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#1 20/03/2023 09h57

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Bonjour,

Mme A, veuve de + de 80ans a 3 ans, B, C ,D.
Elle ne s’entend plus avec D depuis plusieurs dizaines d’années.

B, C et D ont chacun deux petits enfants (donc 6 au total).

A souhaite faire une donation de 30 000 euros aux petits enfants de B et C (donc 120 000 euros au total).
Précisions : la donation totale n’empiète pas sur les reserves héréditaires.

Si A décède dans les 15ans de la donation :
- y’a-t-il rapport civil des donations ? A ma connaissance non car les petits enfants ne sont pas héritiers
- y’a-t-il rapport fiscal des donations ? Et si oui, quel est l’abattement utilisé (l’abattement en cas de donation est plus élevé qu’en cas de succession).

Merci.

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 11h39)

Mots-clés : donation, petits-enfants, rapport, succession

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#2 20/03/2023 11h22

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Les donations faites aux petits enfants ne sont pas rapportables, contrairement aux donations faites aux enfants : ce sont des libéralités pures et non des avances sur héritage.

Elles interviennent dans la succession sur le principe de vérificatoin de la quotité disponible. Au moment du décès, si le montant des donations à des non héritiers dépasse la quotité disponible sur la masse successorale reconstituée, alors les réservataires peuvent agir.

Ex : au moment du décès, la masse successorale réelle est de 500k, après rapport des donations aux héritiers. Via réintégration des donations aux petits enfants, la masse théorique est de 620k. La réserve est alors de 465k.

La masse successorale excède la réserve héréditaire, donc pas de réduction des donations aux petits enfants envisageable.

Par contre si au moment du décès, par consommation de capital, la masse successorale reconstituée est de 300k, alors la réduction des donations antérieures peut imposer le remboursement partiel ds donations aux petits enfants.

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#3 20/03/2023 11h28

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Merci xazh.

La masse successorale excède la réserve héréditaire, donc pas de réduction des donations aux petits enfants envisageable.

Oui normalement ce sera bien le cas (même si on ne sait pas encore le patrimoine au moment de la succession, le montant de la donation ne devrait pas empiéter sur les réserves).

Qu’en est-t-il d’un point de vue fiscal ? Y’a-t-il rapport fiscal des donations faites aux petits enfants, en cas de décès de A dans le délai de 15ans ? C’est surtout ce point là qui me pose question, pas tellement l’aspect civil. En lisant le $30 du BOFIP j’ai l’impression qu’il y a bien rapport fiscal. Et du coup en cas de rapport fiscal, quel abattement est utilisé ? J’imagine que c’est "malheureusement" celui des successions et donc des droits complémentaires à payer par les petits enfants. Merci.

En effet, pour "avantager" les souches de B et C, la donation aux petits enfants serait relativement efficace (tant que ça n’empiète pas sur les réserves héréditaires). Sans cette donation la transmission aux petits-enfants pourrait se faire par legs au moment de la succession, mais alors le montant de l’abattement est bien moindre.

Merci.

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 11h45)

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#4 20/03/2023 11h46

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Les donations faites aux petits enfants seront rapportables, uniquement si ils héritent de leur grand-mère, sauf en cas de représentation de leur mère ( par décès ou renonciation).
L’abattement au moment du décès est de         1 594 euros, alors que lors d’une donation il est de 31 865 euros, ce qui entre parenthèse est un vrai scandale.

Dans votre cas, le montant des donations est inférieur au montant de l’abattement, il n’y a donc aucun rapport fiscal au moment de la succession.

Le cas où il y a rapport fiscal, et lorsque les enfants ont payé des droits au moment de la donation, ainsi il faut prendre en compte au moment de la succession,  les tranches (5, 10 15% etc…) qui ont déjà été utilisées.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 11h57)

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#5 20/03/2023 11h57

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Tomalegrand a écrit :

Les donations faites aux petits enfants seront rapportables, uniquement si ils héritent de leur grand-mère, sauf en cas de renonciation de leur mère.
L’abattement au moment du décès est de         1 594 euros, alors que lors d’une donation il est de 31 865 euros, ce qui entre parenthèse est un vrai scandale.

