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#26 07/01/2024 17h37

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#27 07/01/2024 18h39

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#28 07/01/2024 18h52

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Attention de ne pas vous blesser en tombant de votre chaise en lisant ma réponse cher ami.

Non, je ne pensais pas aux parents.

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#29 07/01/2024 18h52

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Plutarque a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Les élites commencent dès l’enfance ou l’adolescence à l’école Alsacienne et consorts, sans même s’en rendre compte. Pendant que nous on perd notre temps à soulever les jupes dans les écoles publiques pourries de nos quartiers populaires !

Si je devais revenir en arrière, c’est ça que j’améliorerais : le réseau, le réseau, le réseau !

Difficile hélas de vous donner tort.

Pour ma part, je ne sais même pas à quoi ressemble l’école Alsacienne et consorts, n’ayant jamais appris autre part que dans les écoles publiques (zone rurale plutôt défavorisée, puis CPGE publique, puis ENS), et enseignant en éducation prioritaire (quartier politique de la ville).

Mais j’en ai une triste idée, quand je vois que de tristes personnages comme Gabriel Attal y sont récemment passés. On est encore très loin de l’équité à l’école.

On ne peut qu’être d’accord avec vous, Plutarque.

Je crains même que cet "encore très loin" ne témoigne d’un optimisme excessif.

Les CPGE publiques populaires - car non seulement il y a CPGE publiques et CPGE privées, mais il y a encore CPGE publiques populaires et CPGE publiques moins populaires - sont en effet dans le collimateur depuis quelques temps, comme le montrent l’annonce récente de quelques fermetures à Paris et l’intéressant débat que celle-ci occasionne.

Ne nous illusionnons pas. Rien de ce qui pourrait effectivement menacer de près ou de loin la reproduction de l’élite ne saurait être toléré longtemps autrement qu’à la marge.

Même le prédécesseur de l’actuel ministre de l’Éducation nationale, qui pouvait paraître un peu hors-système, évitait soigneusement de mettre ses enfants à l’école publique.

Dernière modification par Ours (07/01/2024 18h54)

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#30 07/01/2024 20h49

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Ours a écrit :

Les CPGE publiques populaires - car non seulement il y a CPGE publiques et CPGE privées, mais il y a encore CPGE publiques populaires et CPGE publiques moins populaires - sont en effet dans le collimateur depuis quelques temps, comme le montrent l’annonce récente de quelques fermetures à Paris et l’intéressant débat que celle-ci occasionne.

Cette annonce de fermeture de ces 4 classes est un véritable scandale. L’Union des professeurs de classes préparatoires scientifiques (UPS), une association dont sont membres plus de 90% des professeurs de CPGE scientifiques (de maths, physique, chimie et informatique), appelle à la grève le lundi 15 janvier.

Ce genre d’appel à la grève par l’UPS est extrêmement rare, la dernière fois c’était en 2013 : https://etudiant.lefigaro.fr/les-news/a … undi-3644/

Et Peillon avait cédé : https://www.lesechos.fr/2013/12/vincent … mes-348183

Anecdote amusante, j’étais déjà dans la manifestation et le slogan repris en chœur était : "Prépas, ZEP, même combat !"

Dernière modification par Plutarque (07/01/2024 20h52)


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[+1]    #31 08/01/2024 10h00

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Ha le fameux réseau. Une triste réalité que je pouvais également observer tous les jours à mon ancien poste. Son impact est partout : Dans les nominations, dans les augmentations, j’en passe et des meilleures.

Comme dit avant, si on veut monter, si on veut progresser, il faut savoir se constituer son réseau, il faut savoir se vendre, il faut en fait devenir sa propre marque.

il faut "servir" les bonnes personnes, l’entreprise dans un grand groupe c’est un mini GoT, ne pas le voir c’est partir avec un handicap irréversible.

Je suis également 100% d’accord avec le fait qu’être "trop" bon à son poste limite la progression, on va vouloir soit que vous y restiez, ou alors vous faire faire des fameux pas de côté "transverse", et en général pour gagner en salaire il faut faire des pas vers le haut.

