Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille…

J’ai lu le prospectus, il n’est pas question de "protection de capital ou d’une garantie à l’échéance.".
Si le cours de l’action était inférieur à 60% du cours de référence, vous auriez eu une perte en capital.

Quand tout va bien, vous touchez un tout petit coupon
Quand tout va super bien, on fait un remboursement par ancitipation
Quand tout mal, on ne vous verse plus de coupon
Quand tout va super mal, vous attendez 10 ans sans coupon et vous subissez en plus une perte en capital.

Vous auriez pu acheter cette obligation, avec moins de risque et sans nourrir d’intermédiaire
11,25% 4finance S.A. (2021) - XS1417876163 - Börse Berlin

Oblible a écrit :

J’ai lu le prospectus, il n’est pas question de "protection de capital ou d’une garantie à l’échéance.".
Si le cours de l’action était inférieur à 60% du cours de référence, vous auriez eu une perte en capital.

Quand tout va bien, vous touchez un tout petit coupon
Quand tout va super bien, on fait un remboursement par ancitipation
Quand tout mal, on ne vous verse plus de coupon
Quand tout va super mal, vous attendez 10 ans sans coupon et vous subissez en plus une perte en capital.

Vous auriez pu acheter cette obligation, avec moins de risque et sans nourrir d’intermédiaire
11,25% 4finance S.A. (2021) - XS1417876163 - Börse Berlin

Quand c’est indiqué que vous récupérez à l’échéance votre capital jusqu’à une baisse de 40% de l’action cela s’appelle une protection du capital.

Le petit coupon de 7,40% par an sur un contrat d’assurance-vie, encore une fois on parle d’investissement au sein d’un contrat d’assurance-vie me semble pas si mal.
Tout va super bien, pas forcement vous avez des produits qui s’arrêtent par anticipation malgré une baisse de l’action ou équivalent à son cours initial.

Pareil pour des obligations quand la société fait défaut tout va super bien ?

investirpat a écrit :

Quand c’est indiqué que vous récupérez à l’échéance votre capital jusqu’à une baisse de 40% de l’action cela s’appelle une protection du capital.

Qu’un commercial appelle ça "protection du capital", peut-être… mais ça en est loin. Et vous parliez en plus de "garantie du capital", ce qui est un terme encore beaucoup plus fort.

Le petit coupon de 7,40% par an sur un contrat d’assurance-vie, encore une fois on parle d’investissement au sein d’un contrat d’assurance-vie me semble pas si mal.

Essayez de bien comprendre le cadre dans lequel ce produit est rentable: quand vous estimez que l’action sousjacente va baisser, mais pas trop, au cours des 10 prochaines années.
Un pari extrêmement précis, surtout sur une unique action.

A noter, comme souvent avec les produits structurés (et sauf erreur de ma part, je ne vois rien y faisant référence dans le document d’information): vous perdez les dividendes !
De combien étaient les dividendes les années précédentes ? 6,84% 6,17% 8,59%
Heureusement, vous auriez touché 7.4% de coupon… 0.2% de mieux que le seul dividende…

Il va falloir trouver un meilleur exemple (désolé, venant du directeur d’un cabinet de gestion en patrimoine comme vous, ça m’inquiète)

Je n’ai pas indiqué pour le produit Casino qu’il y avait une garantie du capital.
Dans mon 1er post j’indique que vous pouvez avoir des produits avec protection ou garantie en règle général.

Si à l’échéance du produit, l’action clôture en baisse de 30% par rapport à son niveau initial mais que l’investisseur récupère l’intégralité de son capital (moins les frais de gestion de son contrat d’assurance-vie) vous appelez ça comment ?

je n’ai jamais dit qu"il fallait mettre 100% de ses UC dessus, une diversification est possible puisque les minimum de souscription sont bas en Assurance-vie (1000€).

Evidemment vous n’avez pas les dividendes sur ces produits. Mais attention vous comparez quelque chose qui n’est pas possible. Sur beaucoup de contrat et la majorité des contrats que l’on distribue on ne peut pas mettre des titres vifs dans une assurance-vie.
On peut comparer avec une Unité de compte accessible sur ces contrats par exemple un ETF Lyxor CAC 40 DR
le 16 mars 2018 : 51,81  et le 16 septembre 2019 : 54,77. La performance fut de 5,71%.

Puis soyez précis également sur les dividendes en comparant avec l’action Casino puisqu’en 2019 il fut de 0% donc la différence est un peu plus importante sur 18 mois.

Les clients ne demandent pas, cela ne veut pas dire que je n’évoque pas le sujet.
Vous parlez de FAS donc contrat Luxembourg. Savez vous en % combien d’épargnant français en disposent?