Dans votre cas, le montant des donations est inférieur au montant de l’abattement, il n’y a donc aucun rapport fiscal.

Le cas où il y a rapport fiscal, et lorsque les enfants ont payé des droits au moment de la donation, ainsi il faut prendre compte au moment de la succession,  les tranches (5, 10 15% etc…) qui ont déjà été utilisées.

Bonjour Tomalegrand,

J’ai un peu de mal à lire/comprendre votre message.

Ma compréhension actuelle de la situation :
- il n’y a pas de rapport civil tant que les petits enfants ne sont pas héritiers (et qu’il n’y a pas d’empiètement sur les réserves qui pourrait entrainer une action en réduction par les réservataires)
- il y a rapport fiscal : le rapport fiscal concerne toutes les donations de moins de quinze ans. Donc les 30k sont rapportés fiscalement à la succession (fiscale) et des droits doivent être payés sur 28 406 euros (30k - 1 594euros). J’aimerais avoir tort sur cette partie fiscale…

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 12h00)

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#6 20/03/2023 11h59

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Les petits enfants n’ont pas payés de droit au moment de la donation, ils ne vont pas payer de droits sur cette meme donation au moment de la succession.

J’ai édité mon message au dessus, il doit être plus compréhensible.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 12h02)

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#7 20/03/2023 12h02

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Tomalegrand a écrit :

Les petits enfants n’ont pas payés de droit au moment de la donation, ils ne vont pas en payés au moment de la succession.

C’est bien ça qui m’étonne fortement….
Le rapport, ça n’est pas le rapport des droits, c’est le rapport de la donation.
Normalement, ça veut dire reprendre les donations et considérer qu’elles sont liquidées durant la succession, avec les abattements correspondants.

Avez-vous une source indiquant que si aucun droit n’avait été payé, alors il n’y a pas de complément à verser ? Ca serait une bonne nouvelle…

Merci

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#8 20/03/2023 13h25

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Je pense que vous avez raison sur le rappel de la donation prévue à l’article 757 du CGI avec un abattement prévu à l’article 790 B du CGI, les seules donations exclues du rappel sont les dons familiaux  prévues à l’article 790G du CGI et bien sûr les donations de plus de quinze ans.

Il reste la possibilité d’ouvrir une AV et de bénéficier d’un abattement à partager (757 B du CGI) mais c’est moins intéressant. Ou encore de modifier les bénéficiaires si la personne a ouvert une AV avant 70 ans. Sinon, il y a aussi la possibilité d’acheter un bien à Monaco et de le léguer à ses petits-enfants, il n’y aura pas de droits, mais c’est compliqué pour une "petite" somme.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 13h35)

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#9 20/03/2023 13h43

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Tomalegrand a écrit :

les seules donations exclues du rappel sont les dons familiaux

Oui et c’est trop tard car >80ans.

Tomalegrand a écrit :

Ou encore de modifier les bénéficiaires si la personne a ouvert une AV avant 70 ans.

Attention c’est la date des versements qui importe et non la date d’ouverture.
Donc à moins de la rajeunir, on est déjà dans la fiscalité 30k globale hors intérêts côté AV

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 13h45)

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#10 20/03/2023 13h45

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Finalement, d’après ce que vous indiquez, les petits enfants ne seront pas héritiers au moment de la succession, ils ne devront donc pas rappeler leur donation. Cf article 784 du CGI

Pour l’AV, c’est surtout la date d’ouverture du contrat qui importe.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 13h50)

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#11 20/03/2023 13h54

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Bonjour,

sauf erreur de ma part les deux points de votre dernier message sont faux.

Merci de ne pas répondre sans sourcer vos réponses. L’article du CGI évoque justement les donataires et non pas uniquement les héritiers.

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[+1]    #12 20/03/2023 14h27

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Le rapport civil est prévu aux articles 843 et suivant du code civil.

Donc commencons par le 843 :

art 843 CC a écrit :

Tout héritier, même ayant accepté à concurrence de l’actif, venant à une succession, doit rapporter à ses cohéritiers tout ce qu’il a reçu du défunt, par donations entre vifs, directement ou indirectement ; il ne peut retenir les dons à lui faits par le défunt, à moins qu’ils ne lui aient été faits expressément hors part successorale.

