Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille…

GoodbyLenine a écrit :

Naelyan a écrit :

Si on compare la marge d’Hedios >20% et celle des casinos <15% (taux de redistribution minimum 85%) je pense qu’on a plus à gagner à jouer aux machines à sous qu’à souscrire à un produit structuré.

Vous comparez (si j’ai bien compris) des choses tout à fait non comparables :
   - une marge sur les commissions perçues par un intermédiaire (et pas sur les montants investis),
          marge atteinte après retrait des charges de l’intermédiaire
   - une marge sur les montants misés (qu’on peut assimiler aux montants investis, sauf qu’au Casino
          le client aura tendance à réinvestir N fois ses jetons, jusqu’à tout avoir perdu)
          marge avant prise en compte des charges du casinotier.

Avec le même niveau (d’absence) de rigueur, on pourrait comparer à la "marge" du banquier qui prête sur 25 ans à 2.00%/an d’intérêts (je néglige les autres coûts, comme l’assurance) … donc selon vous avec une marge de 50% ?

Je souligne de manière caustique que la marge nette d’Hedios est supérieure à celle d’un casino pour une machine à sous (je pars du principe qu’on ne joue qu’une fois évidemment). L’idée implicite est que je considère que le risque est équivalent mais là-dessus ce n’est qu’une conviction.

Le >20% est la marge nette d’Hedios sur les années 2016/2017
Le 15% c’est ce que le casino garde après avoir reversé 85% aux joueurs sur une machine à sous, la marge nette sur cette activité est donc forcément inférieure
Concrètement si je mets 100€ dans une machine à sous j’en ressors en moyenne avec 85€ et le casino 15€.

Pour ce qui est des produits structurés :

Etude de l’AMF datée de Janvier 2020 "La complexité des produits structurés commercialisés en France : quel bilan de l’action de l’AMF ?"

Corrigée de l’inflation, 75 % des produits échus affichent une performance réelle positive, mais concernent seulement 57 % des volumes commercialisés.

43% des volumes commercialisés en produits structurés ont donc une performance négative ou nulle.

43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis.

70% des volumes commercialisés en produits structurés sous-performent par rapport à leur indice de référence avec dividendes réinvestis.

Globalement beaucoup semblent bouder les produits structurés sur ce forum, et je comprends tout à fait les points de vues après avoir creuser le sujet. Vous me faites un peu plus prendre conscience de leurs défauts (bien que pour le moment j’ai eu de la chance car j’ai surperformé les indices).

Cependant je suis curieux de connaitre votre position sur le dernier que j’ai pris (fin mai) :

Les gains sont limités ? Vous avez bien lu ?
12% annuel + performance du moins bon des 2

Il faut quand même reconnaître qu’en visant une performance trimestrielle de 3 %, le produit fait mieux que les produits équivalents, qui visent habituellement 8 ou 9 % annuel.

Mais produit particulièrement complexe :
. 2 sous-jacents
. date de remboursement imprévisible
. coupons mis en mémoire.
Risque élevé : à -50 % sur le moins performant, remboursement à échéance sur cette base.

Bonjour,

Les produits structurés sont commercialisés par des institutionnels, et non des boursicoteurs du dimanche. Il y a deux cas de figures :

1) L’émetteur se porte contre-partie du trade
Vos gains (pertes) sont les pertes (gains) de l’émetteur.

2) L’émetteur n’est qu’un revendeur
Il se couvre en achetant les produits nécessaires à la "construction" du produit structuré, et il ne récupère "qu’une" commission à la vente. Ces produits sont achetés auprès d’un autre institutionnel qui devient lui-même émetteur et contrepartie. On peut ainsi créer une cascade d’intermédiaires qui remonte in-fine à une contrepartie.

Dans tous les cas de figure, la contrepartie est un institutionnel dont le métier, comme toute entreprise, est de gagner de l’argent. La différence majeur avec nous autres particulier, c’est que l’institutionnel dispose d’une armada d’ingénieurs, analystes, mathématiciens, économistes, et j’en passe qui évalue si la commercialisation d’un produit est profitable, d’après les modèles probabilistes.