Bref, votre réflexion ne peut en aucun cas se généraliser sur la très très grande majorité des épargnants français.

investirpat a écrit :

Si à l’échéance du produit, l’action clôture en baisse de 30% par rapport à son niveau initial mais que l’investisseur récupère l’intégralité de son capital (moins les frais de gestion de son contrat d’assurance-vie) vous appelez ça comment ?

Une compensation des pertes faibles à modérées.
Une protection conditionnelle des petites baisses.

Evidemment vous n’avez pas les dividendes sur ces produits. Mais attention vous comparez quelque chose qui n’est pas possible. Sur beaucoup de contrat et la majorité des contrats que l’on distribue on ne peut pas mettre des titres vifs dans une assurance-vie.

Je ne nie pas que parmi les contrats que vous choisissez de distribuer, ce ne soit pas forcément adapté.
C’est juste que quand je lis "gestion de patrimoine", je pense, bêtement, qu’il s’agit de gérer un patrimoine avec tous les outils disponibles, pas de se limiter volontairement à un panel disfonctionnel.

Puis soyez précis également sur les dividendes en comparant avec l’action Casino puisqu’en 2019 il fut de 0% donc la différence est un peu plus importante sur 18 mois.

Je ne voulais pas parler de la performance de ce produit en particulier, mais d’accord.
date de constatation:
12 mars 2018 action à 42.11
12 mars 2019 action à 45.22 => en progression donc remboursement.
Entretemps, versement de 1.56€ x 2.
Gain = 14.7% Rendement 2x supérieur au produit structuré.

Si elle n’avait pas été remboursée, il faudrait noter que l’action Casino a passé plusieurs jours de 2019 sous le seuil des -30%, donc en dessous du seuil de coupure des coupons. Elle a cotoyé ce seuil pendant plusieurs mois.
(on remarquera que, fort logiquement, la coupure du dividende correspond à une forte chute du cours et que donc il est globalement probable que quand le dividende se coupe, le produit structuré en question ne distribue plus de coupon)

Bref, vous avez peut-être choisi l’un des exemples les plus parlants de pourquoi je conseille à tout les investisseurs de fuir ces produits: complexe à comprendre et avantageux uniquement dans quelques rares cas par rapport à la détention en direct.

J’ai acheté une seule fois un produit structuré qui me semblait "honnête", c’était un produit indexé sur un indice de référence :
- si à la clôture l’indice était inférieur à l’indice de référence ( que ce soit -10%, -50% ou -99% ), on se fait rembourser le capital
- sinon on se fait rembourser le capital + 100% de la performance.

Et il y avait seulement des frais d’environ 1% à l’achat ( pas de frais de gestion, annuels … ).

Au final j’en suis sorti avec un pauvre 2% après avoir gardé le produit pendant les 4 ou 5 ans, jusqu’à l’échéance.

Le problème est qu’on distribue des produits structurés qui ne protègent pas 100% du capital à des clients néophytes ou incapables d’en comprendre le fonctionnement.

Le produit auquel j’avais souscrit était proposé par une banque privée donc j’ai l’impression que la banque de détail et autre CGP, ne fourguent que des produits "pourris" :
- pas de protection du capital
- gains capés
- pertes illimitées
- frais élevés
…

investirpat a écrit :

Est ce que j’ai sous entendu dans mes commentaires qu’un produit structuré était plus intéressant qu’une action ou permettait une meilleur performance qu’une action ?

Vous avez choisi de nous présenter ce produit en particulier quand on vous a demandé des exemples de "capital garanti, frais corrects".
Le capital n’est ni garanti, ni protégé. Admettons qu’il y ait peu de frais.

Vous avez l’honnêteté de défendre votre proposition. Je vous demanderai une dernière chose pour ne pas exagérer. J’espère une réponse qui me permettra de mieux comprendre l’utilisation de ces produits.
Dans quels cas précis m’auriez-vous proposé ce produit si je m’étais présenté devant vous en tant que client ?

@Tssm : on est d’accord, en dessous d’une certaine somme, et surtout en France, le produit structuré vendu par le commercial lambda d’une banque de détail, reste un produit packagé pourri.

Perso, on a déjà essayé de me vendre un produit de ce type… Adossé à l’Eurostoxx 50, coupon de 5,5% si à 2/4/6 ans l’indice est supérieur ou égal à son niveau de début…

Je ne connaissais pas ce type de produit, mais il en est rien face à l’argumentaire employé (qui brise toute la confiance que j’aurai pu accorder à la personne en question)…
Très bonne conseillèremmerciale. Je ne sais toujours pas pourquoi ils utilisent ce terme, mis à part pour avoir la confiance de personnes qui n’y connaissent rien.

