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#76 22/11/2021 00h31
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
"Le Canada, tout comme la France et la plupart des pays de l’OCDE, ont mis en place l’AEOI ( Automatic Exchange of Information ) il y a quelques années".
Faux, dans le cas discuté ici.
En effet, l’établissement financier tenant en France ce PEA n’envoie PAS d’IFU à l’administration fiscale française indiquant les revenus encaissés dans ce PEA l’année précédente ou les plus-values réalisées à l’intérieur du PEA.
Car ces données n’intéressent pas le fisc français, puisque c’est non imposable en France. (Ce sont les seuls retraits, et uniquement ceux avant 5 ans de l’ouverture du PEA, qui sont imposables à l’IR en France).
Partant de là, je vois mal comment le fisc français pourrait transmettre au fisc canadien des infos que le premier n’a pas.
Donc, sauf si l’existence du PEA a été spontanément révélée au fisc canadien par le contribuable lui-même, ce fisc n’est au courant de rien.
Bien entendu, ce qui précède n’est pas une invitation à frauder le fisc canadien, mais le risque me semble infinitésimal, si le contribuable, pendant sa résidence supposée temporaire au Canada, juste pour quelques années, ne fait pas de retraits de ce PEA et ne rapatrie pas des sommes vers le Canada qu’il ne pourra expliquer qu’en révélant ce PEA …
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#77 15/03/2022 14h29
- Arnoold
- Membre (2014)
- Réputation : 6
Bonjour à tous,
Je relance ce fil de discussion avec une question précise, pour le cas de figure suivant:
- Vous avez ouvert un PEA quand vous étiez résident fiscal français.
- Puis vous vous êtes expatriés dans un pays qui ne reconnaît pas la spécificité de l’enveloppe fiscale PEA telle que définie par la France (c’est-à-dire qu’un événement fiscal ne se déclenche que lorsqu’il y a retrait en cash hors du PEA), et qui taxe les dividendes et/ou les plus values ==> En d’autres termes, pendant votre expatriation, vous avez déclaré dans le détail les titres que vous possédiez dans votre PEA, et vous avez payé des impôts sur les dividendes et/ou plus-values générés à l’intérieur de ce PEA.
- Pendant votre expatriation, vous n’avez effectué aucun retrait sur votre PEA (i.e. aucun événement fiscal n’a été signalé au fisc français).
- Vous êtes ensuite redevenu résident fiscal français, et n’avez pas clôturé votre PEA lors de l’année fiscale précédent votre impatriation (car comme mentionné par parisien en ouverture de ce fil de discussion, en cas de gros PEA cela entraverait substantiellement l’effet boule de neige futur…)
==> Par conséquent lorsque vous ferez des retraits de votre PEA en étant redevenu résident fiscal français, vous allez mécaniquement être imposé (CSG + CRDS) sur les mêmes dividendes et/ou plus-values qui l’ont déjà été par le pays d’expatriation pendant votre expatriation (pour les plus-values c’est discutable car cela dépend de l’évolution des cours des vos actions, mais dans le cas simplifié où vous conserveriez vos dividendes sur le compte espèce du PEA sans les réinvestir, dans ce cas la double imposition est limpide).
==> Ma question est alors: si le pays d’expatriation a un accord de double imposition avec la France, certains d’entre vous ont-ils déjà fait des démarches et/ou questionné l’administration fiscale française sur la possibilité de déduire les impôts déjà prélevés par le pays d’expatriation (i.e. obtenir un crédit d’impôt de la part du pays d’expatriation)?
En pratique, cela me semble très compliqué pour les deux raisons suivantes:
- D’une part les traités de double-imposition ne couvrent en général que les "impôts" au sens strict, alors que la France considère que CSG/CRDS sortent du champ de l’impôt (mais il me semble que certaines décisions juridiques récentes ont justement re-qualifié CSG/CRDS comme une forme d’impôt, ce qui pourrait ouvrir une porte?)
- D’autre part il faudrait réussi à quantifier les impôts perçus par le pays d’expatriation. Or dans le cas par exemple de la Suisse qui ne taxe pas les plus-values mais qui impose les dividendes, ceux-ci sont imposés mécaniquement à votre taux marginal d’imposition (qui n’apparaît nul part, et serait donc bien difficilement quantifiable)…
P.S.: Je suis dans ce cas avec une expatriation en Suisse il y a quelques années, et un retour probable en France dans le futur mais avec un horizon de temps complètement indéterminé à ce stade.
