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#51 13/01/2024 20h53

Membre (2019)
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C’est aussi les salaires en sortie et dans les 5 ans qui suivent.
A quoi bon faire une prépa qui n’amènera pas dans le top 5 (voire le top 3) puisque les prépa préparent en fonction de la cible et que beaucoup savent que les tops sont intouchables hors prépa parisiennes spécifiques.
Réseau idem salaire idem perspectives idem : à quoi bon se lancer dans une prépa qui ne prépare pas au top 3 on se le demande.
De plus en plus le comprenne et de plus en plus cherchent éventuellement les passerelles qui éviteront 3 ans de galère pour une incertitude finale.
Le jeu en vaut il la chandelle ? Je pense que beaucoup répondent non et donc les écoles post prépa sont à la peine pour recruter

Dernière modification par Double6 (13/01/2024 20h56)

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[+6]    #52 14/01/2024 09h16

Membre (2020)
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Certains semblent voir dans les classes prépas un système de privilégiés censé garantir à des castes le maintien de leurs privilèges. Je ne partage pas du tout ce point de vue.

De mon expérience je le vois plutôt comme un symbole de l’ascenseur social.

L’état offre (il n’y a pas d’autres mots vu les faibles droits d’inscription) aux élèves les plus méritants, un accès aux meilleurs professeurs dans un environnement extrêmement favorables (classes et non amphis, matériel scientifique,  quasi cours particulier en colles…). La seule contrepartie demandée aux élèves est de travailler dûr (à part peut être pour quelques extra-terrestres). Pour moi ces deux années ont plutôt tendance à gommer les inégalités de chance de départ que l’inverse.

Je suis le fils d’une aide soignante et d’un commerçant, petit fils d’agriculteurs. J’étais três bon élève et je me suis dirigé vers prépa sans savoir ce que c’était, poussé par mon père, car un de ces vagues copains d’école avait fait prépa et était repassé le voir dans une belle voiture rouge. J’y ai rencontré des fils de profs, des fils d’ingénieurs et de médecins, mais aussi dans une moindre mesure des fils d’agriculteurs, des fils de chômeurs, des fils de techniciens. En tout cas une vraie mixité sociale, que l’on retrouvait en majorité dans l’internat ou j’étais avec les boursiers.

Le système des prépas et grandes écoles marche et fournit des ingénieurs de qualité. Aujourd’hui j’ai encore des exemples autour de moi de cela.

Par contre il est évident que si les niveaux des collèges et lycées deviennent trop disparates selon sa ville ou son quartier, l’égalité des chances se perd(ra).


Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin

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#53 14/01/2024 09h46

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Je partage votre avis mais en y apportant 2 remarques :

- tout comme le collège et le lycée, il y a aussi un taux de réussite aux concours d’entrée variable selon la prépa.

- l’ascenseur social ne fonctionne pas spécialement bien. L’école dont je suis issu à remarqué que les élèves issus de milieux non favorisés baissait depuis 20 ans au profit des élèves issus de milieux favorisés. Je suis aussi issu d’une famille modeste (père artisan, mère au foyer) et j’ai bénéficié d’un enseignement public qui n’a presque rien coûté à mes parents.

Mais le but n’est pas de discuter du bien-fondé des CPGE, le principal objectif est de mettre l’enfant dans une situation de "confort" qui le favorise dans son développement. Les CGPE ne sont qu’une des possibilités qui s’offrent à l’enfant.

J’aime bien le terme "poussé par mon père" utilisé par Priority car je l’ai aussi vécu. Je trouve important que les parents encouragent l’enfant à trouver une voie ambitieuse.


Faire et laisser dire

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#54 14/01/2024 10h52

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Ours, le 13/01/2024 a écrit :

Dans un nombre croissant de CPGE, ce ne sont plus réellement les commissions d’examen des dossiers qui choisissent les étudiants.

Dans certaines filières, par exemple, comme de plus en plus d’écoles dissuadent les jeunes bacheliers de s’orienter vers les prépas pour les attirer vers leurs mastères payants, les comités se voient contraints de remplir les classes sans discrimination par crainte que ces dernières, moins prisées, ne voient leurs effectifs baisser et se voient fermées par souci d’économie.

Ce phénomène est particulièrement marqué dans les lycées les plus démotiques. Il provoque une accentuation de l’écart entre les meilleures CPGE, qui conservent les moyens de rester sélectives, et les autres.

Difficile de vous donner tort, hélas. Je suis référent Parcoursup d’une CPGE de proximité (prépa technologique en éducation prioritaire), et ce que vous pointez du doigt est une réalité. Même si je nuancerais en faisant remarquer que, même en étant moins sélectif, on peut réussir de très belles choses. L’ascenseur social est d’autant plus effectif si on amène des étudiants à la réussite qui autrefois seraient sans doute allés en BTS. Mais oui, si nous recrutons pas un minimum, la formation est menacée. C’est une réalité.

Je ne compte plus le nombre d’étudiants qui ont péniblement obtenu un bac STI2D et que notre formation a amené à intégrer des écoles du top20 (disons sur les concours Centrale-Supelec, Mines-Ponts, Mines-Telecom). Plus de 40% de boursiers, et quasiment aucun profil issus de foyers CSP+, puisque de toutes façons la proximité immédiate de notre établissement avec une cité sensible dissuade la quasi-totalité des familles favorisées d’y inscrire leur enfant. Mais les résultats sont là, car les profs n’y sont pas moins bons qu’ailleurs.

Rappelons d’ailleurs un point fondamental : le recrutement des profs de CPGE est national (géré par l’inspection générale), sans aucune interférence des rectorats. Tant qu’il en sera ainsi, le système fonctionnera.

Et bien sûr, +1 avec le message de Priority.


Parrain Total Energies : 108358330, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

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[+2]    #55 14/01/2024 11h07

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Yumeria, le 08/01/2024 a écrit :

Si vous souhaitez des études stimulantes mais pas non plus avec la pression d’une classe prépa, il y a d’excellentes licences en gestion, en compta ou autre qui ouvrent ensuite la voie à soit rattraper une école de commerce, soit viser un master type CCA ou Data.

