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#1 07/02/2023 08h52

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Bonjour,
Mon beau-frère crée une startup, et je vais participer à la première levée de fonds "friends and family"; je vais investir 30k€.
La souscription est dans quelques jours. Dans l’hypothèse où la société se valorise très bien et que je me retrouve dans quelques années avec une plus-value importante, va-t-elle être entièrement imposée à mon TMI de 45%? J’ai bien l’impression que oui, et que s’il y avait eu un moyen plus intelligent, il aurait fallu s’y prendre avant…
Merci pour vos conseils.

Mots-clés : fiscalité, imposition, plus-value, start-up

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#2 07/02/2023 09h11

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INTJ

@mt05 : Vous devriez toujours avoir l’option de loger les parts que vous achetez dans un PEA/PME, ce qui ne vous permettra pas d’échapper complètement à l’imposition mais de la maitriser tout du moins.


A dans deux semaines :) ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#3 07/02/2023 10h01

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Dans l’hypothèse où la société se valorise très bien et que je me retrouve dans quelques années avec une plus-value importante, va-t-elle être entièrement imposée à mon TMI de 45%?

Non à l’heure actuelle ça serait au PFU.

C’est en général une bonne opération d’investir via son PEA en effet, attention toutefois à quelques points :

- il faut impérativement que les titres soient achetés avec les espèces présentes sur votre PEA(-PME). Ca exige souvent de s’y prendre un peu plus que quelques jours avant, mais je vous laisse voir avec votre intermédiaire financier.

Bofip a écrit :

La souscription de titres dans un PEA doit être financée au moyen de liquidités figurant sur le compte espèces du plan.

- il y a des contraintes en cas de détention familiale (ascendants/descendants) de plus de 25% des titres, donc à vérifier si vos parents ou votre femme investissent :

Bofip a écrit :

L’interdiction pour le titulaire du plan, son conjoint et leurs descendants et ascendants de détenir ensemble, directement ou indirectement, pendant la durée du plan, plus de 25 % des droits dans les bénéfices de sociétés dont les titres figurent au plan ou d’avoir détenu cette participation à un moment quelconque au cours des cinq dernières années précédant l’acquisition de ces titres dans le plan,

- vous ne pouvez pas demander à bénéficier de l’abattement IR-PME (25% de réduction d’impôts sur votre investissement)

Bofip a écrit :

De même, lorsque la souscription d’un titre permet de bénéficier d’un des avantages fiscaux suivants, le souscripteur ne peut cumuler cet avantage avec celui du PEA. Il doit choisir entre l’acquisition dans le cadre du PEA et l’autre avantage (CoMoFi, art. L. 221-31, II-2°) : - réduction d’impôt au titre de la souscription au capital des sociétés non cotées

- Si la startup aura pour vocation de verser des dividendes plutôt qu’à être rachetée, il y a des contraintes importantes sur le versement de dividendes pour des sociétés non côtées dans un PEA

Bofip a écrit :

L’exonération dont bénéficient les produits des placements en titres non cotés détenus dans un PEA est limitée à 10 % du montant de ces placements (CGI, art. 157, 5° bis).

- Le PEA (et les titres sur le PEA) ne peut pas être démembré ou donné, ce qui peut être une contrainte à avoir en tête dans l’optique d’une transmission anticipée.

Dernière modification par Geronimo (07/02/2023 10h10)

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#4 07/02/2023 11h48

Membre (2018)
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Je vois mal l’intérêt du PEA-PME.
Il me ferait renoncer à la réduction d’IRPP de 18% (ce n’est plus 25%). Et les plus-values sur le non-côté, si je revends mes parts dans quelques années, seront imposables à 12,8+17,2%, après un abattement que je trouve faible: 10% du montant de l’investissement. Je trouve que cela ne compense pas l’inconvénient qu’il n’y aura pas eu la réduction d’impôt à l’entrée.
Ou alors l’intérêt est-il uniquement de sortir ma plus-value à mon rythme sur plusieurs années, en gérant mon imposition, mais là encore je ne vois pas trop l’intérêt vu que l’abattement est très bas?

D’autre part, il y a quand même des chances que la start-up ne marche pas. Dans ce cas, l’investissement sans PEA est plus intéressant car j’aurais au moins eu la réduction d’impôt, non?

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[+1]    #5 07/02/2023 13h01

Membre (2021)
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La première question que vous devez vous poser est le risque que vous voulez prendre par rapport au gain espéré. Cela va déterminer grandement quelle enveloppe vous devez privilégier.

L’investissement en CTO permet de bénéficier d’un gain fiscal et donc de diminuer le montant de la perte totale, mais avec une fiscalité supérieur en cas de réussite (30% de la plus value grâce au PFU).

Le PEA/PME permet un gain fiscal important en cas de réussite (il n’y a que les 17,2% de prélèvement sociaux à payer sur les plus-value après 5 ans), en échange d’un risque d’une plus grande perte maximale.