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#78 15/03/2022 15h36
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
Votre question porte sur le cas suivant:
Vous vous expatriez temporairement vers un pays qui ne reconnait pas les spécificités du PEA, donc le traite comme un CTO taxable, et vous ne pouvez pas "oublier" pendant votre expatriation de déclarer vos dividendes et vos plus-values. L’"oubli" est techniquement possible, certes à vos risque et périls, si l’expatriation n’est pas très longue et si vous ne faites pas de retrait de votre PEA. Car qui va informer le pays d’accueil de vos plus-values et dividendes? Pas la France en principe, puisque les autorités françaises ne reçoivent aucun IFU de votre banque les informant des dividendes et plus-values à l’intérieur de votre PEA.
Mais supposons quand même que vous vous sentez obligé de déclarer, par exemple parce que vous êtes aux Etats-Unis, où le fisc américain (IRS) est très puissant même en France et où la fraude fiscale est lourdement sanctionnée.
Alors dans ce cas, peu avant votre expatriation, pendant que vous êtes donc résident fiscal français, optimisez votre PEA, sans rien sortir du PEA, ni cash ni titres :
1- purgez vos plus-value, en faisant des vendus-achetés. Cette opération, d’habitude stupide et sans intérêt dans le PEA pour un résident fiscal, est ici très utile pour faire échapper ces plus-values à la taxation dans le futur pays d’accueil, si vous vendez ces titres plus tard pendant votre expatriation. Autant purger ces plus-values AVANT.
2- conservez précieusement vos titres en moins-values latentes dans le PEA pendant que vous résidez en France, et un mois après le début de votre expatriation, vendez ces titres (soit définitivement si vous ne croyez pas à leur potentiel de rebond, soit en les rachetant immédiatement par un vendu-acheté ou par une méthode plus sophistiquée si le pays d’accueil a des règles fiscales pour faire échec au vendu-acheté).
De cette manière, vous vous constituez dans le pays d’accueil un matelas de moins-values réalisées, qui effaceront vos plus-values futures réalisées imposables dans le pays d’accueil. Lesquelles plus-values auront été déjà rabotées par le 1.
3- arbitrez juste avant votre expatriation vers des titres à plus faibles dividendes, pour réduire la taxation future des vos dividendes dans le PEA dans le pays d’accueil.
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#79 15/03/2022 16h10
- Oblible
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@Arnoold : ce problème est connu, aucun pays étranger ne reconnait le PEA qui reste une enveloppe fiscale franco-française, il sera assimilé à un CTO et vous vous exposez à une double imposition y compris sur les plus-values.
PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d’expatriation… p.3
@aleph1 : même si Arnoold n’encaisse aucun dividende ni ne fait aucune transaction, la France informera quand même son pays d’accueil de l’existence du PEA, ça fait partie de l’AEOI ( sauf si Arnoold déménage dans un des rares pays au monde ne faisant pas partie de ce système ).
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#80 15/03/2022 16h55
- aleph1
- Exclu définitivement
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Indépendamment de ce que vous écrivez, les techniques d’optimisation 1, 2 et 3 de mon message ci-dessus sont très efficaces pour réduire, souvent à zéro, pendant les deux à cinq premières années d’expatriation, l’imposition des titres que contient le PEA.
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#81 15/03/2022 17h13
- Oblible
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Tout dépend du pays d’accueil, par exemple les vendus-achetés ne fonctionnent pas aux états-unis à cause des règles sur les wash-sales.
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#82 15/03/2022 20h45
- Arnoold
- Membre (2014)
- Réputation : 6
Merci aleph1 pour vos conseils et votre réactivité. Hélas dans le cas d’un pays comme la Suisse, ces techniques sont quasi inopérantes: #1 et #2 n’ont aucun effet car la Suisse taxe uniquement les dividendes mais pas les plus-values, tandis que #3 est valable uniquement dans le cas de titres qui sont "réellement" à faible dividende (par exemple Berkshire Hathaway) par opposition à des trackers capitalisant (ce qui ne fonctionne pas car la Suisse a une base de données qui répertorie les dividendes "internes" aux fonds capitalisant et vous impose sur cette base).