La pression n’aura absolument rien à voir, et en plus vous ne vous fermez pas la porte pour les top écoles de commerce.

Pour les top école d’ingénieurs par contre c’est plus compliqué de ruser smile

Ensignant à la fois en classes prépa et à l’université, je réagis sur un point bien précis.

Le bullshit démagogique consiste  toujours à évoquer la pression comme différence essentielle entre la prépa et la fac.

C’est à mon avis une grossière erreur.

La différence essentielle ( jusqu’au M2 compris) réside dans la difficulté des concepts enseignés et la façon dont ils sont évalués.

D’un côté un système ( la fac) où dans le meilleur des cas on affiche comme objectif  l’escalade de sommets à 5000 mètres en organisant des examens qui se situent à une altitude ne dépassant pas 2500 mètres.
De l’autre un système où on annonce 8000 et où on sélectionne à 8000.

Je vis cela au quotidien.

Et heureusement que c’est plus compliqué de ruser pour intégrer l’x ou les mines de Paris.

Le mérite n’est pas dans la ruse mais dans la confrontation aux vraies difficultés intellectuelles.

C’est certain que si l’objectif c’est de former des ingénieurs lambda  qui n’auront jamais à utiliser que leur simple bon sens, les classes prépa ont peu d’intérêt.
Si vous voulez fabriquer une élite capable de faire avancer le pays alors ce genre de système de sélection ultra-démocratique est sans égal.

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 11h08)

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#56 14/01/2024 11h25

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ISTJ

Ce n’est pas vraiment la file approprié mais il y a aussi la filière "prépa intégrée" de certaines écoles parfois renommées.
Le niveau n’y est pas moins haut, mais c’est un parcours moins stressant car il ne repose pas uniquement sur les performance du jour du concours.
Si vous savez quelle école vous voulez faire, et qu’elle propose une filière intégrée, c’est souvent un bon plan.

Dernière modification par sven337 (14/01/2024 12h32)

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#57 14/01/2024 11h27

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Bonjour à tous,

Dans la lignée du post de Priority, je vous partage mon parcours: collège et lycée publics dans une sous préfecture du Sud Ouest. Parents divorcés, mère commerçante qui n’a jamais passé le baccalauréat. Je voulais partir faire docker pour voyager après le bac. Ma mère m’a poussé vers une classe prépa, CPGE publique, puisque “j’avais des capacités “.  J’ai décroché une grande école de seconde partie de tableau dès la fin de la première année (à mon époque, on pouvait passer le concours Grandes Écoles dès la fin de la première année de prépa, même si la majorité des étudiants faisaient”carré” pour décrocher une meilleure école).
Mon école de commerce a eu la riche idée de passer un accord avec une université américaine pour un programme d’échange débouchant sur un MBA. A l’époque, c’était peu courant et cela a été une vraie chance. J’ai postulé et j’ai bossé pour être pris (ah, le GMAT…..)
J’ai obtenu une bourse de la région pour payer une partie des frais. J’ai aussi obtenu un prêt étudiant pour payer mes études. Et une fois aux USA j’ai travaillé en marge des études.
Grace à mon MBA, j’ai pu intégrer une prestigieuse boîte américaine. Cela a lancé ma carrière.

Alors certes, il y avait plus de fils et filles issues des classes moyennes ou supérieure en Sup de Co et dans ma première société que de jeunes avec mon parcours. Mais pas que.  Certes je n’avais pas tous les codes pour me fondre dans la moule (“il est marrant ton accent, j’adooooôre, c’est tellement pittoresque”….),  mais j’ai pu apprendre en observant mes camarades issus de “la bonne société “ et en étant un peu curieux. La curiosité btw aide beaucoup pour combler les gaps de culture générale et comprendre les codes.

Sans la prépa que j’ai faite, rien de tout cela n’aurait été possible. Bien sûr que les fils de Bernard Arnaud partent avec plus de chance que celles qu’ont au départ les jeunes comme moi à l’époque. Mais  le système d’ascenseur social en France fonctionne malgré tout, si tant est que l’on est prêt à se bouger un peu et à saisir les opportunités. Je trouve donc dommage  de tirer à boulets rouges sur les prépas (ou les grandes écoles, ou l’ENA, ou l’X, etc…)

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#58 14/01/2024 11h30

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Ce n’est pas vraiment la file approprié mais il y a aussi la filière "prépa intégrée" de certaines écoles parfois renommée.
Le niveau n’y est pas moins haut, mais c’est un parcours moins stressant car il ne repose pas uniquement sur les performance du jour du concours.
Si vous savez quelle école vous voulez faire, et qu’elle propose une filière intégrée, c’est souvent un bon plan.

Encore une fois, désolé - on voudrait tous vivre dans un monde de bisounours - mais pour pratiquer de l’intérieur et connaître la façon dont sont organisées les prépas intégrées, malheureusement si: le niveau y est bien moins élevé.

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 11h36)

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[+1]    #59 14/01/2024 14h12

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DoctusMonkey a écrit :

Yumeria, le 08/01/2024 a écrit :

Si vous souhaitez des études stimulantes mais pas non plus avec la pression d’une classe prépa, il y a d’excellentes licences en gestion, en compta ou autre qui ouvrent ensuite la voie à soit rattraper une école de commerce, soit viser un master type CCA ou Data.

La pression n’aura absolument rien à voir, et en plus vous ne vous fermez pas la porte pour les top écoles de commerce.

Pour les top école d’ingénieurs par contre c’est plus compliqué de ruser smile

Ensignant à la fois en classes prépa et à l’université, je réagis sur un point bien précis.

Le bullshit démagogique consiste  toujours à évoquer la pression comme différence essentielle entre la prépa et la fac.

C’est à mon avis une grossière erreur.

La différence essentielle ( jusqu’au M2 compris) réside dans la difficulté des concepts enseignés et la façon dont ils sont évalués.