Même le fameux "expert" va forcément plafonner à un moment donné en entreprise (en profession libérale bien sur c’est autre chose, par exemple un avocat expert dans un domaine peut avoir une rémunération très sympathique, contrepartie souvent d’horaire et de responsabilité moins sympathique).

Pour gagner en salaire il faut devenir "manager", au moins sur le papier. Bien sur dans la réalité on peut diriger une équipe de 20-50 personnes en n’étant pas manager mais en étant juste chef, ce n’est pas la même chose à mes yeux.

Je ne sais pas si on peut devenir très très riche en étant salarié par contre en France, on peut devenir aisé à mon avis mais pas plus. Aux USA ce n’est pas pareil, ils payent beaucoup mieux les top salariés/top compétences.

En France, si on choisit le chemin du salarié, mon conseil est de trouver le meilleur chemin pour avoir un bon "taux horaire". Le mien doit tourner autour de 75€ brut, en étant salarié je trouve ça plutôt correct.

Il y a ensuite un saut qualitatif assez important à faire pour l’augmenter de manière significative qui me permettrait un changement important de style de vie. C’est mon application personnelle du 80/20.
J’estime avoir fait les 80% "facile", maintenant les 20% demandent un investissement que je ne suis pas prêt à donner.

C’est ma réflexion personnelle, la barrière du 80/20 n’est pas au même endroit pour tout le monde smile

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#32 08/01/2024 10h20

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On peut aussi augmenter son taux horaire (j’aime bien le concept) en travaillant moins pour le même salaire. Socialement pas très acceptable comme procédé mais c’est un moyen efficace d’augmenter son taux horaire.
Certains du forum le (l’ont) pratique. Je pense à Emlienlar mais d’autres aussi soit en se transvasant vers des instances du personnel (CSE), soit en n’en ramant pas une.

J’ai même côtoyé des mecs à 150-180k€ de salaire annuel qui ont fait ça. Ca pique quand les autres salariés s’en apercoivent !

Dernière modification par Kabal (08/01/2024 10h25)

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[+1]    #33 08/01/2024 12h01

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InvestisseurHeureux, le 07/01/2024 a écrit :

On pense qu’il faut bosser super bien, qu’on puisse être fier de son boulot et les autres aussi. Plus on se défonce, mieux c’est. Et on attend la récompense divine !

Un reliquat de la culture catholique où il faut en baver pour faire plaisir au seigneur et atteindre le Paradis.

Je ne sais qui vous a raconté ça mais je n’ai jamais entendu cette idée selon laquelle en baver vous rapprochait du paradis (sic) ou même que la tradition chrétienne commandait (par principe) aux hommes d’en baver au boulot.

Si je me réfère à mes cours de cathé (il est vrai très lointains) et à mes lectures plus récentes (il est vrai peu nombreuses à ce sujet), le travail est envisagé comme la participation de chacun dans et pour la communauté (ce qu’on appelle le "bien commun" dans la tradition de Saint Thomas d’Aquin). Et pas comme un machin expiatoire.

A ma connaissance et ce que je retiens de la doctrine chrétienne : bosser comme un fou ne vous rapproche en aucun cas du paradis comme vous dites. Le sens qu’on donne à son travail dans le contexte d’une communauté pourra en revanche contribuer à participer à son épanouissement en tant qu’homme et à celui de la communauté humaine en général.

Cette question du sens (plutôt que de quantité) rejoins d’ailleurs pas mal de discours sur cette file et d’autres… Le manque de sens pouvant conduire à du stress plus ou moins important. En revanche, il peut exister des métiers ou environnements où faire ses 10-12 heures par jour ne pose pas de problème sur le moyen et long terme parce que les avantages (pécuniaires et/ou intellectuels) compensent les inconvénients (charge de travail).

Dernière modification par carignan99 (08/01/2024 12h08)

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[+1]    #34 08/01/2024 12h27

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carignan99 a écrit :

Je ne sais qui vous a raconté ça mais je n’ai jamais entendu cette idée selon laquelle en baver vous rapprochait du paradis (sic) ou même que la tradition chrétienne commandait (par principe) aux hommes d’en baver au boulot.