Les legs faits à un héritier sont réputés faits hors part successorale, à moins que le testateur n’ait exprimé la volonté contraire, auquel cas le légataire ne peut réclamer son legs qu’en moins prenant.

Le 844 prévoit que si les dons hors part excèdent la quotité disponible (reconstituée fictivement donc), alors l’excédent est sujet à réduction.

Le 846 prévoit le cas des donataires non héritiers présomptifs au moment de la donation. Ce qui est le cas des petits enfants en présence de leurs parents non prédécédés lors de la donation.

art 846 CC a écrit :

Le donataire qui n’était pas héritier présomptif lors de la donation, mais qui se trouve successible au jour de l’ouverture de la succession, ne doit pas le rapport, à moins que le donateur ne l’ait expressément exigé.

Le rapport civil vise à maintenir l’effet de la réserve. Il sert à empêcher qu’un héritier présomptif, par donation antérieur, ne vide la masse successorale au détriment des autres héritiers réservataires. En reconstituant la masse fictive par rapport des donations antérieures, il est possible de vérifier que la masse restante permet effectivement de verser sa part de réserve à chacun des réservataires, quitte à imposer de droit que l’héritier favorisé ne compense les donations reçues à concurrence de la réserve.

Ce n’est pas le cas pour les non réservataires, comme les petits enfants. Eux ne doivent pas automatiquement compenser une donation reçue. Par contre, si les donations en question excèdent la quotité disponible, alors la réduction est ouverte : les réservataires peuvent engager une action en réduction pour obtenir des donataires non héritiers réservataires compensation, si le tribunal convient.

Le rapport fiscal est lié au fonctionnement de la succession : les donations faites aux héritiers présomptifs sont rapportés fiscalement à la succession, de sorte que l’avantage fiscal (l’abattement de donation) soit annulé si la donation n’a pas fêtée son quinzième anniversaire et que l’héritier ne puisse bénéficier d’une double déduction de cette abattement (au titre de la donation et au titre de la succession).

En présence des parents, les donations aux petits enfants ne sont pas rapportables, elles sont réductibles en cas de dépassement de la quotité disponible, la réduction relevant du choix des réservataires (929 cc) et la renonciation à l’action en réduction n’étant pas soumise aux droits de mutation à titre gratuit (art 756 bis cgi).

Le notaire qui établirait des donations aux petits enfants, donation acceptée par le parent en cas de minorité, devrait logiquement intégrer une renonciation à l’action en réduction du parent vers ses enfants pour les protéger … ce qui dans la question initiale n’interdit pas à D d’ester en réduction si le cas devait se présenter, mais limiterait la réduction à 1/3 de la réduction théorique due à 3 réservataires.

En cas de majorité des petits enfants, la même chose peut être faite, mais elle implique de prévenir B et C de la manoeuvre, puisqu’ils doivent acter leur renonciation.

Les articles concernant l’AV n’ont strictement aucun rapport avec les donations.

Enfin, en cas de legs directs aux petits enfants dans la succession (via testament), les donations sont a priori fiscalement rapportables sur les 15 dernières années, comme prévu par le CGI, pour tout donataire appelé à la succession … ce qui n’est le cas pour les petits enfants que si le testament le prévoit (la représentation est exclue). Dans ce cas, la donation va de facto impacté l’abattement spécifique prévu pour les petits enfants par le 790B (31k)

Dernière modification par xazh (20/03/2023 14h35)

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#13 20/03/2023 14h32

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Merci xazh pour ces précisions.

xazh a écrit :

Le rapport fiscal est lié au fonctionnement de la succession : les donations faites aux héritiers présomptifs sont rapportés fiscalement à la succession, de sorte que l’avantage fiscal (l’abattement de donation) soit annulé si la donation n’a pas fêtée son quinzième anniversaire et que l’héritier ne puisse bénéficier d’une double déduction de cette abattement (au titre de la donation et au titre de la succession).

Vous ne parlez que des héritiers, ce que les petits-enfants ne sont pas.

Donc si la donation qui leur est consentie n’excède pas la quotité disponible, il n’y a pas de rapport fiscal ?
En clair si aucun droit n’avait été payé (car 30k par petits enfants), aucun droit complémentaire ne sera dû au moment de la succession même si celle-ci a lieu dans les 15ans ? Ai-je bien compris ?