D’un côté un système ( la fac) où dans le meilleur des cas on affiche comme objectif  l’escalade de sommets à 5000 mètres en organisant des examens qui se situent à une altitude ne dépassant pas 2500 mètres.
De l’autre un système où on annonce 8000 et où on sélectionne à 8000.

Je vis cela au quotidien.

Et heureusement que c’est plus compliqué de ruser pour intégrer l’x ou les mines de Paris.

Le mérite n’est pas dans la ruse mais dans la confrontation aux vraies difficultés intellectuelles.

C’est certain que si l’objectif c’est de former des ingénieurs lambda  qui n’auront jamais à utiliser que leur simple bon sens, les classes prépa ont peu d’intérêt.
Si vous voulez fabriquer une élite capable de faire avancer le pays alors ce genre de système de sélection ultra-démocratique est sans égal.

Vous planez pas mal quand même. Revenez sur terre svp.

Personne dans le monde ne copie nos classes prépa…

Ok, les gens travaillent à fond.

Mais ils n’apprennent pas les langues, ils n’apprennent pas à travailler en équipe, aucun savoir être… A aucun moment, on ne forme ou sélectionne sur les qualités humaines.

Les managers qui sortent de ces écoles peuvent être destructeurs. Plus l’école est difficile, plus le cas est extrême. Certains ne supportent pas que les gens ne soient pas aussi intelligents qu’eux, et méprisent les autres à ce motif. Les pire que j’ai pu croisé sont ENS/X.

Bref, ces classes prépas et écoles peuvent former de très bons scientifiques, mais c’est juste n’importe quoi concernant le management.

Sans compter le bon sens qui peut être perdu. Plein d’ingénieur très intelligents sortant de ces écoles se retrouvent à perdre les priorités en étant rigides sur leurs principes…

Dans le business et la création c’est terrible. Personne n’ose rien proposer, car un X ou équivalent cassera la personne car il manque une explication parfaite ou non maîtrisée.

Ce système a ses avantages, mais merci de ne pas oublier les nombreux inconvénients.

Dans mes classes prépa, c’était 80% de CSP++. L’ascenseur social, on repassera.

La chance quand on y est, c’est effectivement plus de moyens, de meilleurs prof et plus de temps avec eux.

La différence fac et prepa est aussi importante selon les typologie d’élève. Si vous êtes un peu glandeur (et avec un peu de cerveau) et que vous travaillez que sous pression, aller à la fac vous mènera au chômage et à la catastrophe par exemple.

Et franchement, vouloir juste aller à l’X de nos jours est vraiment franco-français. Si vous voulez réellement ruser, pourquoi s’entêter à faire une école quasi inconnu dans le monde de nos jours ? Faut aller plutôt à Harvard/MIT/Stanford.

Dernière modification par Super_Pognon (14/01/2024 14h14)

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[+1]    #60 14/01/2024 14h18

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Bonjour DoctusMonkey,

Je sens que nous aurons des difficultés à trouver un terrain d’entente, mais qui ne tente rien n’a rien smile

Si vous voulez fabriquer une élite capable de faire avancer le pays alors ce genre de système de sélection ultra-démocratique est sans égal.

Dans le monde, il existe une quantité assez astronomique de manière d’enseigner et d’évaluer. Grossièrement je dirais qu’en Asie on étudie plus qu’en Europe, et aux USA moins. Je n’ai pas le ressenti  qu’un système semble se détacher clairement de l’autre. On peut former une élite sans classe prépa. Donc est ce que la sélection est démocratique ? Peut être. Est ce sans égale ? Perso je ne sais pas, je dirais plutôt non.

D’un côté un système ( la fac) où dans le meilleur des cas on affiche comme objectif  l’escalade de sommets à 5000 mètres en organisant des examens qui se situent à une altitude ne dépassant pas 2500 mètres.
De l’autre un système où on annonce 8000 et où on sélectionne à 8000

Pour fréquenter quotidienne dans le cadre professionnel des X, des HEC, etc et bien je trouve le niveau très disparate. Il y a des gens qui me marchent dessus, c’est la vie, il y en d’autres franchement je me demande bien comment ils sont arrivés la. Être performant dans les études ne fera pas de vous un bon professionnel. En France nous n’avons pas encore compris ça. L’entre soi / réseautage et immense.  Et le pays en paye tous les jours davantage le prix.

Je vais prendre une analogie avec la noblesse/royauté. Lorsque le sang n’est pas mélangé, au bout d’un moment la consanguinité fait des ravages. Il faut mélanger le sang, il faut apporter du frais. Il y a des personnes excellentes qui n’ont pas fait prépa, pour x raisons, et se priver de leur avis dans l’absolu est contre productif.

Le mérite n’est pas dans la ruse mais dans la confrontation aux vraies difficultés intellectuelles.

Le fameux mérite. Est ce que quelqu’un qui a choisit de se dédier à ses études de manière intensive mérite davantage qu’un autre ayant choisi une voie présentant d’autres difficultés ? Personnellement je trouve que non.

Est ce qu’une personne passée par une prépa, puis ensuite ayant décrochée X peut être fière de son parcours ? Oui, absolument. Perso je ne pense pas que j’en aurai été capable.
Dire que c’est un gage absolu de mérite par rapport à une personne ayant fait la fac ? Non, pas dans l’absolu.

Je pense que les deux systèmes (fac/prépa) ont des vertus et des défauts différents. Je pense qu’en France on se focalise trop sur les études et pas assez sur les personnes, et qu’on y gagnerait ensemble à ne pas opposer des systèmes.

Quand je suggère la voie de la fac, c’est parce qu’on à tendance à ne pas y penser. De plus, il faut être conscient aussi que la société est une pyramide. On ne finira pas tous au CA d’une boîte du CAC40, et pour de nombreux bullshits jobs actuels il n’y a pas besoin d’être une brute en math ou autre. C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non.