C’est pour ces raisons qu’à mon sens dans le cas de la Suisse, le gros des efforts devrait plutôt porter sur l’évitement de la double-imposition au retour en France (en cas de cash-out du PEA), ce qui semble malheureusement très compliqué pour les deux raisons que j’évoquais plus haut. A tout hasard, y’a-t-il des retours d’expérience en la matière?
Quant à "l’oubli" de déclaration, il me semble effectivement peu indiqué surtout dans le cas d’un pays comme la Suisse qui a de sérieux moyens dans le domaine de l’audit fiscal. Par ailleurs si jamais l’expatriation se prolonge voire devient permanente, la situation deviendrait inextricable en cas de retrait futur du PEA et rapatriement des fonds vers le pays d’expatriation….
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#83 16/03/2022 01h21
- savinien10
- Membre (2017)
- Réputation : 45
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Bonsoir,
Pour l’administration fiscale française, la CSG et la CRDS sont des impôts pour l’application des conventions fiscales (BOI-INT-DG-20-20-100), mais cette interprétation ne lie pas les administrations fiscales étrangères.
De toutes façons, je ne vois pas comment une convention fiscale pourrait vous aider. A mon sens, une telle convention a pour objet de répartir le droit d’imposer entre deux Etats : l’Etat de résidence du contribuable et un autre Etat concerné en raison du lieu de situation d’un bien qui a été vendu, du domicile du débiteur, etc.
Or, dans votre cas, c’est un changement de domicile qui serait à l’origine de la double imposition.
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#84 18/07/2022 18h36
- Spinoff
- Membre (2018)
- Réputation : 105
Bonjour,
Actuellement non résident fiscal français, j’envisage de clôturer mon PEA chez Saxo Banque (moins de 5 ans) afin d’éviter une double imposition. Le service client m’indique qu’en cas de clôture, le "traitement fiscal est similaire pour l’intégralité de leur base clientèle", et qu’il faut "se rapprocher du fisc pour obtenir une éventuelle rétrocession de la fiscalité appliquée".
Concrètement, cela signifie que 30% de la plus value globale va être prélevée par le courtier et il faut réclamer le remboursement de l’IR et des prélèvement sociaux à la Direction des Impôts des non-résidents? Un membre du forum a-t-il déjà réalisé ces démarches ?
L’alternative serait de transférer d’abord le PEA chez une banque qui respecte le champ d’application de la fiscalité des expatriés…
Merci d’avance.
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#85 18/07/2022 20h30
- Jef56
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Pourquoi vouloir se priver du PEA?
Garder-le et vous le retrouverez à votre retour en France avec les exonérations fiscales.
J’ai toujours regretté de ne pas avoir ouvert un PEA avant de partir en expatriation.
Aujourd’hui j’aurais une enveloppe défiscalisée pour un prochain retour.
Considérez que les montants investis sont votre capital retraite, gardez-les au chaud sur des supports plus ou moins sécurisés selon vos besoins.
Sinon, vous pouvez assez facilement le basculer chez un autre broker / banquier si vous êtes toujours résident français. Si vous êtes déjà non résident, le transfert semble compromis, il y a toujours le risque d’un grain de sable qui bloque tout… et c’est le début d’un parcours du combattant.
Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.
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1 #86 18/07/2022 22h12
- Oblible
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Le problème du PEA est la double imposition : imposition dans le pays de résidence ( le PEA est considéré comme un CTO à l’étranger ), puis imposition aux prélèvements sociaux de retour en France.
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#87 18/07/2022 22h34
- Spinoff
- Membre (2018)
- Réputation : 105
@Jef56 :
Vous avez raison sur le fait qu’un transfert est probablement une mauvaise idée.
Une possibilité serait en effet d’investir dans un ETF World synthétique et de ne plus rien faire.
Le risque c’est qu’une plus value soit réalisée (par exemple si plus le droit aux ETF hors Europe dans un PEA, ou encore l’émetteur qui ferme l’ETF) ce qui amènerait à une double imposition comme le rappelle Oblible.
Je préfère largement investir cette somme dans un gros ETF physique avec moins de frais sur un compte titres et/ou utiliser l’enveloppe fiscale de mon pays de résidence pour des titres vifs.
