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Favoris 2    #1 11/01/2023 10h00

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Bonjour,

Je suis actuellement expatrié en Asie. Je prévois de rentrer en France avec femme et enfants mineurs pour une retraite anticipée. Ma femme et moi n’aurons le droit à aucun regime de retraite. Nous ne disposerons d’aucun revenu du travail non plus.

Pour ma rente, je prévois de constituer une SC qui détiendra des SCPI et des ETF dans un CTO. La SC aurait mes enfants en nue-propriétaire pour optimiser la fiscalité a la transmission. Le montage serait effectué avant mon retour en France (ie. avant que je sois resident fiscal français pour éviter les histoires de donation).

La SC serait à l’IS afin d’optimiser la fiscalité entre le CTO et les SCPI, et ne payer des impots a 30% uniquement sur ce que je me verse depuis la SC (soit environs 3% par an).

Est-ce une bonne idée?

J’ai deja commencé à investir en SCPI Européennes depuis plusieurs années (en direct et à credit). Tant quelles sont nanties, j’imagine que je ne pourrais pas les transférer vers la SC?

Je comptais utiliser le patrimoine de la SC en garantie pour obtenir un credit immobilier pour ma residence principale a mon retour en France. Est-ce jouable si je n’ai que l’usufruit de la SC?
Je pensais continuer la meme logique et avoir une SCI dont je ne suis que l’usufruitier pour ma RP.

Merci d’avance pour vos conseils et feedbacks!

Dernière modification par JemappelleArnaud (11/01/2023 10h03)

Mots-clés : fiscalité, imposition, societe civile, usufruit

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#2 11/01/2023 10h11

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Quelques remarques :
- vous oubliez la taxe PUMA dans vos calculs
- la plus-value latente des ETF est taxée dans une société à l’IS
- faire un crédit immobilier sans "revenus", sans historique … vous pouvez oublier.

Dernière modification par Oblible (11/01/2023 10h13)


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#3 11/01/2023 10h31

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Oblible a écrit :

Quelques remarques :
- vous oubliez la taxe PUMA dans vos calculs
- la plus-value latente des ETF est taxée dans une société à l’IS
- faire un crédit immobilier sans "revenus", sans historique … vous pouvez oublier.

Bonjour,

Merci. Interessant car cela contredit certaines informations recues. Je vais revoir mes sources!

Pour la taxe PUMA, oui je l’ai bien en tete mais je pensais que c’etait inclus dans les 30% de flat tax (qui incluent 17.2% de prelevements sociaux). Les 6.5% de PUMA viennent en plus? Je vais poser la question a l’URSSAF pour etre sur. Si la fiscalite est de 30%+6.5%, je ne suis pas sur d’avoir les moyens de vivre en france.

Sauf erreur de ma part, non, les plus values latentes ne sont jamais fiscalisees. Meme a l’IR :-) Je pense que vous vouliez parler des plus-values non distribuees. A l’IS, elles ne sont pas fiscalisees non plus (si réinvesties ou mises en reserve), c’est la principale difference par rapport a la SC a l’IR. Je suis a 99% sur de moi mais si vous avez un autre texte des impots, je veux bien le lire.

Un credit immo sans revenu du travail est possible aussi. J’en ai fait plein en france et a l’etranger. Il suffit d’apporter des garanties (ex: nantir une AV, un CTO, des SCPI ou un bien immo). Je ne suis pas inquiet sur ce point. Ma question etait davantage sur la possiblite d’apporter en garantie un bien pour lequel je n’ai que l’usufruit. Si personne n’a un retour d’experience sur ce point, je vais tater le terrain avec mes banques francaises.

Dernière modification par JemappelleArnaud (11/01/2023 10h35)

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#4 11/01/2023 10h41

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Faites une recherche sur le forum mais ces sujets ont déjà été traités :

- la taxe PUMA n’est pas du tout incluse dans le PFU, elle vient en sus, et si vous dépassez un certain niveau de revenus, vous allez payer PFU + Puma + CEHR ( contribution exceptionnelle sur les hauts revenus ) : welcome to France smile
- les ETF sont assimilés à des OPCVM et leur plus-value latente est fiscalisée dans une société à l’IS ( ce qui n’est pas le cas des actions, obligations … ).
- si vous avez déjà un historique avec une banque Française, ça pourrait passer, mais ils demanderont plutôt le nantissement d’une AV, CTO … ou de toute autre chose "saisissable" en cas d’impayés.