J’insiste, j’ai énormément de respect pour les personnes ayant fait prépa puis top école de co ou d’ingénieur, mais ensuite ce n’est pas un blanc seing. Je me fais mon propre avis. Et j’aime écouter l’avis de tous, même de la personne étant arrivée là par le biais de la formation interne, en ayant commencé exécutant et ayant rejoint le collège cadre à 40 ans. 

Bienveillance et écoute sont indispensables, et il ne faut pas mettre les gens à priori dans des cases.

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#61 14/01/2024 14h56

Membre (2019)
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Super_Pognon a écrit :

Personne dans le monde ne copie nos classes prépa…
.

Factuellement faux: il y a une foule d’exemples, en Chine, en Afrique… un projet concret parmi d’autres:

SPEIT, the Paris-Shanghai Jiao Tong engineering school, starts the new academic year | ENSTA Paris

D’autre part, je ne comprends pas votre niveau d’argumentation

Mais ils n’apprennent pas les langues, ils n’apprennent pas à travailler en équipe, aucun savoir être… A aucun moment, on ne forme ou sélectionne sur les qualités humaines.

Ces généralités sont sans aucun fondement. C’est bien connu les x par exemple sont tous de graves autistes, ils n’ont aucune intelligence humaine etc etc … c’est quoi ces clichés?… Et puis allez jusqu’au bout de votre idée: s’ils sont tous autistes, quelle en est la raison, expliquez-nous le déterminisme ( j’attends vos explications avec impatience)

Juste un exemple parmi d’autres pour illustrer encore une fois la vacuité de l’argument ’pas de travail en équipe, pas de savoir être…’:
Les élèves de classes préparatoires mènent à travers leurs deux années d’études un projet d’initiative personnel encadré (TIPE pour les intimes). Avez-vous une idée du nombre d’heures qu’ils y consacrent chaque semaine?
Il faut arrêter avec les images d’Epinal concernant les classes préparatoires.

Que vient faire l’anglais là-dedans? Voulez-vous dire que les élèves de la fac ou des prepas intégrées sont notoirement mieux formés en langue? Vous ne le pensez pas une seule seconde j’imagine donc encore une fois que vient faire l’anglais là-dedans.

Dans mes classes prépa, c’était 80% de CSP++. L’ascenseur social, on repassera.

Merci d’aller dans mon sens ( avec vos chiffres au doigt mouillé) 20% c’est déjà pas mal. il faudrait faire mieux mais c’est déjà énorme.

Et franchement, vouloir juste aller à l’X de nos jours est vraiment franco-français. Si vous voulez réellement ruser, pourquoi s’entêter à faire une école quasi inconnu dans le monde de nos jours ? Faut aller plutôt à Harvard/MIT/Stanford.

Alors là, on touche le fond niveau argumentation.. Vous avez totalement raison: le mieux c’est de viser ces écoles internationalement reconnues, mais quel est le meilleur moyen d’y accéder à partir de la France? justement en faisant l’X, les Mines de Paris ou une ens ( cf les sites respectifs de ces écoles pour la liste des passerelles: toutes les portes s’ouvrent devant vous), sinon vos chances sont infimes.

Yumera a écrit :

Quand je suggère la voie de la fac, c’est parce qu’on à tendance à ne pas y penser. De plus, il faut être conscient aussi que la société est une pyramide. On ne finira pas tous au CA d’une boîte du CAC40, et pour de nombreux bullshits jobs actuels il n’y a pas besoin d’être une brute en math ou autre. C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non.

Meric yumera pour votre réponse. je suis à peu près d’accord avec vous.  Disons que je prenais la défenses des classes prépa par mon message précédent et donc j’étais forcément un peu manichéen.

Là où je ne vous suis pas, c’est lorsque vous tombez dans des généralités abusives du style ’ quand on a fait l’X on ne peut pas penser autrement’. j’aimerais bien savoir pourquoi en ayant fait l’x on ne pourrait pas penser autrement. Expliquez-moi la raison: je suis curieux.
( la liste des brevets, des innovations menées par des X est tout simplement à couper le souffle)

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 15h03)

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#62 14/01/2024 15h57

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DoctusMonkey,

Par ma tournure de phrase ci dessous :

C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non

J’entendais qu’autant être un top ingénieur était un critère discriminant dans un domaine aussi technique que le nucléaire, autant pour conduire le changement ou un projet ce n’était pas le cas. Pas qu’un ingénieur n’en soit pas capable, certains le font très bien, d’autres moins.

Je n’avais pas l’impression, et à tout le moins ce n’était pas l’objectif, de suggérer que de manière systématique un X n’était pas innovant.

L’objectif de mon post est bien de dire qu’il faut regarder la personne derrière le diplôme.

L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

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#63 14/01/2024 15h59

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Prépa pas prépa c’est un débat franco français. Vison des choses professorale ou autre la seule chose qui compte c’est le salaire de sortie, le salaire a 5 ans, l’évolution des carrières, l’employabilité à l’expatriation.
Le développement personnel, l’aboutissement dans l’ascension des pics etc ne sont pas toujours systématiquement d’un grand intérêt (hors vision du corps professoral).
Vrai pour les écoles du top 5, de moins en moins vrai pour les autres et c’est bien là qu’est le problème : les autres.
Si on met de côté l’excellence (dont la majorité n’a cure on n’est plus fin 80 ou 90) pour le reste que valent nos prépa et surtout qu’elle est la différence entre une dizieme place et une 50 ieme au classement mondial, quelle différence entre prépa et passerelles, si on ne connaît pas le lycée d’origine comment classer les demandeurs, n’est ce pas un système inadapté pour la plupart des jeunes qui arrivent et qui ont des aspirations bien différentes de celles de leurs parents (et des professeurs qui y enseignent)  : c’est sur ça que se joue la pérennité des prépa, pas de savoir si on est ou non l’élite mondiale, on l’est pas.