Disons que ce que je remarque, c’est que les élites aiment bien honorer ceux qui travaillent dur avec des récompenses morales, et que cette histoire de travail méritant est assez ancrée dans la société pour maintenir une cohésion sociale.

On l’a vu avec le COVID où les infirmiers ou les éboueurs ou les professeurs ou les caissiers étaient des héros de la nation. Bravo à eux !

Les élites préfèrent eux les récompenses pécuniaires et les légions d’honneurs : ils laissent les récompenses morales pour leur travail dur et méritant à la plèbe.

Je trouve que ça colle assez avec notre historique judéo-chrétien (cela me rappelle Charles Ingalls qui bosse dur dans La petite maison dans la prairie pour des clopinettes, mais qui peut être fier d’être un homme croyant et vertueux), mais je n’ai pas fait de catéchisme, et effectivement, peut-être que mon analyse sur ce point est erronée !

Après, tout ça ça marche de moins en moins avec les jeunes : eux ils veulent le pognon, et se fichent d’être des "héros de la nation" !

Super_Pognon, le 07/01/2024 a écrit :

Attention de ne pas vous blesser en tombant de votre chaise en lisant ma réponse cher ami.

Non, je ne pensais pas aux parents.

Alors ?! Roulements de tambours…

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#35 08/01/2024 12h57

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Je ne suis pas plus capable que vous de faire une exégèse de la valeur travail dans la doctrine chrétienne. J’émettais un simple point de vue.

Concernant les "élites" (ce qui recouvre sans doute pas mal de réalités), j’ai le sentiment inverse : la valeur "travail" est sapée depuis des décennies. Les symptômes en étant très différents, comme par exemple les 35 heures, la multiplication (réseaux sociaux aidant) des machins du type "devenir rentier sans se fatiguer" ou de décréter que la valeur travail est un concept "fasciste" (forcément puisqu’elle était aussi mise en avant par des régimes de ce type). Ou plus bêtement, le discours lancinant selon lequel le travail est une aliénation sans nuances).

Sur la petite maison dans la prairie, je vois ce que vous voulez dire. Mais il ne faut pas confondre mentalité rurale, de travail manuel et de transmission et la doctrine chrétienne. D’ailleurs, dans mon coin familial (le Berry comme l’Aude), pas mal d’hommes mettaient souvent un point d’honneur à ne pas entrer dans l’église. Et le curé regrettant que les hommes, les femmes et les enfants travaillent trop, notamment le dimanche ou les jours de fêtes religieuses (cf. l’œuvre de Michelet ou encore l’univers de Pagnol).

Dernière modification par carignan99 (08/01/2024 12h59)

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#36 08/01/2024 12h59

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Pas de roulement de tambours, si ce n’est pas les parents, ce sont les enfants. Dès le plus jeune âge, votre environnement est très important.

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#37 08/01/2024 13h41

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve que ça colle assez avec notre historique judéo-chrétien (cela me rappelle Charles Ingalls qui bosse dur dans La petite maison dans la prairie pour des clopinettes, mais qui peut être fier d’être un homme croyant et vertueux), mais je n’ai pas fait de catéchisme, et effectivement, peut-être que mon analyse sur ce point est erronée !

Après, tout ça ça marche de moins en moins avec les jeunes : eux ils veulent le pognon, et se fichent d’être des "héros de la nation" !

Puisque vous en êtes à parler de "culture" liée à la religion chrétienne, on peut même dire que d’autres "cultures" religieuses se foutent complètement de la valeur travail et ne parlons même pas du fait d’être "héros de la nation" !
Je suis personnellement de culture chrétienne, baptisé par tradition, mais je suis en fait athée ou agnostique, suivant les jours…
Comme disait une personnalité mondialement connue, "je suis athée, grâce à Dieu !".

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#38 08/01/2024 15h28

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Plutarque a écrit :

Cette annonce de fermeture de ces 4 classes est un véritable scandale. L’Union des professeurs de classes préparatoires scientifiques (UPS), une association dont sont membres plus de 90% des professeurs de CPGE scientifiques (de maths, physique, chimie et informatique), appelle à la grève le lundi 15 janvier.