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#5 11/01/2023 11h11

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Oblible a écrit :

Faites une recherche sur le forum mais ces sujets ont déjà été traités :

- la taxe PUMA n’est pas du tout incluse dans le PFU, elle vient en sus, et si vous dépassez un certain niveau de revenus, vous allez payer PFU + Puma + CEHR ( contribution exceptionnelle sur les hauts revenus ) : welcome to France smile
- les ETF sont assimilés à des OPCVM et leur plus-value latente est fiscalisée dans une société à l’IS ( ce qui n’est pas le cas des actions, obligations … ).
- si vous avez déjà un historique avec une banque Française, ça pourrait passer, mais ils demanderont plutôt le nantissement d’une AV, CTO … ou de toute autre chose "saisissable" en cas d’impayés.

Merci. En effet, ce forum est une mine d’info. J’ai l’impression d’avoir appris davantage en 2h de lecture que sur ces 12 derniers mois.

Donc action a privilegier plutot que etf. Ou alors reconsiderer l’option de l’IR.

Bien noté pour Puma. Glup. Je vais continuer de lire sur le forum, je vois que certains se remunerent plutot en gerant. Peut etre une meilleure option.

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#6 11/01/2023 11h12

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Pour la CSM (cotisation subsidiaire maladie) contrepartie de la PUMa, il est inutile de poser la question àl’URSSAF, vous trouverez son calcul sur leur site. Lisez aussi la page sur l’assiette qui précise la situation des couples.

Vous verrez que les 6,5 % s’appliquent sur les revenus de capitaux (pour faire simple) au-dessus de la moitié du PASS et jusqu’à 8 fois celui-ci.

Comme votre présentation est inexistante et que vous ne donnez aucun chiffre non plus ici, je vous laisse faire les calculs.

Je vous encourage à étoffer votre présentation afin que les conseils qui vous seront donnés soient mieux adaptés à votre situation. Et ça évite de penser que vous n’êtes là que ponctuellement pour que l’on travaille pour vous.

Pour vos SCPI (et votre RP), n’oubliez pas l’IFI si vous dépassez les 1,3 millions d’euros. À vérifier, mais je pense que même détenues par une société, les SCPI rentrent dans le calcul de l’IFI.

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#7 11/01/2023 13h38

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Quelques remarques :
    - si vous apportez votre cash (je suppose que vous en avez… sinon toute cette discussion est absurde) a la SCI en CCA, vous n’aurez pas 30% à payer sur les "remboursements de CCA" que la SCI vous fera, donc pas besoin de vous verser des dividendes avant un moment….
    - vous pourrez néanmoins vous verser un peu de dividende, en optant pour l’imposition au barème IR, et donc en ne payant que les 17.2% de PS (a la source) en intégrant le montant brut a vos revenus imposés a l’IR au barème (en cochant la case 2OP), sans que ça vous fasse payer de l’IR (si vos revenus restent modestes).
    - vous pouvez vous verser une "rémunération de gerant" de la SCI. En pratique, vous devrez alors vous immatriculé à la SSI (Sec Sociale des Indépendants) et y verserez une cotisation, mais ca pourrait vous éviter la PUMA, et vous permettre d’avoir une couverture sociale autre que la CMU.
   - dans votre situation, il ne faudrait pas faire l’impasse sur de bons contrats d’assurance-vie, ou de capitalisation, car ils présentent pas mal d’atouts adaptés à votre situation.

Vous aurez beaucoup de mal à obtenir un emprunt dans votre situation (pas de revenu d’une activité pro), hormis un lombard si vous avez beaucoup d’actif et la banque adaptée.

Meme détenus dans une société à l’IS, les parts de SCPI (ou leur usufruit) rentrent dans l’assiette de l’IFI. Ce n’est pas le cas des actions de foncières…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 11/01/2023 14h50

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fred42 a écrit :

Pour la CSM (cotisation subsidiaire maladie) contrepartie de la PUMa, il est inutile de poser la question àl’URSSAF, vous trouverez son calcul sur leur site. Lisez aussi la page sur l’assiette qui précise la situation des couples.