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#64 14/01/2024 16h14

Membre (2019)
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Yumeria a écrit :

DoctusMonkey,


L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

remarque intéressante.
moi je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 16h52)

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#65 14/01/2024 17h22

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sven337 a écrit :

Ce n’est pas vraiment la file approprié mais il y a aussi la filière "prépa intégrée" de certaines écoles parfois renommées.
Le niveau n’y est pas moins haut, mais c’est un parcours moins stressant car il ne repose pas uniquement sur les performance du jour du concours.
Si vous savez quelle école vous voulez faire, et qu’elle propose une filière intégrée, c’est souvent un bon plan.

Je plussoie, mon fils a fait la prépa intégrée de l’école de chimie de Rennes avant d’intégrer l’école de Mulhouse et de finir par un doctorat. Peut-être que le niveau des prépas intégrées est plus faible mais la réussite est là !


Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

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#66 14/01/2024 17h59

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DoctusMonkey a écrit :

C’est bien connu les x par exemple sont tous de graves autistes, ils n’ont aucune intelligence humaine etc etc … c’est quoi ces clichés?… Et puis allez jusqu’au bout de votre idée: s’ils sont tous autistes, quelle en est la raison, expliquez-nous le déterminisme ( j’attends vos explications avec impatience)

J’ai arrêté la lecture de votre message (peut-être intéressant, qui sait ?) à cette phrase.

Lorsqu’on se met à argumenter de cette façon, on a tout dit.
Enfin, de ma propre expérience !

De plus, aussi brillant puissiez-vous être, avez-vous remarqué quel est le titre, donc le but, de cette discussion ?

Pour ma part, je ne suis pas allé longtemps à l’école, mais j’ai lu : Développement personnel et loisirs » Travail très stressant avec des implications sur sa santé


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#67 14/01/2024 18h00

Membre (2020)
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Je préfère prévenir d’avance ma question n’a pas vocation à créer la polémique :

DoctusMonkey a écrit :

je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Est ce que vous lui avez appris à être innovant, ou bien lui avez vous donner les outils ( ici les mathématiques) pour exprimer l’innovation qu’il avait en lui ?

Les mathématiques vont lui donner le language nécessaire à poser la créativité qu’il avait en lui, permettant de traduire l’innovation qu’il avait dans son esprit en concept théorique puis ensuite pratique.

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#68 14/01/2024 18h08

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DoctusMonkey a écrit :

Yumeria a écrit :

DoctusMonkey,


L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

remarque intéressante.
moi je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Si l’innovation pouvait s’enseigner, ça se saurait. Que la pratique des mathématiques permettent de détecter la capacité à avoir des idées, je veux bien vous croire. Cela étant dit, la pratique de la maçonnerie permet aussi de détecter des individus ultra doués pour innover. Je ne cite que ce métier mais on peut multiplier les exemples à l’envie.

Dans la vraie vie, prépa ou pas prépa est un non sujet. On regarde plutôt celui qui va apporter de la valeur. Que ce soit aux niveaux culturels, économiques, scientifiques, associatif etc. (ou un mix). Faire des mathématiques à haute dose n’est pas déshonorant mais sans doute pas prédictif de la capacité à innover (vous noterez que n’étant pas pétri de certitudes j’ai pris soin de mentionner ’sans doute pas’).

@Double6
Oui, prépa ou pas prépa c’est un débat très franco français. De ce que j’en sais (expérience personnelle donc forcément limitée et anecdotique) et dans pas mal de pays, l’excellence académique se traduit par un Doctorat, éventuellement de l’Université dont vous sortez. Et l’excellence tout court en faisant ses preuves sur le terrain (la blague traditionnelle : le DRH français vous demande de quelle école vous sortez tandis que le DRH britannique vous demande ce que vous avez fait de votre vie…).

Dernière modification par carignan99 (14/01/2024 18h32)

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#69 14/01/2024 18h22

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Nous sommes sensés utiliser des faits, et sourcer il me semble. Ceux qui sont "fan" du système de prepa n’ont que peut d’argument pour montrer la valeur de ce systeme dans notre monde globalisé. La prepa est un système archaique, qui favorise la reproduction sociale, avec juste ce qu’il faut de quota et le minimum syndical de mixité sociale. Plus de details sur les origines des eleves de prepa ici (statistica). On voit des chiffres quasi stables depuis 1980 (!) on ose imaginer s’il n’y avait pas les quota mis en place des dernieres années.

Pour la performance, regardez le classement de Shanghai, voir classessment de Shanghai 2023. La fac ou j’ai fais mon BAC+5 en cours du soir (hier Paris Descartes, maintenant Paris Cite) est mieux placee #69 que les "grandes ecoles" nombrilistes sont loins derriere par ex. Polytechnique Paris est "301-400". Et oui, quand on vient d’une famille modeste on commence souvent a travailler pour finir ses etudes en cours du soir… avec le prepa et grandes ecoles, ca n’est pas vraiment simple…
A noter que les criteres sont clairs, relativement objectifs, et sont disponibles ici. Alors les prepa scientifiques, et les grandes ecoles d’ingenieurs, ont des results bien modestes au regard de leur ambitions. Pourquoi ces professeurs ont moins de reussite academique reconnue en moyenne que leurs camarades universitaires?

Je suis curieux de connaitre des élèments factuels et sourcés, montrant en quoi les prepa et grandes écoles sont efficaces.

Dernière modification par TyrionLannister (14/01/2024 18h26)


A Lannister always pays his debt.

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[+1]    #70 14/01/2024 18h29

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Je ne pense pas que j’arriverais à convaincre superpognon, mais je vais tout de même tenter de répondre à son post de début d’AM.

"Les gens travaillent à fond mais ils n’apprennent pas les langues, pas à travailler en équipe, aucun savoir étre".

Pour les langues, vous avez tord. Certes il n’y en a pas beaucoup en prépa et sans doutes trop peu dans les écoles supérieures, mais ne soyez pas ridicule (pour reprendre vos termes). Le niveau d’anglais moyen des français n’est pas celui de nos meilleurs ingénieurs passés par les prépas.A la fin de ma prépa,on passait le TOEIC. Plus de la moitié des élèves passaient les 900/1000. 20 ans après, sur ma classe de 40 que je suis un peu une 10aine sont en poste aux états unis ou en asie. Je pense que presque la moitié y ont passé une partie de leur carrière professionnelle. 90% dont moi sont bilingues professionnel anglais. Vous mettez sur les prépas les défauts "globaux" de l’enseignement français. Les français sont mauvais en langue, c’est un fait mais pas nos ingés passés par les classes prépas, en tout cas pas à un stade qui fasse que développer une carrière à l’international soit un problème pour eux.