Ce genre d’appel à la grève par l’UPS est extrêmement rare, la dernière fois c’était en 2013 : https://etudiant.lefigaro.fr/les-news/a … undi-3644/

Ayant quitté la France depuis quelques années, j’avoue que la fermeture de quelques prepa ne me fait pas verser de larme. Ce systemes de prepa et soit disant grandes ecoles est archaique et reproduit un quasi système de castes qui ne dit pas son nom.

Pour une note d’humour, je vous conseille l’episode special de Southpark "Panderverse" qui au dela de se moquer du wokisme de Disney, illustre le ridicule de surdiplomer la population. Recap sur Youtube.


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#39 08/01/2024 15h46

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TyrionLannister a écrit :

Ayant quitté la France depuis quelques années, j’avoue que la fermeture de quelques prepa ne me fait pas verser de larme. Ce systemes de prepa et soit disant grandes ecoles est archaique et reproduit un quasi système de castes qui ne dit pas son nom.

Personnellement, j’ai du mal à voir une reproduction d’un système de castes avec une classe ATS au lycée Pierre Gilles de Gennes composée à 43% de boursiers, qui fait partie des 4 fermetures.

La CPGE ATS s’adresse à des étudiants issus principalement de BTS, et constitue une passerelle pour tenter les concours des écoles d’ingénieurs. Avec, parmi eux, des titulaires de bac professionnel.

Une deuxième classe fermée, une classe ECG au lycée Jacques Decour, est constituée à 40% de boursiers.

Les deux dernières fermetures concernent des classes littéraires, remplies à plus de 45 étudiants. Dans un cas, on ferme la sup mais on laisse la spé. Dans l’autre cas, on ferme la spé mais on laisse la sup. Cela n’a absolument aucun sens.

Ce qui est clair cependant, c’est que le rectorat de Paris s’est bien abstenu de toucher aux grands lycées parisiens. Ici les victimes sont de petites prépas qui jouent pleinement leur rôle d’ascenseur social.

Pour ma part, je ferai donc grève le 15 janvier.


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#40 08/01/2024 16h27

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@TyrionLannister,

Votre commentaire évoque cet article vitriolique de Jean-Paul Brighelli, qui rejoint votre analyse et dénonce le système des CPGE comme inutile et favorisant un système de caste.

M. Brighelli, malgré la grossièreté et l’inanité du blog qu’il anime, dénonce parfois de manière fort pertinente certaines failles du système éducatif français.

Dans le cas présent, sa position mériterait d’être prise en considération… s’il n’avait lui-même exercé en tant que professeur de classes préparatoires pendant vingt ans. (Il est un peu tard pour cracher dans la soupe quand on a soi-même profité jusqu’à la lie d’un système que l’on prétend abhorrer).

Les CPGE sont une particularité franco-française. Elles permettent une certaine méritocratie en l’absence d’une université dotée de moyens dignes de ce nom. Mais les prépas les plus démotiques, désormais menacées, cesseront vraisemblablement d’exister assez rapidement.

Je suis conscient que ce message pourrait sembler hors sujet.
En y réfléchissant, on voit pourtant que ce n’est pas réellement le cas, car :

- Tout ceci démontre bien qu’en effet, les élites commencent dès l’enfance ou l’adolescence à l’École alsacienne et consorts, sans même s’en rendre compte, et montre en outre - c’est là le sujet au cœur de cette file

- que  l’implication du salarié est rarement récompensée. Bien des professeurs de CPGE lambda, qui en auront assez de trimer pour ne recevoir aucune reconnaissance, iront eux aussi voir ailleurs avant que le système ne soit totalement rasé.

Tant mieux pour eux s’ils y parviennent. (Un peu de réseau, là encore, sans doute.)

L’important est de comprendre que rien de ce qui pourrait effectivement menacer de près ou de loin la reproduction de l’élite n’est toléré longtemps autrement qu’à la marge.

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#41 08/01/2024 16h56

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Attention aussi à ne pas résumer : les classes prépa donnent les dirigeants des entreprises et ils sortent tous du même moule du coup et ca devient malsain.
Certes avec leur nombre d’X, Mines Ponts et autres, c’est un fait pour les prépas parisiennes du top 10. Mais il y a des tonnes de "vrais" ingénieurs à côté.

