et comme on nous promet qu’elle le fera, le retraité ne changera t’il pas de village, pour aller dix kilomètres plus loin où l’immo est moins cher mais surtout la TF moins délirante?


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #956 23/10/2023 16h32

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MisterVix a écrit :

et donc les prix ne peuvent pas baisser.

Vente forcée type surendettement, besoin de cash, divorce, décès, déménagement…

Bien sûr que les prix peuvent baisser. ce n’est pas parce qu’ils ne le font pas - encore? - contre la volonté des vendeurs qu’ils ne baisseront pas.

Prendre un bout de ma phrase pour dire que j’ai tort est plutôt malhonnête. J’ai bien dit qu’ils ne pourraient pas baisser dans les zones où le foncier est négligeable dans la valeur du bien, c’est simplement un équilibre de prix qui se fait entre l’offre neuve et l’offre dans l’ancien (les coûts de rénovation sont incompressibles donc à qualité équivalente vous pairez le même prix). Croire que l’ancien est décorrélé du neuf est une illusion, ils sont intimement liés via les coûts de construction/renovation.

En revanche dans 80% de cas les prix baisseront car c’est le foncier qui baissera, c’est la seule variable d’ajustement.
Exemples :quand vous achetez une maison à côté de Toulouse à 600k€ vous payez 300k€ de terrain et 300k€ de construction (50/50 donc l’ajustement peut se faire sur 50% de la valeur), quand vous achetez à Paris une maison à 1M€ avec 700k€ de terrain et 300k€ de construction vous pouvez ajuster le prix sur 70% de la valeur de la maison.
Quand vous achetez une maison à la campagne 350k€ avec 50k€ de terrain et 300k€ de construction la marge à la baisse est extrêmement faible.

Quand aux ventes forcées (divorce etc) il y en a aujourd’hui, il y en a eu hier et il y en aura demain, ce n’est pas ça qui fera baisser les prix demain plus qu’hier ou aujourd’hui. On continuera à faire des bonnes affaires comme avant, que les prix montent ou baissent.


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[+1]    #957 23/10/2023 18h42

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Il n’y a pas de valeur plancher Bed qui dépendrait du coût de la construction.
Regardez dans le bas du classement de l’article que j’ai mis, quand dans une ville comme Montluçon la valeur moyenne des transactions se fait sur la base de 660 €/m², le neuf n’aura aucun intérêt, acheter de l’ancien à retaper n’aura aucune rentabilité, on est là sur des marchés où beaucoup de choses sont invendables et les transactions se font sur les "meilleurs" bien à un prix bien en deçà de ce qu’ils ont pu coûter par le passé.

Edit : ajout du lien.

Dernière modification par Surin (23/10/2023 19h37)


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#958 23/10/2023 19h38

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Si vous prenez n’importe quel département de la diagonale du vide, vous trouverez forcément des offres à moins de 1000 € / m2.



Elle traverse certains départements peu peuplés, comme la Lozère (76 286 habitants selon les estimations de l’INSEE pour 2020), la Creuse (116 270), le Cantal (142 811), , la Haute-Marne (169 250), le Lot (173 166), la Meuse (181 641), le Gers (190 040), la Nièvre (199 596), l’Indre (217 139), la Haute-Saône (233 194), la Corrèze (240 336), le Tarn-et-Garonne (262 218), les Ardennes (265 531), l’Aveyron (278 360).
Soit environ 2,7 millions d’habitants pour ces 14 départements.
Autant que mon département (59)…

Ou des loyers avec des tarifs au m2 intéressants.



SOURCE

Mais est-ce vraiment représentatif du marché français ?

Dernière modification par maxicool (23/10/2023 19h44)


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Favoris 1    #959 23/10/2023 21h51

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Je suis en train de faire construire une maison en Charente Maritime et je sors à 1’750€ du mètre carré tout compris (hors cuisine pour 104 mètres carrés). C’est dans un endroit assez prisé mais ou les locataires n’ont pas forcément les moyens de payer un fort loyer, résultat le rendement est assez faible (entre 4,5% et 5% brut).

Le cout de la rénovation dans les régions "difficiles" n’est plus finançable pour les investisseurs, surtout pendant un temps ou on a les DPE, les 20% d’augmentation de TF, les interdictions de louer, et des taux "safe" attractifs.
Ou il faut acheter à moins de 500€ du mètre, ce qui est possible mais souvent synonyme de biens/emplacements très particuliers

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#960 24/10/2023 11h13

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@maxicool : cette diagonale du vide n’est-elle pas finalement une bonne affaire non pour louer mais pour y vivre? On peut y fuir tous les maux modernes: insécurité, surpopulation, pollution, restrictions de circulation…  Les départements du sud de cette diagonale jouissent en plus d’un climat plutôt intéressant. Et à la campagne on peut de plus bénéficier d’un réseau d’entraide si l’on tombe dans une bonne commune. Je serais intéressé d’avoir des retours d’IH vivant dans cette diagonale.