Pour la capacité au travail en équipe et le savoir étre, vous avez raison mais je pense là aussi que ce ne sont pas les prépas qui sont à blamer mais plutôt les 15 ans d’étude avant.

On l’apprend sans doutes trop peu à l’école, mais l’apprends-t-on vraiment à l’école ? Je manage des équipes depuis 15 ans et oui j’ai été démuni au départ, j’ai fait des erreurs. Oui je n’ai pas su déléguer, ai voulu trop faire tout seul, n’ai pas passé assez de temps à fédérer, j’ai eu du mal à coacher et recadrer quand il le fallait  J’ai  beaucouo été en situation d’accompagnement de jeunes managers depuis. Les cas d’autisme social existent, les chefs capables de résoudre des équations mais incapables de fédérer, donner une vision et transcender leurs collaborateurs sont légions. Oui les meilleurs managers que j’ai connus n’étaient souvent pas ceux avec le meilleur pédigré scolaire. Evidemment le diplôme ne fait pas tout.Evidemment la France lui accorde une trop grosse part. Evidemment on peut bâtir un empire commercial sans avoir fait de grandes études.
Si il y a ce problème en France, je ne pense pas que taper sur les prépas soit la solution. Les prépas sont là pour former des ingénieurs. On a besoin d’ingénieurs pas pour encadrer, mais pour faire des calculs de résistance mécanique qui permettrent de faire des tours eiffel, pour calculer les trajectoires des satellites, pour définir les paramètres de soudage complexes, pour nanostructurer les vitres photochromes de demain, pour faire des pneus qui adhèrent mieux et durent plus longtemps, pour faire progresser les capacités de stockage des batteries, pour progresser dans les thérapies géniques, l’intelligence artificielle. Pour faire de meilleurs moteurs, pour savoir ou creuser pour trouver du pétrole …
Vous dites que personne dans le monde ne copie nos classes prépa, par contre je peux vous dire que le niveau de ceux qui sortent de nos meilleures structures est envié et recherché partout.
Notre problème c’est de croire que les meilleurs ingénieurs font les meilleurs managers. Ce n’est pas en arrêtant de faire de bons ingénieurs qu’on le solutionnera.

Oui il faut sélectionner sur les qualités humaines en plus des qualités techniques. Les deux sont complémentaires, plus ou moins indispensables en fonction des types de poste et surtout pas à opposer.

De même je ne vois pas l’intérêt d’opposer l’X avec Stanford, Harvard ou le MIT. Trouvez vous un annuaire des anciens élèves de l’X et vous verrez que cette formation ouvre autant les portes du monde que Stanford, Harvard ou le MIT, alors pourquoi cracher sur une formation française qui factuellement marche ?

Dernière modification par Priority (14/01/2024 18h33)


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#71 14/01/2024 18h34

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carignan99 a écrit :

DoctusMonkey a écrit :

Yumeria a écrit :

DoctusMonkey,


L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

remarque intéressante.
moi je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Si l’innovation pouvait s’enseigner, ça se saurait. Dans la vraie vie, on regarde plutôt celui qui va apporter de la valeur. Que ce soit aux niveaux culturels, économiques, scientifiques ou autres (ou un mix). Faire des mathématiques à haute dose n’est pas déshonorant mais sans doute pas prédictif de la capacité à innover (vous noterez que n’étant pas pétri de certitudes j’ai pris soin de mentionner ’sans doute pas’). Avoir fait une prépa encore moins.
.

Vous avez raison: je me suis mal exprimé.
Je pense que les mathématiques peuvent permettre de cultiver la fibre innovante dans la mesure où elles vous mettent très rapidement face au vide: il n’y a pas de méthodes à appliquer, pas de solutions toute faites, il faut faire preuve de créativité.
Disons que votre créativité s’en trouve aiguillonnée et on peut penser qu’elle va se développer.

TyrionLannister a écrit :

Je suis curieux de connaitre des élèments factuels et sourcés, montrant en quoi les prepa et grandes écoles sont efficaces.

Je vous renvoie vers le site prepas.org.

Vous pouvez vous illusionner en pensant que le classement de Shanghai favorise Paris Cité par rapport à l’X, mais c’est faux.
Essayez de rentrer au Mit ou à Harvard  en sortant d’un master de Paris Cité, vous verrez le problème.
Les élèves de l’x, d’ulm y sont accueillis les bras ouverts ( et c’est normal encore une fois: le niveau d’exigence n’a strictement rien à voir: j’enseigne des deux côtés de la barrière je le vois au quotidien)

le classement de Shanghai favorise la taille de l’établissement, alors c’est sûr que l’X fait pâle figure ( mais notez quand même que l’X fait partie de Paris saclay!)

les "grandes ecoles" nombrilistes

vous nous indiquez qu’il s’agit de sourcer,c’est très charitable de votre part mais ça vient d’où cette petite attaque gratuite: les grandes écoles sont nombrilistes?

Pour finir sur ce sujet, je dirai simplement que je serai en grève le 15 janvier pour défendre ce système qui a fait ses preuves et qui continue à fonctionner dans un environnement dégradé par l’effondrement de l’enseignement secondaire gangréné par l’avènement du bullshit généralisé.

