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#1 16/11/2019 11h52
- Chris33
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Bonjour,
J’ai investi il y a deux an et demi dans une société en direct (j’ai donc récupéré 18% de quote part en IR en année N-2) qui avait une valo de 750k€ pre-monnaie et qui dépasse maintenant le m€ de CA avec une croissance forte.
La société cartonne et dans une configuration de multiple entre 5 et 10 dans 5-7 ans (ou même avant car elle intéresse des gros), je vais me faire saigner à blanc.
Avec le recul, elle aurait été mieux logée dans un PEA-PME.
Ma question est simple: que puis-je faire pour rattraper mon erreur (d’appât de gain court terme en réduction d’IR négligeable au regard de la fiscalité à venir) ?
Je précise que je suis en train de monter une société civile familiale mais pas certain que ça puisse changer la donne.
Cordialement.
Mots-clés : fiscalité, imposition, pea-pme, société non coté
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#3 16/11/2019 13h03
- corsaire00
- Membre (2013)
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Bonjour
Pea c’est mort car l’invest sur le support doit se faire en cash
Vous pouvez faire la cession à une société is.
Vous paierez des droits d’enregistrements selon la forme juridique de votre participation + impôts sur les plus values à titre perso si PV + remise en cause réduction impôt invest pme.
Ca peut valoir le coût si vous détenez plus de 5% de la société cible. Dans le cas contraire l’arbitrage est un peu plus complexe.
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#4 16/11/2019 16h57
- Chris33
- Membre (2019)
- Réputation : 47
maxlille a écrit :
Bonjour on parle de quel montant investi?
Existe s’il un marché secondaire ?
Bonjour,
Nous parlons de 5000 euros et il n’y a pas de marché secondaire (amorçage qui risque de se solder par un achat d’un plus gros acteur avec potentielle éviction des BA historiques.
Si dans l’absolue le montant peut paraître dérisoire, en relatif de mon patrimoine/revenus et en appliquant le multiple, l’impact de la fiscalité sera stratosphérique en comparaison de mon IR actuel (que je pilote(ais) jusqu’à présent d’une main de maître).
@corsaire: je détiens moins de 5% du capital.
Donc si je comprends bien, c’est mort. J’ai bien quelques moins values reportables de minières foireuses pour limiter la casse mais ça ne va pas beaucoup m’aider.
Cordialement.
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1 #5 16/11/2019 17h23
- maxlille
- Membre (2015)
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Si vous avez acheté des titres pour 5.000 EUR, pour lesquels vous avez déjà déduit 900 EUR sur votre IR, avec la flat tax vous ne payeriez de toute façon "que" 30% sur la plus-value réalisée.
La société cartonne et dans une configuration de multiple entre 5 et 10 dans 5-7 ans (ou même avant car elle intéresse des gros), je vais me faire saigner à blanc.
Si vous revendiez vos titres 50.000 EUR, vous payeriez 13.500 EUR d’IR (30%*45.000).
Sur un PEA de plus de 8 ans, vous payeriez 17.2% de CSG si vous souhaitiez retirer la totalité soit 7.740 EUR, mais 900 EUR en plus (vous perdriez l’avantage IR 18%) donc 8.640 EUR vs 13.500 EUR => 4.860 EUR de moins.
Il existe bien un moyen de loger vos titres sur un PEA mais je vous ne la recommande pas (pour des risques évident de redressement fiscal).
Il faudrait céder les titres à un tiers qui vous les revendrait quelques temps après (il faudrait déclarer la transaction via le CERFA 2759-SD dédié et payer la taxe qui sera minime), vous pourriez alors les loger dessus, encore une fois en perdant les 900 EUR d’économies initiale.
De plus les frais facturés par des banques pour inscrire des titres non cotés sur PEA peuvent atteindre 500 EUR (par opération!) donc in fine, gros risque pour pas grand chose.
Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse
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#6 16/11/2019 21h06
- Chris33
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Ok parfait vous avez levé mes interrogations.
J’abandonne.