Sinon une étude de l’UNPI montre que la hausse de la taxe foncière a été très forte l’an passé. Elle a été de 9,3% en un an dans plus de 200 communes. Pour moi elle semble insoutenable à long-terme d’autant que les prix immobiliers baissent. Jusqu’à quand les propriétaires supporteront-ils de telles hausses? Ils sont restés très stoïques il me semble vis à vis du pouvoir alors que la ponction sur leur épargne est croissante et qu’elle se conjugue avec les normes très strictes des DPE qui engendrent des dépenses très importantes en rénovation. Aujourd’hui finalement il n’y a plus aucun grand parti qui défend l’immobilier qui est pourtant l’épargne préférée des français: LR, PS, LFI, En Marche. Il reste à en créer un ;-)

Dernière modification par al2020 (24/10/2023 11h37)

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#961 24/10/2023 11h30

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@Al2020
Ca peut convenir à certains, c’est sûr. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité de la population, qui cherche plutôt un bassin d’emploi porteur, des services proches et variés (éducation pour les enfants, santé, loisirs…). Et non pas de longs déplacements quotidiens pour assurer chaque besoin.
Pour les retraités (ou les rentiers), voir les néo-ruraux (en rupture avec une vie plus urbaine), effectivement, ça peut faire sens.


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#962 24/10/2023 11h48

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Des coins avec de l’immo à 800 ou 1000€ en moyenne le m² vous en trouverez (c’est juste qu’en moyenne les biens vendus sont vieux et pas à la norme, avec beaucoup de travaux), vous n’achèterez pas une maison neuve RE2020 à ce prix même dans ces coins là car les coûts de constructions sont incompressibles. Faut pas rêver, il n’existe pas de promos, soit c’est vieux à rénover et pas cher, soit c’est en parfait état et ça vaut à minima le coût de construction/rénovation.

Mais le sujet de cette file est : est-ce que ces prix baisseront ? Ma théorie est que seul le foncier peut baisser. Or dans ces zones le foncier est au raz des pâquerettes (je connais des coins où on peut avoir 1000m² pour 10k€!) donc il n’y a aucune marge à la baisse, vous verrez dans 1 an ou 2, ou vous pouvez regarder les années passées et vous verrez que les prix ne baissent pas dans ces zones.


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Favoris 1    #963 24/10/2023 13h37

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Navré de vous contredire mais non, les prix pourront baisser dans ces zones indépendamment du prix de la construction.

Pour reprendre l’exemple de Montluçon, voyez que votre théorie ne se vérifie pas, les prix évoluent à la hausse ou à la baisse comme dans toutes autre zone géographique :





Source : Prix immobilier Montluçon (03100)  - Octobre 2023


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#964 24/10/2023 13h52

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Voilà un contre exemple (mon village) ;-)



Prix m2 moyen : 2 300 €
Fourchette : de 1 796 € à 2 645 €
Indice de confiance : 5/5

Voir cette page pour les dernières transactions sur le village (il y en a - très - peu).
Sur ces 10 transactions, prix moyen de vente : 2369 € / m2

Dernière modification par maxicool (25/10/2023 06h46)


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#965 24/10/2023 13h59

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bed43fr a écrit :

Des coins avec de l’immo à 800 ou 1000€ en moyenne le m² vous en trouverez (c’est juste qu’en moyenne les biens vendus sont vieux et pas à la norme, avec beaucoup de travaux), vous n’achèterez pas une maison neuve RE2020 à ce prix même dans ces coins là car les coûts de constructions sont incompressibles. Faut pas rêver, il n’existe pas de promos, soit c’est vieux à rénover et pas cher, soit c’est en parfait état et ça vaut à minima le coût de construction/rénovation.

Ce que vous dites est vrai dans l’ensemble. Mais il existe de nombreux cas qui échappent à cette logique, et un bon investisseur immobilier va rechercher l’exception pour investir et non un bien dans la moyenne (pour lequel le cashflow sera négatif, ou très négatif).