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 18h54)

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#72 14/01/2024 19h30

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Le problème ne concerne pas X ou HEC bien sûr mais le reste :
les prépas et les grandes écoles qui ne recrutent que post prépa et qui ne font pas partie du top 3 doivent elles évoluer vers une diversité pas d’origine socio-économique culturelle mais de parcours ?
Y perdront elles leur âme centenaire de grandes écoles ?
Ou au contraire en s’adaptant arriveront elles à former des élèves de parcours différent en les amenant vers leur potentiel max : ce qui est quand même plus honorable que de prendre des bons sans aucun background autre que scolaire et d’en faire des performers un peu formatés et beaucoup dans l’entre soi.
Quid de la reproduction des « élites » des top 3 dont bien peu viennent d’autre chose que des prépas parisiennes parisiano centrées qui vont de moins en moins recruter hors Paris si les dossiers de sélection post bac sont opacifiés.
Pour moi les prépas doivent bouger mais je suis loin d’être un spécialiste du sujet c’est une vision extérieure des choses peut être.

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#73 14/01/2024 20h02

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Priority a écrit :

Si il y a ce problème en France, je ne pense pas que taper sur les prépas soit la solution. Les prépas sont là pour former des ingénieurs. On a besoin d’ingénieurs pas pour encadrer, mais pour faire des calculs de résistance mécanique qui permettrent de faire des tours eiffel, pour calculer les trajectoires des satellites, pour définir les paramètres de soudage complexes, pour nanostructurer les vitres photochromes de demain, pour faire des pneus qui adhèrent mieux et durent plus longtemps, pour faire progresser les capacités de stockage des batteries, pour progresser dans les thérapies géniques, l’intelligence artificielle. Pour faire de meilleurs moteurs, pour savoir ou creuser pour trouver du pétrole …
Vous dites que personne dans le monde ne copie nos classes prépa, par contre je peux vous dire que le niveau de ceux qui sortent de nos meilleures structures est envié et recherché partout.
Notre problème c’est de croire que les meilleurs ingénieurs font les meilleurs managers. Ce n’est pas en arrêtant de faire de bons ingénieurs qu’on le solutionnera.

Voilà, tout est dit pour les prépas scientifiques qui préparent aux écoles d’ingénieur pour former d’excellents ingénieurs dont nous avons besoin.
Pour les prépas littéraires ou commerciales je n’ai aucune idée de leur valeur ajoutée. Par contre j’ai une fille qui a fait une prépa éco à Rennes, les élèves suivaient un double cursus prépa/licence éco et avaient les meilleures notes en licence éco, comme quoi université/prépa peuvent être complètementaires…


Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

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[+1]    #74 14/01/2024 20h19

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DoctusMonkey a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Personne dans le monde ne copie nos classes prépa…
.

Factuellement faux: il y a une foule d’exemples, en Chine, en Afrique… un projet concret parmi d’autres:

SPEIT, the Paris-Shanghai Jiao Tong engineering school, starts the new academic year | ENSTA Paris

D’autre part, je ne comprends pas votre niveau d’argumentation

Mais ils n’apprennent pas les langues, ils n’apprennent pas à travailler en équipe, aucun savoir être… A aucun moment, on ne forme ou sélectionne sur les qualités humaines.

Ces généralités sont sans aucun fondement. C’est bien connu les x par exemple sont tous de graves autistes, ils n’ont aucune intelligence humaine etc etc … c’est quoi ces clichés?… Et puis allez jusqu’au bout de votre idée: s’ils sont tous autistes, quelle en est la raison, expliquez-nous le déterminisme ( j’attends vos explications avec impatience)

Juste un exemple parmi d’autres pour illustrer encore une fois la vacuité de l’argument ’pas de travail en équipe, pas de savoir être…’:
Les élèves de classes préparatoires mènent à travers leurs deux années d’études un projet d’initiative personnel encadré (TIPE pour les intimes). Avez-vous une idée du nombre d’heures qu’ils y consacrent chaque semaine?
Il faut arrêter avec les images d’Epinal concernant les classes préparatoires.

Que vient faire l’anglais là-dedans? Voulez-vous dire que les élèves de la fac ou des prepas intégrées sont notoirement mieux formés en langue? Vous ne le pensez pas une seule seconde j’imagine donc encore une fois que vient faire l’anglais là-dedans.

Dans mes classes prépa, c’était 80% de CSP++. L’ascenseur social, on repassera.

Merci d’aller dans mon sens ( avec vos chiffres au doigt mouillé) 20% c’est déjà pas mal. il faudrait faire mieux mais c’est déjà énorme.

Et franchement, vouloir juste aller à l’X de nos jours est vraiment franco-français. Si vous voulez réellement ruser, pourquoi s’entêter à faire une école quasi inconnu dans le monde de nos jours ? Faut aller plutôt à Harvard/MIT/Stanford.

Alors là, on touche le fond niveau argumentation.. Vous avez totalement raison: le mieux c’est de viser ces écoles internationalement reconnues, mais quel est le meilleur moyen d’y accéder à partir de la France? justement en faisant l’X, les Mines de Paris ou une ens ( cf les sites respectifs de ces écoles pour la liste des passerelles: toutes les portes s’ouvrent devant vous), sinon vos chances sont infimes.

Yumera a écrit :

Quand je suggère la voie de la fac, c’est parce qu’on à tendance à ne pas y penser. De plus, il faut être conscient aussi que la société est une pyramide. On ne finira pas tous au CA d’une boîte du CAC40, et pour de nombreux bullshits jobs actuels il n’y a pas besoin d’être une brute en math ou autre. C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non.

Meric yumera pour votre réponse. je suis à peu près d’accord avec vous.  Disons que je prenais la défenses des classes prépa par mon message précédent et donc j’étais forcément un peu manichéen.

Là où je ne vous suis pas, c’est lorsque vous tombez dans des généralités abusives du style ’ quand on a fait l’X on ne peut pas penser autrement’. j’aimerais bien savoir pourquoi en ayant fait l’x on ne pourrait pas penser autrement. Expliquez-moi la raison: je suis curieux.
( la liste des brevets, des innovations menées par des X est tout simplement à couper le souffle)

Dans votre exemple, 106 étudiants concernés. Comment pouvez-vous dire qu’on nous copie ? 106, c’est rien. A l’échelle de la Chine (un milliard d’individus), vous vous en rendez compte ? A la rigueur, si 10 000 personnes sont dans un système type prépa recopié de la France pourquoi pas ?
Initialement, c’est plutôt un système que nous avons copié sur la Chine d’ailleurs.