Vous avez indiqué vouloir investir 30k€, ce qui fait 24,6k€ réellement investis si gain fiscal de 18% par l’intermédiaire d’un CTO.

La question peut donc se résumer ainsi:

Voulez-vous diminuer le risque de pertes totales à 24,6k€, en échange d’une fiscalité plus importante de 12,8% (30% du CTO vs 17,2% en PEA) sur les plus value en cas de réussite?

Il faut aussi tenir compte du potentiel de réussite de la start-up et probabilité d’échec (à vous de faire votre propre idée).

En effet, sauf erreur de ma part, il ne le semble pas que le crédit fiscal soit intégré dans le calcul de la plus-value (à vérifier quand même).

Dans ce cas le CTO sera toujours plus intéressant fiscalement en incluant le gain fiscal si la plus value est inférieur à 140,625% (calcul: 0,18 / 0,128 = 1,40625 fois le montant initial investi en plus value).

Ainsi, si vous pensez que l’investissement de 30k€ vaudra 72k€ à terme (soit +140%), alors on voit que la fiscalité est similaire (encore à l’avantage du CTO):

En CTO:
Fiscalité plus-values (72k€-30k€)*30% = 12,6k€
Auquel il faut déduire les 5,4€ de crédit fiscal reçu au début
Fiscalité totale CTO: 7,2k€

En PEA/PME:
Fiscalité plus-values (72k€-30k€)*17,2% = 7,224k€
Valable uniquement si le PEA/PME a plus de 5 ans.

En espérant vous avoir donner des pistes de réflexions. L’investissement en start-up et risqué (mais avec un fort potentiel de gain), il est donc important de prendre en compte indépendamment le risque que l’on est prêt à prendre.

Dernière modification par Morpheus (07/02/2023 13h07)

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#6 07/02/2023 13h01

Membre (2022)
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Bonjour,

Pour info, la loi de finances 2023 prévoit une prorogation de la réduction d’impôt majorée à 25%.
Décret à paraître !

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#7 07/02/2023 13h26

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mt05 a écrit :

Je vois mal l’intérêt du PEA-PME.
Il me ferait renoncer à la réduction d’IRPP de 18% (ce n’est plus 25%). Et les plus-values sur le non-côté, si je revends mes parts dans quelques années, seront imposables à 12,8+17,2%, après un abattement que je trouve faible: 10% du montant de l’investissement. Je trouve que cela ne compense pas l’inconvénient qu’il n’y aura pas eu la réduction d’impôt à l’entrée.
Ou alors l’intérêt est-il uniquement de sortir ma plus-value à mon rythme sur plusieurs années, en gérant mon imposition, mais là encore je ne vois pas trop l’intérêt vu que l’abattement est très bas?

Je pense que vous avez mal compris la fiscalité du PEA, et n’êtes pas à jour sur l’abattement IR-PME.

D’autre part, il y a quand même des chances que la start-up ne marche pas. Dans ce cas, l’investissement sans PEA est plus intéressant car j’aurais au moins eu la réduction d’impôt, non?

Ca vous le savez mieux que nous….
Votre question était : comment optimiser la fiscalité d’un investissement en start up "dans l’hypothèse où la société se valorise très bien". Vous avez maintenant suffisamment d’éléments pour décider.

Par contre si l’investissement est "dans quelques jours", chaque jour perdu à ne pas ouvrir un PEA-PME réduit votre éventail de choix.

Dernière modification par Geronimo (07/02/2023 13h31)

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#8 07/02/2023 13h31

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Bonjour Morpheus,
Je n’ai pas compris la même chose que vous pour l’imposition du PEA.

Service-Public a écrit :

: Si vous retirez de l’argent de votre PEA après 5 ans, les gains de votre PEA sont exonérés d’impôt sur le revenu.

Toutefois, les revenus des titres non cotés détenus dans un PEA sont exonérés, chaque année, dans la limite de 10 % du montant de ces placements (c’est-à-dire de la valeur d’acquisition de ces titres).

Les revenus qui dépassent cette limite sont soumis à un impôt de 12,8 % (et à 17,20 % de prélèvements sociaux).

Donc on se retrouve assez rapidement avec imposition de 30% sur la plus-value, l’abattement étant assez bas.

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[+1]    #9 07/02/2023 13h32

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Les revenus de titres ce sont les dividendes.
C’est différent des plus values, qui est abordé dans la première ligne de votre citation (exonération de l’impôt sur le revenu).

Il est très rare qu’une boite en mode "startup" distribue des dividendes.
En général, l’investisseur vise la plus value à la revente de ses actions.

La fiscalité des plus values en PEA est limitée aux 17.2% de PS après 5ans, quel que soit le montant de la plus value.