Je pense notamment à des résidences RT2005 construites entre 2005 et 2010, typiquement en De Robien, qui sont quand même assez qualitatives par rapport à du logement ancien (avec un DPE type en lettre D), et qui peuvent être vendues aujourd’hui à des prix très en dessous du coût de construction. La raison est simple : la folie de cette période en défiscalisation a été de construire des résidences neuves dans des zones un peu reculées ou difficiles, et les prix de la construction ont été absorbés par les primo-acheteurs qui ont fait une très mauvaise affaire appâtés par la défiscalisation.

On peut très bien trouver un appartement RT2005 à moins de 1000€/m² dans des villes de taille moyenne. J’en ai moi-même acheté un dans une préfecture de 25000 habitants : https://www.investisseurs-heureux.fr/t29862

Dernière modification par Plutarque (24/10/2023 14h04)


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#966 24/10/2023 14h06

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bed43fr parle d’une maison neuve RE2020, pas d’une maison RT2005 de presque 20 ans.
Ce n’est pas vraiment comparable.

Nevers avec ces 25000 35000 habitants, c’est (presque) un gros village ;-)
Honnêtement, habiter dans cette diagonale du vide, ça doit être très particulier. Nous avons passé nos vacances d’été 2022 dans le Massif Central (3 campings différents : La Bourboule - Murol - Vic sur  Cère). Chaque jour, lors de nos balades, on voyait des tas de (vieilles) maisons à vendre à des prix à priori attractifs… Mais que c’était isolé ! Top pour les vacances mais pour la vie au quotidien, sans doute "moins top".
On s’était parfois amusé à regarder les distances avec le premier lycée, le premier relais colis, le premier hypermarché, etc : souvent plus de 30/45 minutes.
Nous qui râlons pour les X conduites hebdomadaires de nos filles vers leurs lieux d’activités sportives (à 5-10 minutes), on ne s’imaginait pas pouvoir vivre dans ce type de région (et elles non plus).

Dernière modification par maxicool (24/10/2023 14h37)


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#967 24/10/2023 14h28

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Ce n’est pas directement sur les maisons RE2020 que je répondais mais à la phrase "soit c’est en parfait état et ça vaut à minima le coût de construction/rénovation". Pour rappel, des constructions RE 2020 "en parfait état" n’existent pas car elles ne sont pas encore sorties de terre ! D’ailleurs, je prends l’exemple de résidences collectives et non de maisons, donc il n’est nullement question dans mon propos d’une "maison RT2005".

Ce que j’ai surtout voulu dire, c’est qu’il existe beaucoup d’exceptions à l’assertion "soit c’est en parfait état et ça vaut à minima le coût de construction/rénovation", qui laisserait à penser que la valeur de vente serait à minima le coût de la construction. C’est la différence entre une valeur (dictée par le marché) et un coût.

Dernière modification par Plutarque (24/10/2023 14h32)


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#968 24/10/2023 14h31

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J’ai édité mon message entre temps (désolé).
Je suis d’accord avec vous, on trouvera toujours des exceptions à la règle.


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#969 24/10/2023 14h33

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Pas de souci !

Note : Nevers fait 35000 habitants, dans l’exemple donné c’est à Alençon que je faisais référence. C’est une ville plus petite (25000 habitants) mais mieux placée que Nevers.


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#970 24/10/2023 15h49

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Je n’explique pas la baisse des prix à Montluçon je ne connais pas le contexte, le lieu ni les raisons de la baisse mais cela ne prouve pas que ma théorie est fausse, peut-être que beaucoup plus de biens avec de gros travaux se sont vendus, faisant baisser le prix moyen, après tout on ne connait que le prix de vente, pas le prix des travaux. Ou peut-être que la zone se désertifie ce qui expliquerait que sans concurrence avec du neuf l’ancien perdrait de sa valeur. Il ne faut surtout pas investir dans des zones qui perdent de la population, c’est une règle d’or de tout investisseur immo.

Raisonnons par l’absurde (toujours pour les localités ou le foncier ne vaut quasi rien) : si les prix dans l’ancien étaient plus bas que le prix du neuf (à qualité égale donc prix d’achat + rénovation) plus personne n’achèterait du neuf, ils achèteraient donc … de l’ancien : loi de l’offre et de la demande, si la demande dans l’ancien explose parce que les gens n’achètent plus de neuf les prix dans l’ancien augmentent jusqu’au niveau du prix du neuf. CQFD.


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#971 24/10/2023 17h15

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Le prix moyen peut aussi baisser (ou monter) en fonction de la taille et/ou localisation des biens mis en vente. Pas forcément en lien avec le prix du neuf / travaux dans l’ancien.

C’est ce que je notais un peu plus haut. Dans ma zone, les prix au m2 montent assez fort. L’hypothèse la plus probable : pas mal de studios de CV sont arrivés sur le marché au cours de l’année écoulée (et même décotés parce que classés en F ou en G, leurs prix moyens restent 20, 30 ou 40% plus chers que la moyenne des appartements, dans cette même zone).