Vous verrez que les 6,5 % s’appliquent sur les revenus de capitaux (pour faire simple) au-dessus de la moitié du PASS et jusqu’à 8 fois celui-ci.

Comme votre présentation est inexistante et que vous ne donnez aucun chiffre non plus ici, je vous laisse faire les calculs.

Je vous encourage à étoffer votre présentation afin que les conseils qui vous seront donnés soient mieux adaptés à votre situation. Et ça évite de penser que vous n’êtes là que ponctuellement pour que l’on travaille pour vous.

Pour vos SCPI (et votre RP), n’oubliez pas l’IFI si vous dépassez les 1,3 millions d’euros. À vérifier, mais je pense que même détenues par une société, les SCPI rentrent dans le calcul de l’IFI.

Merci, je viens de completer ma presentation.

Je pensais reduire l’impact IFI en ne gardant que l’usufruit de mon patrimoine pour en reduire la valeur mais peut etre n’est-ce pas une bonne solution?

Je vais essayer de simuler la fiscalité avec CSM/Puma en plus. Merci.

GoodbyLenine a écrit :

Quelques remarques :
    - si vous apportez votre cash (je suppose que vous en avez… sinon toute cette discussion est absurde) a la SCI en CCA, vous n’aurez pas 30% à payer sur les "remboursements de CCA" que la SCI vous fera, donc pas besoin de vous verser des dividendes avant un moment….
    - vous pourrez néanmoins vous verser un peu de dividende, en optant pour l’imposition au barème IR, et donc en ne payant que les 17.2% de PS (a la source) en intégrant le montant brut a vos revenus imposés a l’IR au barème (en cochant la case 2OP), sans que ça vous fasse payer de l’IR (si vos revenus restent modestes).
    - vous pouvez vous verser une "rémunération de gerant" de la SCI. En pratique, vous devrez alors vous immatriculé à la SSI (Sec Sociale des Indépendants) et y verserez une cotisation, mais ca pourrait vous éviter la PUMA, et vous permettre d’avoir une couverture sociale autre que la CMU.
   - dans votre situation, il ne faudrait pas faire l’impasse sur de bons contrats d’assurance-vie, ou de capitalisation, car ils présentent pas mal d’atouts adaptés à votre situation.

Vous aurez beaucoup de mal à obtenir un emprunt dans votre situation (pas de revenu d’une activité pro), hormis un lombard si vous avez beaucoup d’actif et la banque adaptée.

Meme détenus dans une société à l’IS, les parts de SCPI (ou leur usufruit) rentrent dans l’assiette de l’IFI. Ce n’est pas le cas des actions de foncières…

Merci, l’apport en CCA sur la SC est un bon point mais est-ce possible de me le rembourser meme si je n’ai que l’usufruit? Je crois aussi que je ne peux pas apporter en CCA autant que je veux (proportionnel au capital?)

Dernière modification par JemappelleArnaud (11/01/2023 15h09)

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#9 11/01/2023 15h30

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JemappelleArnaud a écrit :

Je pensais reduire l’impact IFI en ne gardant que l’usufruit de mon patrimoine pour en reduire la valeur mais peut etre n’est-ce pas une bonne solution?

Vous faites une erreur : Pour l’IFI, son assiette comprend la valeur de l’ensemble des biens immobiliers (détenus directement ou indirectement -pour la quote-part concernée-) dont un contribuable a la pleine propriété ou l’usufruit. Le nu-propriétaire n’a pas à inclure les biens dont il a la NP dans cette assiette. (C’est d’ailleurs une des motivations de certains pour investir en NP : diminuer leur assiette IFI !).

Bien entendu qu’un associé, même seulement détenteur de l’usufruit de parts,  peut se faire rembourser son CCA (comme tout créancier peut se faire rembourser ses créances). Mieux vaudrait cependant sans doute qu’il détienne au moins 1 part en pleine propriété, pour que son statut d’associé ne puisse pas prêter à discussion.
Où donc avez-vous lu qu’un associé ne pourrait pas apporter en CCA autant qu’il veux (sous réserve que ce soit dans l’intérêt de la société) et que ça devrait être proportionnel au capital (ce serait absurde) ?
Vous me semblez assez léger pour vous lancer dans de tels montages sans le support de bons professionnels, à minima juriste et expert-comptable (qu’il faudra bien entendu rémunérer), et même ce support ne vous dispensera pas de vous former (voir par exemple ceci et celà).