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#7 20/01/2020 21h28
- jim750
- Membre (2019)
- Réputation : 24
Bonjour,
j’ai investi dans une société non côtée européenne qui si tout se passe bien devrait être introduite en bourse d’ici 3 ans (enfin je l’espère…). Je ne m’y connais ni en non côté ni en IPO, d’où quelques questions.
1) Faut-il mieux inscrire dès à présent les titres dans un PEA ? (auquel cas bonjour le coût chez nos amis courtiers en ligne, d’après les quelques posts trouvés c’est indécent, genre 300€ la ligne).
2) Ou vaut-il mieux attendre que l’IPO "arrive" ? (je ne connais pas le terme consacré, ni le processus) afin de peut être (?) éviter ces frais exorbitants liés au non côté ? (les titres ne me rapporteront rien tant qu’ils ne sont pas en bourse)
3) Et dans les 2 cas, quelle sera la valeur retenue pour l’inscription en compte ?
La valeur à laquelle j’ai acheté le titre OU la valeur à laquelle il sera introduit en bourse ? (on en revient à la question 1…)
Je m’interroge car si le titre est introduit en bourse à une valeur largement supérieure à mon achat (x10 est envisageable), et que c’est cette valeur qui est retenue pour l’inscription, je risque de dépasser le plafond de versement dans un PEA…
Le raisonnement s’entendrait aussi avec un PEA-PME, j’hésite entre les 2 enveloppes, à mon avis la société sera peut être éligible au PEA-PME.
Merci
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#8 20/01/2020 21h58
- Lone75
- Membre (2012)
- Réputation : 7
Bonjour Jim,
Pour votre information, le PEA LCL dispose de tarifs plutot compétif pour le non-côté, 61€ par ligne par transaction (largement moins que les banques en lignes qui tournent vers les 300€/500€).
Le calcul est à faire en fonction du montant de vos plus-values (et donc de la taille de la ligne) pour voir si le sur-cout de l’inscription peut être absorbé par la fiscalité plus clémente.
Par curiosité, comment avez-vous acquis ces actions ? Via un investissement de type Pre-IPO ?
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#9 20/01/2020 22h36
- GoodbyLenine
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Sauf erreur de ma part, si vous avez déjà acquis ces titres, hors du PEA, il ne sera pas possible de les "inscrire dans le PEA", donc la question ne se pose pas.
(Faites une recherche avec "PEA non côté" pour avoir plus d’informations détaillées)
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#10 20/01/2020 22h46
- jim750
- Membre (2019)
- Réputation : 24
Lone75 a écrit :
Bonjour Jim,
Pour votre information, le PEA LCL dispose de tarifs plutot compétif pour le non-côté, 61€ par ligne par transaction (largement moins que les banques en lignes qui tournent vers les 300€/500€).
Le calcul est à faire en fonction du montant de vos plus-values (et donc de la taille de la ligne) pour voir si le sur-cout de l’inscription peut être absorbé par la fiscalité plus clémente.
Par curiosité, comment avez-vous acquis ces actions ? Via un investissement de type Pre-IPO ?
D’après ce que j’ai vu sur un autre fil, les banques en dur ne sont pas données non plus (et me reprendront le montant via les frais de garde et autres frais obscurs) : PEA PEA-PME: bénéficier de réduction d’impôts sur dividendes et plus-values
Je n’ai rien trouvé, on me l’a proposé. Une connaissance de connaissance (véridique en plus), et ne suis d’ailleurs pas certain du tout que l’opération réussisse.
GoodbyLenine a écrit :
Sauf erreur de ma part, si vous avez déjà acquis ces titres, hors du PEA, il ne sera pas possible de les "inscrire dans le PEA", donc la question ne se pose pas.
(Faites une recherche avec "PEA non côté" pour avoir plus d’informations détaillées)
Là vous m’étonnez… puisque j’ai lu que l’on pouvait par exemple placer des "parts" de crowfunding en PEA (donc je m’attendais à ce qu’il en soit de même pour des actions de société non encore côtée).
J’ai beau chercher je ne vois pas beaucoup de sujets en rapport.
Ah à moins qu’il faille les acquérir ET les placer en PEA dans le même temps ? C’est un point dont je ne suis pas au courant.