Quand ce marché aura été apuré, l’immobilier se rééquilibrera sans doute vers des biens plus grands (moins chers au m2) et le prix moyen baissera (simple hypothèse de travail).

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#972 24/10/2023 20h35

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Erwan a écrit :

Le cout de la rénovation dans les régions "difficiles" n’est plus finançable pour les investisseurs, surtout pendant un temps ou on a les DPE, les 20% d’augmentation de TF, les interdictions de louer, et des taux "safe" attractifs.
Ou il faut acheter à moins de 500€ du mètre, ce qui est possible mais souvent synonyme de biens/emplacements très particuliers

Je nuancerais. En effet, le Code de la construction et de l’habitation dispense de rénovation énergétique performante si les travaux excèdent 50 % de la valeur vénale du bien, évaluée par un professionnel dans le domaine de l’immobilier (Article R112-18).

Je me demande d’ailleurs si cette disposition ne va pas créer un effet d’aubaine pour certains investisseurs qui pourraient choisir délibérement d’investir dans des passoires thermiques situées dans des zones peu chères.

Dernière modification par Alpins (24/10/2023 20h38)

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[+1]    #973 24/10/2023 21h34

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al2020 a écrit :

@maxicool : cette diagonale du vide n’est-elle pas finalement une bonne affaire non pour louer mais pour y vivre? On peut y fuir tous les maux modernes: insécurité, surpopulation, pollution, restrictions de circulation…

Fuir l’insécurité ? Vous plaisantez ?
Pour avoir vécu plusieurs années en Lot et Garonne, les gens qui y restent sont ceux qui n’ont pas pu en partir. Personne ou presque n’est là par choix, à la place vous avez d’une part de la misère sociale, et de l’autre la petite délinquance qui fait sa loi.

Pourquoi ce n’est pas cher ? Parce qu’il n’y a pas d’acquéreurs solvables.
Et pourquoi il n’y a pas d’acquéreurs solvables ? Parce qu’il n’y a rien du tissu socio-économique qui est attendu par une personne "normale".

Dernière modification par sven337 (24/10/2023 21h35)

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#974 25/10/2023 10h16

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C’est juste une question de perception, on pourrait dire exactement le contraire : je vis à la campagne et l’insécurité est au raz des pâquerettes naines, c’est une motivation importante pour les gens qui viennent s’installer ici.
Il y a un marché pour le tout-venant pas très cher et des propriétés de qualité rares et…chères.

Dernière modification par toufou (25/10/2023 10h25)

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[+2]    #975 26/10/2023 15h39

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Quelques remarques :
Dans des endroits vraiment pas cher, on trouve de l’ancien rénové pour bien moins cher que le prix du neuf. Le neuf et l’ancien sont deux marchés différents.
- on achète du neuf (ou on construit) pour des raisons peu rationnelles : défiscalisation, notamment en locatif ; enthousiasme des jeunes couples qui achètent leur RP et veulent absolument du neuf. C’est ce qui permet à des constructeurs et promoteurs de vendre relativement cher du neuf dans des endroits où l’ancien ne vaut pas cher.
- en revanche, le prix de l’ancien est régi par l’offre et la demande. Celui qui veut vendre de l’ancien, même rénové, est obligé de le vendre au prix où ça se vend. Et il n’est pas rare qu’on soit obligé de vendre : déménagement pour le travail ; divorce ; succession. Donc, même si ça se revend moins cher que prix d’achat + prix des travaux, il faut bien vendre. De plus, il y a beaucoup de gens qui rénovent eux-mêmes et ont donc des coûts de travaux bien moindre que si c’était par des artisans déclarés.

Il y a donc une vrai décorrélation entre le neuf et l’ancien, et il n’y a donc pas de relation rationnelle entre
- le prix de l’ancien à rénover,
- le prix des travaux,
- le prix de l’ancien déjà rénové,
- le prix du neuf.

Par ailleurs, je pense que les réflexions générales sur la "diagonales du vide", et l’opprobre jeté sur tout le département du Lot et Garonne en particulier, sont excessives. Quand on fait de tels raisonnements à l’emporte-pièce, ils sont forcément faux car pas assez nuancés. A l’échelle d’un département, il y a de grandes différences entre les communes en termes de géographie, démographie, agriculture, délinquance, prix de l’immobilier, etc… Je conçois mal qu’on puisse faire de telles généralités.

Dernière modification par Bernard2K (26/10/2023 15h41)


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