Ceux qui pensent être gagnants en achetant un produit structuré ont donc la conviction implicite d’avoir mieux modélisé le risque que toutes les personnes dont c’est le métier. Chapeau.

Et quels sont les frais annuels, de gestion … ? parce qu’avec 1% de frais annuels, vous aurez déjà 10% de perdus en frais sur 10 ans.

BetterCallSam a écrit :

Voilà ce que j’ai compris : si dans 1 an, total est à +10% et crédit agricole à +5%, le produit se termine avec un coupon de 12% + la moins bonne performance, ici 5% = 17% au total.

Oui mais à condition que cette hausse intervienne pendant le 4ème trimestre, si au 1er trimestre vous avez +2% pour le crédit agricole et +3% pour TOTAL, on vous rembourse le produit et vous touchez 2% + 3%.

BetterCallSam a écrit :

Du coup à mon sens, le seul cas où ça performe moins bien c’est si l’écart au remboursement entre la plus value de total et CA est supérieur à 12% (disons 8% en intégrant les 8% de dividendes de Total). Mais en contre partie il y a 12% de pseudo-garanti annuel ainsi qu’une barrière de protection à 50%.

Le terme "barrière de protection" me semble inadéquat parce que vous n’avez aucune protection à la baisse, si l’action crédit agricole fait -80% en 10 ans, vous aurez 80% de perte en capital.

BetterCallSam a écrit :

Sinon vous dites que lors du versement du dividende, l’action perd d’autant, mais dans ce cas quel intérêt pour la société d’en verser et aux investisseurs de prendre ces actions là ? Donc grâce au covid, les sociétés vont plus monter en bourse car peuvent moins reverser de dividendes ? xD

Désolé mais si vous n’avez pas compris cette notion, il faudra se former en finance et ensuite envisager de vous lancer dans ce genre de produits structurés.

Les dividendes sont-ils vraiment des revenus ?

Oblible a écrit :

Et quels sont les frais annuels, de gestion … ? parce qu’avec 1% de frais annuels, vous aurez déjà 10% de perdus en frais sur 10 ans.

Les taux indiqués sont nets de frais annuels. Si je ne gagne rien, natixis ne gagne rien.

Oblible a écrit :

Oui mais à condition que cette hausse intervienne pendant le 4ème trimestre, si au 1er trimestre vous avez +2% pour le crédit agricole et +3% pour TOTAL, on vous rembourse le produit et vous touchez 2% + 3%.

C’est minimum 1 an mais dans votre exemple, même si c’était au 1er trimestre, ça aurait mieux performé que quelqu’un qui l’aurait pris en action.

Oblible a écrit :

Le terme "barrière de protection" me semble inadéquat parce que vous n’avez aucune protection à la baisse, si l’action crédit agricole fait -80% en 10 ans, vous aurez 80% de perte en capital.

Evidemment, de la même manière que si vous avez une action au crédit agricole et qu’elle fait -80%, vous serez à -80%. Par contre si baisse de -40% je surperforme et rien ne m’empêche à la sortie de prendre du CA pour profiter de la baisse de 80%.

Oblible a écrit :

Désolé mais si vous n’avez pas compris cette notion, il faudra se former en finance et ensuite envisager de vous lancer dans ce genre de produits structurés.

C’était sarcastique, une société qui verse des dividendes va attirer des investisseurs, donc potentiellement combler la différence…

Je comprends vos craintes car on est moins maître de son placement vs les actions par exemple, je cherche juste à vous montrer que tout n’est pas noir et blanc. Après j’ai bien l’impression que vous avez les idées bien arrêtées, probablement à cause du passé tumultueux des produits structurés, mais il faut prendre conscience qu’ils ont énormément évolués.

En tout cas je vais quand même vous écouter et réduire mon investissement dans ces supports

Sans vouloir vous faire offense ce ne sont que des arguments d’autorité.