Merci

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 14h36)

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#14 20/03/2023 14h39

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Geronimo a écrit :

Merci xazh pour ces précisions.

Vous ne parlez que des héritiers réservataires, ce que les petits-enfants ne sont pas.

Donc si la donation qui leur est consentie n’excède pas la quotité disponible, il n’y a pas de rapport fiscal ?
En clair si aucun droit n’avait été payé (car 30k par petits enfants), aucun droit complémentaire ne sera dû au moment de la succession même si celle-ci a lieu dans les 15ans ? Ai-je bien compris ?

Merci

Si … à condition que les petits enfants soient appelés à la succession via testament.
Dans ce cas, la donation de moins de 15 ans va impacter l’abattement pour la mutation à titre gratuit, abattement de 31k comme pour la donation à petit enfant.

La solution est de ne pas inscrire les petits enfants dans la succession via testament. Ils ne sont pas héritiers de droit au départ, donc pas de rapport puisque pas de legs. S’ils interviennent en représentation, cela n’a pas d’impact puisque du fait de la représentation, ils sont considérés comme étant leur parent prédécédé, et donc pas héritiers en tant que tel …

Sauf s’ils sont aussi légataires individuellement, à nouveau par voie testamentaire.

EDIT - ajout du 790B

790B CGI a écrit :

Pour la perception des droits de mutation à titre gratuit entre vifs, il est effectué un abattement de 31 865 € sur la part de chacun des petits-enfants.

Les petits-enfants décédés du donateur sont, pour l’application de l’abattement, représentés par leurs descendants donataires dans les conditions prévues par le code civil en matière de représentation successorale.

EDIT 2 - Ajout de la date du 790B

Parce qu’une file lue avec 1 ou 2 ans de retard peut poser des soucis, le 790B précédent est modifié ainsi par la loi du 16 aout 2012, et s’applique au delà sauf modification du CGI par une loi postérieure.

Rappel à tout lecteur : quand un texte de loi est cité, il l’est à la date de citation. Il faut toujours revérifier s’il reste valide au moment de la lecture.

Dernière modification par xazh (20/03/2023 14h45)

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#15 20/03/2023 14h46

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xazh a écrit :

La solution est de ne pas inscrire les petits enfants dans la succession via testament. Ils ne sont pas héritiers de droit au départ, donc pas de rapport puisque pas de legs. S’ils interviennent en représentation, cela n’a pas d’impact puisque du fait de la représentation, ils sont considérés comme étant leur parent prédécédé, et donc pas héritiers en tant que tel …

Ok merci très clair.

Donc si je ne veux pas que ces dons soit rapportés civilement ou fiscalement :
- civilement : ils ne doivent pas excéder la quotité disponible => sinon action en réduction possible par un des réservataires
- fiscalement :  les donataires ne doivent pas être nommés dans le testament car ils deviendraient héritiers et donc devraient rapporter.

Question subsidiaire :

Il y a une AV avec l’essentiel des primes versées après 70ans.
Si les petits-enfants sont désignés comme bénéficiaires de cette assurance-vie :
- civilement, même pour les primes > 70ans, le montant reste bien "hors succession" si j’ai bien compris
- mais fiscalement, au dessus de l’abattement global de 30k, on doit appliquer le barème successoral. Est-ce que cela pourrait entraîner un rapport ou une réintégration des donations consenties il y a moins de quinze ans ?

A nouveau merci pour vos réponses !

Dernière modification par Geronimo (20/03/2023 14h50)

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#16 20/03/2023 14h56

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Geronimo a écrit :

Bonjour,

sauf erreur de ma part les deux points de votre dernier message sont faux.

Merci de ne pas répondre sans sourcer vos réponses. L’article du CGI évoque justement les donataires et non pas uniquement les héritiers.

Je cite l’article 784 du CGI qui est l’article se rapportant à votre situation.

Au moment du décès, les petits-enfants ne sont ni donataires, ni héritiers, donc ils ne rapportent rien.

Donc, tout était dit dans mon message.

Edit: j’arrête là avec vous.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 15h10)

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#17 20/03/2023 15h00

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Tomalegrand a écrit :

Je cite l’article 784 du CGI qui est l’article se rapportant à votre situation.