Dernière modification par Geronimo (07/02/2023 13h34)

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#10 07/02/2023 14h42

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C’est vous qui aviez raison sur l’imposition des plus-values en PEA. Vous avez clarifié plusieurs points qui étaient flous. Je viens tout juste d’ouvrir un PEA-PME.

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#11 07/02/2023 15h48

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Vous pouvez vous renseigner dès à présent auprès de votre intermédiaire financiers sur les documents à fournir en cas d’investissement dans du non côté. L’ouverture du PEA est rapide mais ensuite la démarche pour du non-côté prend généralement du temps (tout est manuel, et aucun document n’est normalisé).

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#12 07/02/2023 17h13

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Il faut vérifier la faisabilité, les documents demandés, mais aussi les frais et les délais. Personnellement, j’aurais posé ces questions à plusieurs intermédiaires (ma banque, mon broker et quelques autres) et j’en aurais fait un tableau comparatif avant de choisir celui chez qui j’ouvre le PEA-PME.

Du point de vue de la start-up, devoir communiquer avec cet intermédiaire financier risque de demander un formalisme et une rigueur plus grandes. Personnellement, avant de choisir l’option en PEA-PME, j’aurais donc aussi posé la question à la personne qui accompagne la start-up dans cette levée de fonds (leur expert-comptable ou bien un consultant spécialisé) pour comprendre ce que ça implique pour lui.

Et, personnellement toujours, j’aurais fait ça en avance, pas quelques jours avant.


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#13 07/02/2023 19h36

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J’avais déjà un PEA chez Bourse direct, ça a été rapide d’ouvrir un PEA-PME chez eux. Je ne me suis pas méfié des frais, puisqu’ils en général ils ne sont pas excessifs.
De quoi faudrait-il se méfier côté broker? Qu’est-ce qui pourrait être mieux chez un concurrent?
En tous cas je sais que du côté de la start-up, d’autres investissent via le PEA et que ça ne pose pas de problème.
J’ai encore 8 jours pour m’organiser…

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[+1]    #14 07/02/2023 20h46

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Je penses que Bernard2K faisait référence aux procédures très spécifiques pour inscrire les titres non côtés dans un PEA-PME. Ces procédures varient en fonction des brokers, et pour certains c’est presque impossible.

Dans votre cas, bourse direct permet de le faire pour 300€, mais avec un nombre important de documents à fournir, dont certains renseigné par l’entreprise.

FAQ Bourse Direct

Allez à la question "Comment faire admettre sur mon PEA des titres non cotés ?".

Je vous conseille de les contacter dès que possible et d’envoyer tous les documents rapidement. Il ne faudrait pas que vous versiez 30300€ sur un PEA/PME, pour qu’on vous dise que le delais ne permet pas de réaliser l’opération dans les temps, et vous oblige à trouver en urgence 30k€ supplémentaire pour respecter les délais de l’augmentation de capital (sans PEA/PME).

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#15 08/02/2023 10h47

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mt05, le 07/02/2023 a écrit :

De quoi faudrait-il se méfier côté broker? Qu’est-ce qui pourrait être mieux chez un concurrent?

Je suis atterré de voir votre propension à demander du tout cuit. Vous ne faites pas de recherche ni d’effort par vous-même ? (Je ne comprends d’ailleurs même pas comment on peut développer une telle attitude : avez-vous l’habitude d’être servi par des collaborateurs et des domestiques, aussi bien au boulot qu’à la maison ?) En tout cas sur ce forum on s’attend quand même à ce que les gens fassent un minimum de :
-efforts de compréhension, déjà ; il suffisait de lire ;  je vous proposais 4 critères : "la faisabilité, les documents demandés, mais aussi les frais et les délais" ; il est donc évident que c’est cela dont il faut "se méfier" et qui peut "être mieux chez un concurrent" ; je ne comprends donc pas que vous reposiez la question alors que vous aviez déjà la réponse, qu’il suffisait de lire pour comprendre.
- recherches par vous-même : "tiens, est-ce que ces 4 critères sont précisés par le site de mon broker ; suite à mes recherches je tombe donc sur la bonne question de la FAQ ; ça répond à 3 critères mais pas sur les délais, donc je les appelle au téléphone ; réponse imprécise ou impossibilité de les joindre -> ouh, ça ne sent pas bon sur la capacité à tenir ce délai !".

Morpheus est bien gentil de vous livrer la réponse toute cuite. (encore que, je prendrais plutôt la ligne suivante de la FAQ : Comment faire admettre sur mon PEA des titres non cotés suite à une augmentation de capital ?).

Il est possible que Bourse Direct arrive à traiter cela correctement et dans un délai raisonnable. Mais enfin, c’est un broker low-cost, donc, par définition, tout ce qui n’est pas automatisé, donc nécessite une intervention humaine, entraîne un délai… imprévisible. Vous nous tiendrez au courant de la suite ?

Dernière modification par Bernard2K (08/02/2023 11h05)


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