Dans ma carrière, j’ai souvent constaté que les meilleurs ingénieurs capables de supporter des situations inédites, avec du stress ou une charge de travail ponctuellement bien supérieure,ou pour sortir du cadre habituel avec une capacité d’analyse rapide étaient souvent passés par la prépa. Après c’est juste mon constat, il y a toujours des exceptions.

Quand on vient de la province, elles restent quand même un formidable ascenseur social, même si les places n’ont jamais été nombreuses pour les enfants de la classe moyenne, non enfant de prof ou d’ingénieurs.

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#42 08/01/2024 17h23

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Je me renseigne depuis 1 an ou 2 sur les filières post bac pour mon aîné souhaitant intégrer une école de commerce.
J’espère qu’il accèdera à une prépa: les écoles post bac avec leurs "bachelors" sont toutes payantes (8 à 12k l’année, quand même)…
C’est un peu moins le cas pour les études d’ingénieur où certaines écoles restent publiques et donc gratuites mais l’offre s’est largement privatisée en 30 ans.

Les prépas permettent de démocratiser les études d’ingénieur, les jeunes des classes aisées ne passent plus par parcoursup, prépas, etc, ils partent à l’étranger « Ton héritage, ce sera tes études » : dans les familles aisées, l?appel de l?international après le bac

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Favoris 1   [+1]    #43 08/01/2024 17h32

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Si vous souhaitez des études stimulantes mais pas non plus avec la pression d’une classe prépa, il y a d’excellentes licences en gestion, en compta ou autre qui ouvrent ensuite la voie à soit rattraper une école de commerce, soit viser un master type CCA ou Data.

La pression n’aura absolument rien à voir, et en plus vous ne vous fermez pas la porte pour les top écoles de commerce.

Pour les top école d’ingénieurs par contre c’est plus compliqué de ruser smile

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#44 09/01/2024 14h10

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Suite à l’actualité d’aujourd’hui, je ne résiste pas au plaisir coupable d’une démonstration éclatante du réseautage

Je cite :

Plutarque a écrit :

Mais j’en ai une triste idée, quand je vois que de tristes personnages comme Gabriel Attal y sont récemment passés. On est encore très loin de l’équité à l’école.

Veuillez noter que maintenant il s’agit du premier ministre de la République. A son âge (34 ans), il est certain que sa nomination est uniquement dû à son mérite. La liste de ses exploits/réussite est d’ailleurs tellement impressionnante que je ne sais par où commencer.

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#45 09/01/2024 20h12

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Le dernier chef de gouvernement aussi jeune en France n’est autre que… Napoléon Bonaparte.

Le contraste est saisissant.


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#46 12/01/2024 20h27

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Pour info, des syndicats ont été reçus par la DGESIP (direction générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle) au sujet des quatre fermetures, et ce qu’ils relatent est absolument édifiant : il n’y a pas de pilote à bord de l’avion Education nationale.

Un compte-rendu : https://snalc.fr/cpge-cr-audience-dgesip/


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#47 12/01/2024 21h01

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Yumeria a écrit :

Veuillez noter que maintenant il s’agit du premier ministre de la République. A son âge (34 ans), il est certain que sa nomination est uniquement dû à son mérite. La liste de ses exploits/réussite est d’ailleurs tellement impressionnante que je ne sais par où commencer.

Vous dites "reseautage", je dis petits arrangements entre amis et plus si affinité.

Dans bon nombreux de pays et d’entreprise, la composition du gouvernament n’aurait pas passé les critères éthiques de tout code de bonne conduite digne de ce nom.

D’abord les faits:
- stephane sejourne et gabriel attal un couple au coeur du pouvoir (Le Monde 31 Octobre 2021)
- paces depuis 2017, rumeur de séparation non-confirmee depuis 2022 sans clair status sur le PACS. Voir plus de details sur Wikipedia.
- Gabriel Attal a compose son gouvernement en positionnant son "ex" a un des plus prestigieux ministères, les affaires étrangeres et l’europe. Voir ici sur actu.fr

Pour la partie reseau et prepa:
- Attal a fait l’ecole alsacienne de Paris: ici un extrait choisi: "« L’École alsacienne, c’est 1 800 élèves de milieux très favorisés, recrutés par réseau, qui reçoivent une éducation de luxe, en partie financée par le contribuable », résume Lucas Bretonnier."