Même problématique pour le PEA PME et c’est encore pire : il faut faire le choix soit entre un ETF peu diversifié avec petit encours, soit des fonds avec frais annuels exorbitants…
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2 #88 18/07/2022 23h39
- Oblible
- Membre (2019)
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@Spinoff : il n’y a aucun ETF éligible au PEA-PME ( le dernier de chez Lyxor a été clôturé en janvier 2022 ).
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#89 17/10/2022 14h05
- Michaels
- Membre (2016)
- Réputation : 2
J’ai un PEA depuis 2016, avec un faible capital (centaines d’euros), un seul titre, et actuellement en moins-value.
J’envisage de m’expatrier avec mon épouse au Japon fin 2023 pour quelques années.
Je connais l’enveloppe NISA au Japon, qui est un PEA assez light en avantages. J’aimerais donc conserver mon PEA actuelle ainsi que son ancienneté.
En outre pour investir en DCA sur un simple ETF S&P 500 à partir de ces prochains mois.
Dois-je tirer une croix dès maintenant sur le PEA et partir sur un CTO chez IB (basé en Irlande et qui a une filliale japonaise qui, si j’ai bien compris, reprend le CTO ensuite sur demande)?
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1 1 #90 18/10/2022 07h58
Bonjour Michaels,
Belle opportunite l’expatriation au Japon, j’y suis alle pour un contrat de 2 ans c’etait memorable.
Je deconseille le NISA, trop de paperasse et peu interssant comparer aux "enveloppes francaises".
Juste avant de partir j’avais ouvert PEA + PEA PME + AV chew boursorama ainsi que 2 autres AV chew linxea (suravenir + spirit).
Pour rappel, lors d’une expatriation vous pouvez garder vos PEA, AV et Livret A dans votre banque francaise. Et ainsi les alimenter si votre contrat d’expat prend en charge la plupart des depenses courantes (logement, assurance, scolarite, transport etc…)
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#91 18/10/2022 11h10
- Michaels
- Membre (2016)
- Réputation : 2
Merci Soah. Ce ne sera pas dans le cadre d’un contrat expat, mais surtout dans un cadre familial (épouse franco-japonaise) et aspiration personnelle à y vivre.
Au niveau investissement, je n’arrive pas à saisir ce que sont les bons plans au Japon, vù qu’en immobilier à l’inverse du reste du Monde, ça perd en valeur avec le temps à cause des règles sismiques (seul le terrain s’apprécie) et que je ne trouve pas de dispositif type LMNP.
Reste alors la bourse, pour laquelle je n’ai pas encore saisi où se trouvent les incitations.
Il me semble qu’avec le PEA, il soit donc préférable que je le laisse ouvert, avec une/des lignes qui ne distribuent pas (vù que tout revenu sera traité comme un CTO vis à vis du fisc français comme japonais).
Cela ne me dérange pas, je suis en phase d’accumulation. Mais je n’aurai aucun des avantages du PEA en cas de retrait du coup, vù que non résident en France.
C’est ce que j’ai cru comprendre.
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#93 18/08/2023 10h16
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
Hello,
Il est probable que je m’installe en Espagne fin d’année prochaine (je suis résident FR pour le moment)
Pour ces raisons, je ne suis pas à l’aise à maxer mon PEA (je ne suis pas du tout sûr de revenir en France plus tard)
En me renseignant, j’ai lu que la méthode suivante pourait être une option :
- avant de partir: vendre toutes mes actions, mais sans fermer le PEA -> pas d’impôts côté FR parce que ça reste dans le PEA
- fermer mon PEA une fois que je suis résident espagnol -> Pas d’impôts non plus, puisque de leur point de vue, je ferme juste un compte avec du cash dessus
Qu’est-ce que vous en pensez ?
Est-ce que par hasard certains ici ont déjà fait cela ?
Merci!
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#94 18/08/2023 13h35
- Dooffy
- Membre (2014)
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@slayer: si ce qu’on nous dit est vrai, il risque de faire durablement chaud en Espagne pour les décennies à venir, cette hypothèse est sans doute bien prise en compte dans votre projet.
Ceci étant, il est fort improbable que l’État français laisse un de ses braves contribuables (ancien, actuel ou à venir) échapper à un impôt quel qu’il soit.
La clôture du PEA entraîne un calcul de sa valeur de liquidation, c’est le différentiel versus les apports qui est frappé par l’impôt (17,2% si PEA plus de 5 ans).