Au moment du décès, les petits-enfants ne sont ni donataires, ni héritiers, donc ils ne rapportent rien.

Donc, tout était dit dans mon message.

Justement si, on pourrait les considérer comme donataires puisqu’ils ont reçu une donation il y a moins de 15ans….

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[+1]    #18 20/03/2023 15h21

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Geronimo a écrit :

- civilement : ils ne doivent pas excéder la quotité disponible => sinon action en réduction possible par un des réservataires

Pour être tranquille :
- le montant ne doit pas excéder la quotité disponible
- la donation ne doit pas être dirigée vers un remploi, pour que ce ne soit pas la valeur actualisée du remploi qui serve à déterminer si la quotité disponible est ou n’est pas dépassée
- les réservataires B et C devraient renoncer à l’action en réduction dans l’acte par sécurité
- le donateur devrait prévoir le risque de réduction fonction du reste du patrimoine

ex :s i la grand mère est contrainte de consommer tout son patrimoine pour financer un ephad

Geronimo a écrit :

fiscalement :  les donataires ne doivent pas être nommés dans le testament car ils deviendraient héritiers et donc devraient rapporter.

Exactement. On ne peut pas cumuler une donation à petit enfant + un leg avec abattement … sauf à survivre 15 ans.

Par contre, le parent réservataire, s’il en a les moyens, peut renoncer à la succession et rendre ses propres enfants héritiers par représentation, ce qui est compatible avec la donation antérieure.

Geronimo a écrit :

- civilement, même pour les primes > 70ans, le montant reste bien "hors succession" si j’ai bien compris
- mais fiscalement, au dessus de l’abattement global de 30k, on doit appliquer le barème successoral. Est-ce que cela pourrait entraîner un rapport ou une réintégration des donations consenties il y a moins de quinze ans ?

Soyons précis. L’AV est hors succession si elle est dénouée via clause bénéficiaire. Il faut être précis dans la clause bénéficiaire pour éviter la réintégration dans la succession.

Pour la partie post 70 ans, l’abattement est unique sur les sommes versées, et l’excédent versé est soumis au barème des droits de succession. Cela ne constitue pas un leg et ne provoque pas de rapport si l’AV est correctement dénouée par voie bénéficiaire.

Donc : attention à la rédaction de vos clauses bénéficiaires !

Tomalegrand a écrit :

Je cite l’article 784 du CGI qui est l’article se rapportant à votre situation.

Au moment du décès, les petits-enfants ne sont ni donataires, ni héritiers, donc ils ne rapportent rien.

Les petits enfants sont donataires dès lors qu’une donation leur a été consentie et acceptée. Par contre, ils ne sont pas héritiers sauf désignation au testament. (la représentation en cas de prédécès n’en faisant pas des héritiers, mais des représentants de l’héritier)

Dernière modification par xazh (20/03/2023 15h23)

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#19 20/03/2023 15h47

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Les petits-enfants sont donataires, lorsqu’ils reçoivent une donation.
Prenons l’exemple, d’une donation de mamie (85 ans) en 2022, de 10 000 euros, déclaré en 2022 via la déclaration n°2735. Ce don (article 757 CGI) a bénéficié d’un abattement de 10 000 euros (article 790B du CGI).
Si mamie décéde, et que le petit-enfant n’est pas légataire, alors il n’est pas concerné par l’article 784 du CGI, même si celui-ci parle de donataire, car aucune transmission n’est constatée au MOMENT du décès de mamie, entre celle-ci et le petit fils.

Dernière modification par Tomalegrand (20/03/2023 15h51)

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#20 20/03/2023 17h25

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Tomalegrand a écrit :

Les petits-enfants sont donataires, lorsqu’ils reçoivent une donation

Ce qui est le point de départ de la question …

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#21 20/03/2023 18h48

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Une donation est uniquement rapportable fiscalement lorsqu’il y a une autre donation ou une succession dans les 15 ans. Si la grand-mere n’envisage qu’une donation, sans leg à son décès. Il n’y a pas de report de la donation aux petits-enfants au décès de la grand-mère.
J’arrête ici ma participation à ce file.

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