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#11 20/01/2020 23h05
- Geronimo
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jim750 a écrit :
Là vous m’étonnez… puisque j’ai lu que l’on pouvait par exemple placer des "parts" de crowfunding en PEA (donc je m’attendais à ce qu’il en soit de même pour des actions de société non encore côtée).
J’ai beau chercher je ne vois pas beaucoup de sujets en rapport.
Ah à moins qu’il faille les acquérir ET les placer en PEA dans le même temps ? C’est un point dont je ne suis pas au courant.
Ici alinéa II 4.
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#12 20/01/2020 23h44
- jim750
- Membre (2019)
- Réputation : 24
edit : (j’avais lu le post ci-dessus sur lequel vous rattachez ma question, mais sans faire le lien avec mon cas…)
ca se complique… le lien avec ma question ne m’apparaît pas évident évident (les voies de la fiscalité sont décidément impénétrables…)
4° Les sommes versées sur le plan d’épargne en actions ne peuvent être employées à l’acquisition de titres détenus hors de ce plan par le titulaire du plan, son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité ou leurs ascendants ou descendants.
Car en soi je n’utiliserai pas de sommes "déjà" versées sur le PEA pour l’acquisition, je ne ferai que rattacher (?) au PEA des actions déjà acquises.
Ou du moins pour être précis, je suis en train de les acquérir en fait, je pensais que l’opération pouvait se faire en 2 temps, avec ce que vous me dites j’ai un gros doute… il faut que je me renseigne.
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#13 20/01/2020 23h52
- Geronimo
- Membre (2012)
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jim750 a écrit :
Ou du moins pour être précis, je suis en train de les acquérir en fait, je pensais que l’opération pouvait se faire en 2 temps, avec ce que vous me dites j’ai un gros doute… il faut que je me renseigne.
Dans ce cas là faites le directement depuis votre PEA
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#14 21/01/2020 00h01
- jim750
- Membre (2019)
- Réputation : 24
Je vais me renseigner auprès de mon contact, ce point n’est pas clair du tout… merci
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1 #15 21/01/2020 01h54
- GoodbyLenine
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Il faut impérativement les acquérir directement dans le PEA (et avec des fonds versés dans le PEA), et donc respecter les modalités (pas légères/simples) que le teneur de compte du PEA ne manquera pas de vous faire respecter, sinon ils n’iront jamais dans votre PEA.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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1 #16 21/01/2020 07h00
- Nek
- Membre (2014)
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jim750 a écrit :
3) Et dans les 2 cas, quelle sera la valeur retenue pour l’inscription en compte ?
La valeur à laquelle j’ai acheté le titre OU la valeur à laquelle il sera introduit en bourse ? (on en revient à la question 1…)
Je m’interroge car si le titre est introduit en bourse à une valeur largement supérieure à mon achat (x10 est envisageable), et que c’est cette valeur qui est retenue pour l’inscription, je risque de dépasser le plafond de versement dans un PEA…
La valeur retenue pour l’inscription est bien l’initiale.
C’est le montant que vous aurez versé pour l’acquisition qui rentrera dans le plafonds de versement,
pas la future valorisation. Le 150k€ ne concerne que le versement, vous pouvez très bien avoir un
portefeuille valorisé 1M€ en PEA.
Je vous confirme qu’il faut bien effectuer l’acquisition des titres directement dans le PEA, et pas en 2 étapes.
En général l’entreprise qui augmente son capital envoie des instructions pour l’inscription
en PEA en parallèle du dossier de souscription, et propose parfois un teneur de compte chez qui réaliser l’opération.
Pour une augmentation de capital, il faut avoir un courtier réactif car le timing est souvent serré…
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#17 29/05/2020 18h41
- jim750
- Membre (2019)
- Réputation : 24
confirmation : les fonds destinés à l’acquisition dans un PEA de titres non côtés doivent être versés sur le PEA, puis seront virés par le courtier pour l’achat des titres.
Impossible de les placer dans le PEA après un achat en direct (=sans passer par le compte espèce du PEA).
Dommage…
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