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#10 11/01/2023 15h59

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GoodbyLenine a écrit :

JemappelleArnaud a écrit :

Je pensais reduire l’impact IFI en ne gardant que l’usufruit de mon patrimoine pour en reduire la valeur mais peut etre n’est-ce pas une bonne solution?

Vous faites une erreur : Pour l’IFI, son assiette comprend la valeur de l’ensemble des biens immobiliers (détenus directement ou indirectement -pour la quote-part concernée-) dont un contribuable a la pleine propriété ou l’usufruit. Le nu-propriétaire n’a pas à inclure les biens dont il a la NP dans cette assiette. (C’est d’ailleurs une des motivations de certains pour investir en NP : diminuer leur assiette IFI !).

Bien entendu qu’un associé, même seulement détenteur de l’usufruit de parts,  peut se faire rembourser son CCA (comme tout créancier peut se faire rembourser ses créances). Mieux vaudrait cependant sans doute qu’il détienne au moins 1 part en pleine propriété, pour que son statut d’associé ne puisse pas prêter à discussion.
Où donc avez-vous lu qu’un associé ne pourrait pas apporter en CCA autant qu’il veux (sous réserve que ce soit dans l’intérêt de la société) et que ça devrait être proportionnel au capital (ce serait absurde) ?
Vous me semblez assez léger pour vous lancer dans de tels montages sans le support de bons professionnels, à minima juriste et expert-comptable (qu’il faudra bien entendu rémunérer), et même ce support ne vous dispensera pas de vous former (voir par exemple ceci et celà).

Merci. Oui en effet, j’ai rejoint ce forum humblement et sans pretention. Et n’ayant jamais ete entrepreneur comme beaucoup de rentiers, c’est un peu angoissant comme situation. La bonne nouvelle c’est que j’ai un peu de temps pour apprendre (d’ou ma presence sur ce forum) et trouver les bons professionnels. Mais je n’ai pas non plus assez de patrimoine pour justifier un montage trop complexe.

Concernant l’IFI, mon point etait simplement que je pensais que la valorisation d’une part de SCPI est moindre une fois demembree pour l’usufruitier aussi, pas que pour le nu proprietaire. Je ne parlais pas de l’exclure du calcul. De toute facon, la nue propriete etant a mes enfants mineurs donc a integrer dans le calcul.

Bien noté concernant le ratio cca vs capital. Pas mal de discussions sur ce forum qui me laissaient penser differemment. Donc je peux avoir 1000€ de capital et 3m€ de CCA. Investi sur un compte titre. Je vends 3% par an avec paiement au titre du remboursement du CCA. Je peux meme declarer un peu en revenu tant que je ne depasse pas le palier pass pour la taxe puma. Ca peut durer 30ans+ avant d’atteindre les 3m€.

Merci pour toutes ces pistes que je vais continuer de creuser.

Dernière modification par JemappelleArnaud (11/01/2023 16h27)

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#11 11/01/2023 23h26

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vous etes certain de vouloir rentrer en France?
Les taux d’imposition évoqués ci-dessus font froid dans le dos…
Je vous conseillerais un pays peripherique,
en Europe du sud ou Afrique du nord, pour 6 mois par an!

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#12 12/01/2023 00h18

Membre (2023)
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Jihel22, le 11/01/2023 a écrit :

vous etes certain de vouloir rentrer en France?
Les taux d’imposition évoqués ci-dessus font froid dans le dos…
Je vous conseillerais un pays peripherique,
en Europe du sud ou Afrique du nord, pour 6 mois par an!

C’est ce que me dit constamment mon papa (lui meme rentier en espagne apres un passage par la belgique suite a vente societe).

Mon idee etait de rentrer temporairement en france le temps des etudes des enfants, et ensuite de soit les suivre, soit aller en espagne pres de me parents.