Maintenant que les faits sont enoncés, on peut voir le rapprochement avec Francois Hollande Président et Segolène Royale ministre de l’ecologie. La plupart des démocraties ne tolereraient pas ces petits arrangements mais il semble qu’en France cela ne dérange pas grand monde…

Dernière modification par TyrionLannister (12/01/2024 21h08)


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#48 13/01/2024 15h03

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TyrionLannister, le 12/01/2024 a écrit :

Pour la partie reseau et prepa:
- Attal a fait l’ecole alsacienne de Paris: ici un extrait choisi: "« L’École alsacienne, c’est 1 800 élèves de milieux très favorisés, recrutés par réseau, qui reçoivent une éducation de luxe, en partie financée par le contribuable », résume Lucas Bretonnier."

Cet article est assez édifiant, en effet, et il montre que les hommes politiques et les journalistes (Lea Salamé, appréciée de Macron [source : le palmipède] est citée) se connaissent depuis le plus jeune âge et ont toute leur scolarité pour copiner.

L’école Stanislas, où sont inscrits les enfants de la nouvelle ministre de l’éducation nationale est aussi une école privée du 6e arrondissement de Paris, comme l’école Alsacienne.

Maintenant, comme sur nos forums on ne pleurniche pas, et on est pro-actif, chacun sait ce qu’il doit faire pour favoriser les chances de réseautage de sa progéniture : déménager dans le 6e arrondissement de Paris, et faire rentrer ses enfants à l’école Alsacienne ou Stanislas !

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#49 13/01/2024 19h03

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Je suis étonné de votre étonnement…

Prenez le classement des meilleurs lycées ici et vous constaterez que sur les 20 premiers lycées, seuls 4 sont publics.

C’est certainement anormal mais c’est ainsi. Les collèges/lycées privés ont une meilleure qualité d’enseignement d’une part parce qu’ils trient les élèves entrants. La sélection se fait au plus tôt. On pouvait le faire dans le public il y a 50 ans en choisissant les options qui vous envoyait dans un bon collège (l’allemand ou le russe vous évitait le collège qui craint à côté de chez vous).

En études post-bac, c’est la même sélection… il faut choisir la bonne prépa (pour les CPGE, médecine que je connais bien) et parfois y ajouter quelques suppléments onéreux comme un stage linguistique pour préparer les écrits/oraux spécifiques ou une écurie privée. Pour les CPGE, ce n’est pas l’étudiant qui choisira là où il voudra aller, c’est le comité de sélection qui vous choisira en estimant si vous avez des chances d’intégrer une école après avoir trimé 2 ou 3 ans. C’était déjà valable il y a 40 ans.

A côté de cela, vous pouvez rester dans la voie normale (non vitaminée), mais vos chances de sortir du lot seront moins grandes.


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#50 13/01/2024 20h21

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@lachignolecorse,

Je partage assez généralement votre argumentaire, à l’exception près que dans un nombre croissant de CPGE, ce ne sont plus réellement les commissions d’examen des dossiers qui choisissent les étudiants.

Dans certaines filières, par exemple, comme de plus en plus d’écoles dissuadent les jeunes bacheliers de s’orienter vers les prépas pour les attirer vers leurs mastères payants, les comités se voient contraints de remplir les classes sans discrimination par crainte que ces dernières, moins prisées, ne voient leurs effectifs baisser et se voient fermées par souci d’économie.

Ce phénomène est particulièrement marqué dans les lycées les plus démotiques. Il provoque une accentuation de l’écart entre les meilleures CPGE, qui conservent les moyens de rester sélectives, et les autres.

Le cercle vicieux peut ainsi s’accélérer sans que les véritables élites ne soient pénalisées ni contraintes - il ne faudrait pas oublier le sujet de cette file - de renoncer à la garantie de leur reproduction.

Dernière modification par Ours (13/01/2024 20h23)

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