Mes généralités sans fondement ? J’étais élève de classe prépa et de grande école. Le système que vous décrivez je l’ai connu comme étudiant. Je travaille sur de grands projets industriels à l’international depuis plus de 15 ans. Donc, je vois bien pour quoi j’ai été bien ou mal préparé. Vous êtes sauf erreur de ma part prof en France. Comment avec votre expérience avez vous pu vérifier que tous ces enseignements sont utiles pour la vie d’ingénieur ? Vous n’êtes pas ingénieur par votre occupation.

L’anglais j’en ai fait. Oui, ce n’est pas que la prépa, mais tout le système qui est pourri. En prépa, au moins avec les colles, on pouvait faire plus d’oral et progresser on va dire. Mais qui veut nous copier notre système pour apprendre les langues ?
J’ai du m’y mettre tout seul sans l’éducation nationale. Expérience à l’étranger, cours du soir, cours skype avec des indiens… Merci toutes ces années perdues à l’école !

Le tipe ? Oui, j’en ai fait plusieurs, mais c’est vraiment pas grand chose. Il manque ça dès le plus jeune age en incrémentant la complexité. On est nul en France sur ça, pas uniquement en prépa.

Vous avez toujours et encore le lavage de cerveau du système franco françois on est les plus beaux et les meilleurs.

Et pourquoi donc on devrait faire l’X pour aller au MIT ? Et pourquoi pas directement ? Je ne comprends pas ce besoin de se saborder ou de se frustrer dans le système français.

Les portes qui s’ouvrent après Harvard ou le MIT sont plus petites ou moins nombreuses ? Sérieusement ?

J’avais regardé à plusieurs reprises pour essayer de continuer ma carrière dans des grands organismes internationaux type ONU. Les grandes écoles ne réussissaient pas tellement. Les français croyaient que tout leur étaient du de par leur magnifique diplôme de l’X/Science Po/ autres (rayez la mention inutile) et s’étonnaient que ces étrangers ne comprennent pas la valeur tant supérieure de leur études sur les autres. Les petits malins qui avaient compris ça, et qui se vendaient à l’américaine sans prendre de haut ont par contre bien réussi dans ces organismes.

Dernière modification par Super_Pognon (14/01/2024 20h21)

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[+3]    #75 14/01/2024 21h08

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Comment avec votre expérience avez vous pu vérifier que tous ces enseignements sont utiles pour la vie d’ingénieur ? Vous n’êtes pas ingénieur par votre occupation.

l’école n’a pas pour but exclusif de former des ingénieurs
et il n’y a pas que les ingénieurs qui ont droit de citer quand il s’agit de parler d’education: on peut imaginer que l’éducation a pour objectif de former autre chose que de gentils petits ingénieurs, de même que la finalité de toute vie n’est pas de trouver sa place dans un grand groupe pour gérer des grands projets avec de grands salaires ( vanitas vanitatum superpognon surtout en entreprise, je l’ai constaté autour de moi malheureusement)

superpognon a écrit :

L’anglais j’en ai fait. Oui, ce n’est pas que la prépa, mais tout le système qui est pourri. En prépa, au moins avec les colles, on pouvait faire plus d’oral et progresser on va dire. Mais qui veut nous copier notre système pour apprendre les langues ?
J’ai du m’y mettre tout seul sans l’éducation nationale. Expérience à l’étranger, cours du soir, cours skype avec des indiens… Merci toutes ces années perdues à l’école !

Ok, alors pourquoi, dans un débat classes prépas versus autre chose, parler de l’anglais à propos des classes prépa si de toute façon en france tout el monde est nul en anglais en france ( quoi que finalement les élèves de classes prépa un peu moins que les autres? où est la logique dans votre propos

Dans votre exemple, 106 étudiants concernés. Comment pouvez-vous dire qu’on nous copie ? 106, c’est rien. A l’échelle de la Chine (un milliard d’individus), vous vous en rendez compte ? A la rigueur, si 10 000 personnes sont dans un système type prépa recopié de la France pourquoi pas ?
Initialement, c’est plutôt un système que nous avons copié sur la Chine d’ailleurs.

j’ai pris un exemple parmi d’autres.
le système des classes prépa nous viendrait de chine? c’est marco polo qui nous l’a ramené peut-être?
( je vous invite à relire les décrets de la convention an II ou an III de la république)

Le tipe ? Oui, j’en ai fait plusieurs, mais c’est vraiment pas grand chose. Il manque ça dès le plus jeune age en incrémentant la complexité. On est nul en France sur ça, pas uniquement en prépa.

je ne comprends pas cette réponse ( c’est du Coluche?); on ne fait qu’un seul tipe durant sa scolarité en classes prépa ( sauf à la rigueur à redoubler); c’est un projet de longue haleine.
Là encore vous critiquez les classes prépa en expliquant qu’en france c’est encore pire ailleurrs:?

L’anglais j’en ai fait. Oui, ce n’est pas que la prépa, mais tout le système qui est pourri. En prépa, au moins avec les colles, on pouvait faire plus d’oral et progresser on va dire. Mais qui veut nous copier notre système pour apprendre les langues ?
J’ai du m’y mettre tout seul sans l’éducation nationale. Expérience à l’étranger, cours du soir, cours skype avec des indiens… Merci toutes ces années perdues à l’école !

De nombreux élèves terminent leur cursus scolaire en france avec un niveau excellent en anglais; après si vous n’êtes pas doué, c’est un peu facile d’accabler le système.

Les portes qui s’ouvrent après Harvard ou le MIT sont plus petites ou moins nombreuses ? Sérieusement ?

je vous le redis, c’est juste du pragmatisme; l’ x , les ens vous fournissent un sésame; rien ne vous empêche de présenter votre candidature spontanée en sortant de Porcelaine de Limoges, on verra le résultat.

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 21h10)

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