Apres je n’avais pas l’impression a premiere vue que l’espagne est tellement mieux que la france mais j’ai encore assez peu etudié le sujet.

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#13 12/01/2023 07h38

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Il y a aussi l’option Portugal avec 0% de taxation des dividendes/intérêts pendant 10 ans ( régime RNH ).


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#14 12/01/2023 07h52

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En effet mais d’un point de vue social, nous avons aucune attache avec ce pays. Je n’ai pas non plus le courage d’apprendre une nouvelle langue.

Pour nous ce sera soit (par ordre de preference):
1a/ France definitivement si on a le budget; ou
1b/ France temporairement jusqu’a la fin des etudes de mes enfants et ensuite Espagne; ou
2/ Espagne si je n’ai pas le budget pour la france meme temporairement

Nous n’aurions pas ete contre la Suisse mais nous n’avons ni le patrimoine, ni les revenus pour que ce soit interessant (sauf erreur).

Ceci etant dit, GoodByLenine mentionnait ICI que si je fais un apport de 3m€ d’euros en CCA dans une societe civile, investis dans un CTO, que je peux ensuite me verser (ex: 8k€/mois pendant 30ans) sans payer d’impot ni de taxe PUMA car non pas un revenu mais un remboursement du CCA.

Est-ce que ce n’est pas la meilleure solution? Ou ai-je mal compris?

Il n’y aurait que l’impact IFI et Exit tax a prendre en compte dans ce scenario.

Dernière modification par JemappelleArnaud (12/01/2023 08h18)

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#15 12/01/2023 11h00

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Je pensais plus au Maroc, francophone, ou au Portugal, qu’à l’Espagne, qui a un interêt fiscal plus limité

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#16 12/01/2023 11h16

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Merci. En effet interet fiscal limité en Espagne mais cout de la vie plus faible. Et surtout, mes enfants pourraient avoir leurs grands parents dans la meme ville.

Portugal, j’ai repondu.

Maroc, j’y ai vecu et y ai meme fait des investissements immobiliers par le passé. Tres bien pour les vacances, je suis un amoureux de marrakech. Mais pas pour y vivre. Par ailleurs, la fiscalité n’y est pas favorable non plus sauf erreur de ma part (ou sauf a ne pas declarer les revenus).
Par ailleurs, le lycee francais de casa est top mais je deteste cette ville. Les autres lycees francais sont soit moins bons, soit ne vont pas jusqu’au bac. J’ai encore des enfants de bas age (plus jeune a 3ans).

Dernière modification par JemappelleArnaud (12/01/2023 11h22)

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#17 12/01/2023 12h05

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En Espagne la fiscalite sur les dividendes et plus values est quand meme assez faible, de l’ordre de 25-28% tout compris. Il y a un impot sur la fortune, qui varie selon les regions, avec deductions sur la residence principale.

Un Bemol, le gouvernement est assez woke/debile donc cela peut augmenter.
Sinon c’est assez simple et pas besoin de faire une societe ou un montage compliqué.

Pour l’ecole je ne vois pas le probleme, en un an les enfants seront quasiment bilingues. C’est plus un avantage qu’un probleme.

Selon moi, ne se compliquons pas la vie a faire deux demenagements, autant aller directement en Espagne si c’est votre but final. Personellement apres quelques expatriations, je suis fini, je n’aurais plus l’energie de rebouger quelque part et refaire la paperasse, tout refaire, non. Il est possible que cela vous arrive apres votre retour en France.

Sans parler de la securité, la societé moins dure, le climat, les fetes et le sport, les transports publics.

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#18 12/01/2023 12h44

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Merci. Pour l’instant nous souhaitons nous concentrer sur la faisabilité du scenario 1a mentionné precedemment (France). Mais oui, nous regarderons le cas de l’espagne.

Je n’ai pas de pb avec les demenagements ni avec l’espagnol :-)

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#19 12/01/2023 13h39

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Je fais la promo de Rabat, ma ville : un petit bijou, loin du tumulte de Casa,
grosse communauté expatriée.
Le lycée français de Rabat est au moins aussi bon que celui de Casablanca.
La fiscalité sur vos revenus de source étrangères y est douce : 15 à 20%

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