Bien évidemment, je ne signe rien avant d’avoir tout lu et d’avoir bien compris le concept, les avantages et inconvénients. Résultat, beaucoup d’approximatif, je lui demande les documents papier, question de pouvoir éplucher… Elle me montre son écran et garde le contrôle de la souris…

Je lui propose de convenir d’un nouveau rendez-vous le temps que j’épluche bien les documents. Elle me propose le lendemain en début d’après-midi. J’accepte… 2 heures après, après avoir épluchés les documents, je me bien rends compte que ça ne correspondait pas à ce que je recherchais et ça ne correspondait pas à ce que l’on m’avait présenté.
On me présentait un produit rapportant 5,5% annuel net de fdg si à 2/4/6 ans l’indice est supérieur ou égal à son niveau de début.
Dans les documents, ça ressemblait plus à 2% de frais d’entrée sur le fond, et à un rendement net de fdg (support + AV) à 3,6/4% si le niveau de l’indice augmentait…

J’envoie un mail à la personne concernée pour exprimer le fait que la présentation n’était en aucun point similaire au produit réel, et indique donc que je refuse de partir sur ce support… Résultat, 22 heures après, cette personne n’avait toujours pas regardé ses mails et m’appelle pour me demander si j’avais oublié le rendez-vous… Je lui indique tout ce qui était écrit dans le mail, l’informe avoir bien eut l’accusé de réception, mais il semblerait qu’elle n’ait pas reçu de mail de ma part.
J’aborde le niveau des frais, elle caractérise les frais d’entrée et de gestion comme étant "annexes et négligeables".

Le rendez-vous suivant était pour clôturer une partie de mes produits dans cette banque. Le dernier étant en cours de clôture (purge des PV sur AV avec abattement)…

Voilà pour ma petite histoire, peu intéressante peut-être, mais montrant bien la manière dont ils refourguent des produits bidons.

ArnvaldIngofson a écrit :

Le journal Investir fait de la publicité pour ce type de fonds :
Une rémunération intéressante

D’entrée le terme est impropre
Rémunération, n.f. : Argent reçu pour prix d’un service, d’un travail.

Sauf à considérer qu’en achetant ce produit, on rend service à quelqu’un, mais à qui ?

Faith a écrit :

investirpat a écrit :

Est ce que j’ai sous entendu dans mes commentaires qu’un produit structuré était plus intéressant qu’une action ou permettait une meilleur performance qu’une action ?

Vous avez choisi de nous présenter ce produit en particulier quand on vous a demandé des exemples de "capital garanti, frais corrects".
Le capital n’est ni garanti, ni protégé. Admettons qu’il y ait peu de frais.

Vous avez l’honnêteté de défendre votre proposition. Je vous demanderai une dernière chose pour ne pas exagérer. J’espère une réponse qui me permettra de mieux comprendre l’utilisation de ces produits.
Dans quels cas précis m’auriez-vous proposé ce produit si je m’étais présenté devant vous en tant que client ?

Mégarde de ma part, je suis resté dans la logique de mon 1er propos en indiquant qu’il existait des produits structurés interessants et pas bourrés de frais sans rendement pour les clients avec une protection ou garantie.
La présentation de ce produit n’était pas dans le but de montrer un produit avec une garantie à 100%.
Excusez moi pour le quiproquo
AUjourd’hui pour avoir un produit intéressant avec un capital garanti à 100%, il faut struturer son propre produit avec un gestionnaire.

Je vais essayer de répondre du mieux possible:
Un client/prospect vient me voir avec l’intention de placer 100 K€ - 200 K€.
Au vue de ces réponses au questionnaire de profil de risque et de notre discussion, le client a une expérience des marchés actions et connait ce type de produit.
Son horizon de placement est long terme et une partie/totalité de la somme peut être investis et bloquée sur un horizon minimum de 10 ans car il a d’autres liquidités disponibles ailleurs en cas de besoin.
En discutant avec le client, il montre une sensibilité sur la protection de son patrimoine tout en souhaitant prendre des risques mesurés.
Aujourd’hui, vous avez un marché action qui est haut, un niveau du CAC 40 GR au plus haut battant ses records.
Plusieurs possibilités s’offrent au client:
- un investissement répartis entre fonds euros, SCI, OPCVM avec un investissement progressif sur différents OPCVM étalés sur 1-2 ans.
- sur 10%-20% max, je vais lui proposer entre 2-4 produits structurés si il y a des produits intéressants à ce moment là sinon 0.
Par exemple fin décembre, j’ai proposé 2 produits qui me paraissait intéressant:
1 sur l’action EDF avec un coupon trimestriel de 2,5% brut jusqu’à une baisse de 20% soit 10%/an et une "protection à l’échéance" jusqu’à une baisse de 40% de l’action. Un remboursement anticipé automatique trimestriel au bout d’un an.

Sur Klépierre, un coupon trimestriel de 2,75% soit 11% par an jusqu’à une baisse de 20% de l’action. Un remboursement automatique chaque trimestre au bout d’un an si l’action est supérieur ou égal à 95% de son cours initial et une protection à l’échéance jusqu’à une baisse de 40%.