Que ces produits soient utilisés par des clients privés ou institutionnels ne démontre rien du tout.

Le post #102 de RX ci-avant n’est ni un avis ni un fantasme, il montre exemple à l’appui sur un produit assez bon par rapport à la moyenne des fonds structurés que :

RX, le 22/06/2020 a écrit :

Au final […] contrairement à ce que peuvent laisser penser les présentations, ces produits ne sont intéressants que comme investissements actions à court terme très profitables pour l’émetteur et n’apportent ni garantie en capital ni diversification par rapport à un investissement direct en actions.
L’investisseur pensera être protégé contre une chute des marchés actions, il sortira dans la majorité des cas avec un rendement correct, sans s’apercevoir qu’il a pris autant voire plus de risques qu’en investissant directement en actions pour un rendement global inférieur.

Le risque qu’ils impliquent pour les banques ne démontre pas plus que ce sont de bons placements mais au mieux de sacrées usines à gaz.

C’est un outil de gestion du risque au sens systémique et bancaire (la banque dégage de la marge en commercialisant ces produits si elle fait bien ses calculs), pour le client par contre…

Si je comprends bien,

Ce produit structuré suis un indice européen en retirant 5 % de rendement par année à la performance annuelle de l’indice.

Si l’indice a des performances entre 2.5 % et 5 % par an, au bout de 12 ans, on récupére le capital.

Si l’indice à des performances entre 0 % et 2.5 % par an, au bout de 12 ans ou avant, on subit une perte de minimum 30 %.

Si l’indice a des performances entre 5 % et 15 ℅ chaque année, seul le capital est rendu.

Si l’indice arrive à avoir une performance supérieure à 15 % lors de la date de contestation en novembre, alors dans ce cas on a un sortie gagnante de 38 % + 3 % par an.

Hors, en moyenne la bourse ne fais pas 15 % par an, du coup, il y a essentiellement des contrats qui durent 12 ans si l’indice arrive à une performance de plus de 2.5 %, il suffit d’une baisse de 25 % de l’indice ensuite pour perdre 30 % ou plus de son capital.

À fuir.

BetterCallSam a écrit :

par rapport à l’indice normal.

Juste un point: pour moi, l’indice normal, c’est celui dividendes réinvestis.
Le CAC40 et les autres indices sans dividendes n’ont aucun sens pour un investisseur: quand on investit en actions, c’est pour l’évolution du cours ET les dividendes.

Souvent ces produits structurés présentent la réduction de 5% comme pour "compenser les dividendes"… mais il n’y a aucune raison de compenser les dividendes: ceux-ci sont un dû pour l’investisseur.

Faith a écrit :

Juste un point: pour moi, l’indice normal, c’est celui dividendes réinvestis.

Oui pardon je me suis mal exprimé, vous avez parfaitement raison

RX a écrit :

J’aimerai bien connaître votre démarche pour déterminer cette "forte chance".

Au vu de la montée récente des indices ça met les chances de son côté oui. C’est clair que rien n’est joué mais autant l’indice peut facilement terminer à +10% dans 1 an (donc -10% environ par rapport à aujourd’hui) autant je vois mal quelqu’un battre un +41% (si c’était le CAC, il faudrait qu’il soit à 6500 dans 1 an). Donc je vais me répéter mais oui, il quand même de fortes chances de surperformer les indices.

Cependant, et là on est tous d’accord, autant Ulysse que vous et moi, si le produit ne se termine pas dans les 2 premières années, à l’inverse ses chances de surperformer son très faibles.

Donc au mieux vous gagnez 3,5% mais en cas de baisse vos pertes sont illimitées, le tout sur un indice sans dividendes réinvestis et avec 1,5% de frais d’entrée …

Pile : ils gagent, face : vous perdez.

Bonjour,

Que pensez-vous du produit M Rendement 7 de Meilleurstaux :

null

Dans cette période de volatilité de la bourse, est-ce un bon plan de "sécurisation" d’une partie de son épargne versus les fonds en Euros ?