Cela étant sur le différentiel d’impôt et les modalités entre Espagne et France je ne suis pas assez calé pour vous renseigner. Il faudrait lire la convention fiscale entre les deux États.
Par bon sens, si vous pensez honnêtement ne plus avoir à faire avec la France dans les années qui viennent, mieux vaut clore le PEA ou effectivement tout retirer en ne laissant que 10 EUR et l’oublier (des fois que…)
Finalement, en fonction des besoins que vous pourriez avoir en liquide la réponde diverge aussi (êtes vous en phase d’accumulation? De rente? Votre stylé d’investissement est-il capitalisant? Distribuant?
Pour terminer, vous avez raison de rappeler que le PEA est une chimère purement Française pour un État qui a à la foi peur des pauvre et des riches et qui donc fait des compromis mous. Le PEA est une enveloppe non reconnue en dehors de la France. Je me demande bien pourquoi il n’existe pas un PEA Européen d’ailleurs, cela irait dans le bon sens pour qui souhaite une Europe durable…
Bien à vous, Dooffy
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#95 18/08/2023 14h11
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
OK merci
effectivement pour lespagne, mais ce serait une zone au Nord qui pour l’instant est agréable à vivre
je suis toujours en phase d’accumulation ; je ferais surement l’option propre oui
j’attends de voir au cas où quelqu’un se soit aventuré dans ce genre de ’montage’!
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#96 28/12/2023 21h32
- AlexInvestir
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Bonjour Pour les expatriés aux USA, vous savez si on doit déclarer un PEA duquel on ne fait AUCUN retrait, aux impôts Américains? Et si oui, quel impact sur notre taxation?
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#97 28/12/2023 22h48
Je crois que les investisseurs américains en ETF capitalisants sont taxés sur les distributions même si elles restent internes au fonds, ou même les dividendes qui arrivent sur le compte espèces du pea d’ailleurs..
Après comment se passe la remontée d’information dans votre cas …
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
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#98 29/12/2023 13h37
Le PEA et ses avantages fiscaux sont spécifiquement franco-français.
Si vous êtes résidents fiscaux vous devez déclarer les revenus du PEA exactement comme un CTO. Mouvements d’achats reventes, dividendes reçus etc.
Pour compenser la taxation il "suffit" de faire un A/R de position en moins value latente pour matérialiser ces moins-value. Au lieu d’impôts sur le montant des PV, vous payez alors "seulement" les frais de transaction.
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#99 24/11/2024 23h48
- FrankV
- Membre (2019)
- Réputation : 0
Bonjour,
Après avoir lu tous ces échanges, et les évolutions qu’il y eut sur le vehicles éligibles au PEA depuis les plus anciens posts, j’aimerais pouvoir clarifier ma situation:
Je compte m’expatrier au Canada l’an prochain, et mon PEA, l’un de mes principaux support d’épargne, est en plus value et constitué quasi exclusivement de fonds capitalisant et d’un ETF World de Blackrock, capitalisant lui aussi (et qui paie déjà les dividendes à la source il me semble).
Si je conserve mon PEA, que je ne fais aucune opération dessus, et que je reviens en France dans 4 ans, aurais-je tout de même une taxation de la part du Canada (côté francais rien je pense)? Si oui, sur quelle base (en effet je n’ai pas de dividende visible ou de plus value réalisée), et je mets de côté l’impôt de départ qui concerne tous les plus value latente de tous les actifs si on repart après plus de 5ans..
Et si non, je ne vois pas d’intérêt de « cacher » ce pea au fisc canadien ou de faire des opérations d’achat vente avant/après le départ étc dans ma situation, mais je rate peut être quelque chose ?
Merci beaucoup pour vos éclairages!
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#100 25/11/2024 14h32
- Dooffy
- Membre (2014)
Top 50 Dvpt perso.
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FrankV, le PEA est une enveloppe purement française de droit français, elle n’existe pas en dehors de ces frontières.
Ainsi, le Canada va considérer votre PEA comme un compte titre.
Si vous avez des dividendes qui tombent pendant ces 4 années, il suffira des les déclarer au fisc Canadien et de payer les impôts dessus, ni plus ni mois.
Si vous êtes en capitalisant, ce sera transparent.
En rentrant en France vous retombez dans le schéma traditionnel du PEA enveloppe fiscale (si le PEA existe toujours dans sa forme actuelle d’ici à 4 ans….)
Bien à vous, Dooffy
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