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#1 30/08/2022 13h29

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Bonjour,

Je vais atteindre le seuil maximal de mon PEA, et j’en parlais à mon père, qui me propose d’en ouvrir un à son nom et de me laisser l’utiliser, parce que ça ne l’intéresse pas du tout.

Même si ça reste dans la même famille, je m’inquiète un peu au niveau légal. Est-ce que ça vous paraît risqué ? Est-ce que c’est une solution que vous avez vue utilisée souvent ?

Merci.

Mots-clés : fiscalité, imposition, pea (plan d'epargne en actions), pea

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#2 30/08/2022 13h34

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ISTJ

Bonjour,

C’est illégal. Les fonds appartiennent au détenteur du PEA. Si vous vous embarquez la dedans, vous n’avez aucune chance de passer au travers, à un moment, il faudra bien récupérer les fonds. Et la, tout sera tracé et les transferts de fonds suspects seront dénoncés par vos intermédiaires financiers.

Avez vous ouvert un PEA PME en complément de votre PEA ?

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3 30/08/2022 13h36

Membre (2020)
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M*erci de votre réponse, c’est bien ce que je me disais.
Non je n’ai pas ouvert de PMA-PME, j’en déduis que c’est l’étape logique à suivre alors.

PS. J’ouvre une méta-parenthèse sur le système de remerciement du forum : on doit écrire au moins 50 caractères pour remercier en étayant les raisons de l’augmentation de réputation de la personne remerciée. Si on veut juste remercier la personne de nous avoir répondu, on fait comment ?

Dernière modification par mikomasr (30/08/2022 13h38)

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#4 30/08/2022 13h40

Membre (2021)
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Bonjour,
Votre père en a déjà un de pea, ou pas ? (j’avoue être un peu perturbé par le titre de votre topic).
Les fonds vont venir de vous, non ?
Donc vous allez donner de l’argent à votre père ( pas spécialiste, mais attention à la fiscalité).
Meme chose au "retour", cela va être considérer comme un don de sa part.
Pourquoi ne pas ouvrir un pea pme en plus pour vous, ou un autre support (j’ai peur que vous vous compliquez la vie pour pas grand chose).

Edit :
Zeb a tout dit, et de manière plus concise.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par toto27 (30/08/2022 13h42)

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#5 30/08/2022 14h00

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Je ne serais pas aussi catégorique que les autres intervenants. Vous avez la possibilité de donner jusqu’à 100k€ à votre père sans fiscalité :

Est-ce que je peux faire une donation à mes parents ? | impots.gouv.fr

Avec ça vous pouvez presque remplir son PEA jusqu’au plafond.

Ensuite, pour sortir l’argent cinq ans après, si vos parents ne vous ont jamais fait de dons d’argent, vous pouvez faire redescendre jusqu’à 200k€ en utilisant l’abattement de vos deux parents :

Que puis-je donner à mes enfants, petits-enfants sans avoir à payer de droits ? | impots.gouv.fr

Dans l’intérim, votre père a bien le droit de faire fructifier la somme que vous lui avez donné, afin de pouvoir d’ici quelques années vous faire la surprise de récompenser votre générosité avec un don substantiel smile

N’oubliez pas de remplir les CERFA appropriés dans les 15 jours suivant la donation, de les envoyer à votre service de la publication foncière et de l’enregistrement local et le tout sera kosher.

Le risque principal que je vois en réalité, c’est de vous brouiller avec d’éventuels frères et soeurs s’ils ont vent de l’histoire, décident qu’il s’agit d’un vrai don à votre père et qu’ils ont droit à une part du gâteau à la sortie. Parfois, l’argent agit comme un révélateur dont on se passerait bien !

Dernière modification par doubletrouble (30/08/2022 14h05)


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#6 30/08/2022 14h14

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Notre administration est-elle vraiment impotente au point de ne pas déceler une fraude si grossière ?

En tant que contribuable, j’en serais marri.

A la condition toutefois que la fraude en question génère un bénéfice pour le fraudeur, et donc un manque à gagner pour les finances publiques, ce qui est loin, très loin d’être évident.

@mikomasr, demandez un rescrit fiscal avant de faire n’importe quoi. (Le rescrit fiscal / impots.gouv.fr)

(Essayez de présenter les choses de façon à dissimuler votre intention de frauder, évidemment. Et surtout, ne manquez pas de nous tenir informés !)

Dernière modification par Phaeton (30/08/2022 14h28)

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#7 30/08/2022 14h21

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@Phaeton : Le délai entre les dons étant relativement long (minimum 5 ans), franchement je crois que notre administration aura mieux à faire que s’interroger sur une utilisation un peu cavalière d’abattements prévus par la loi… Mais laissons évidemment l’appréciation du risque fiscal à @mikomasr.


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#8 30/08/2022 14h29

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Et pourquoi ne pas le déclarer comme prêt sans intérêt ? Votre père a envi de boursicoter, vous lui prêtez de l’argent, il vous le rend 5 après comme convenu.

"Les prêts entre particuliers au-dessus d’un montant de 5 000 € sont soumis à déclaration.
Vous devez déposer l’imprimé n° 2062 « Déclaration de contrat de prêt » auprès du service des impôts des particuliers en même temps que votre déclaration de revenus."


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#9 30/08/2022 14h33

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@romm1 : Votre solution fonctionnerait aussi mais ne permettrait pas à @mikomasr de récupérer ses gains smile Elle a aussi l’inconvénient intéressant de faire porter le risque des potentielles moins values au père de @mikomasr (puisqu’il s’engagerait à rendre les 100k€ même si @mikomasr a tout perdu en faisant all-in sur l’une de ces actions dont la cote parisienne a le secret, comme Sodocal ou Genfist…).

Dernière modification par doubletrouble (30/08/2022 14h38)


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#10 30/08/2022 14h54

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double trouble a écrit :

Vous avez la possibilité de donner jusqu’à 100k€ à votre père sans fiscalité :

Cette solution présente à mon sens deux inconvénients :
- en cas de décès du père avant le débouclage de l’opération, les fonds seront intégrés dans sa succession avec, en fonction du montant de la succession des droits à payer, et le partage entre les différents héritiers (sauf rédaction d’un testament prévoyant l’affectation du solde du PEA - sous réserve qu’il soit inférieur à la quotité disponible)
- elle ne me semble pas compatible avec l’horizon de placement (25 ans si j’ai bien lu la présentation)

A mon sens, plusieurs pistes peuvent être explorées avant des montages avec votre père:

- avez vous bien atteint le plafond du PEA (le montant de 150 k€ est déterminé par rapport aux versements effectués, pas par rapport au solde)
- le PEA-PME permet d’investir 75 k€ supplémentaires. Pensez à regarder si certains de vos titres actuellement en PEA sont éligibles - dans ce cas vous pouvez vendre dans le PEA pour dégager des liquidités pour acheter des titres non éligibles au PEA-PME et racheter les titres vendus dans le PEA-PME
- avez vous envisagé un placement sur un CTO - les foncières peuvent être un placement intéressant pour générer une rente à terme - l’imposition des dividendes et des PV sera limitée avec le PFU 
- avez vous envisagé l’assurance vie qui vous permettra de diversifier votre exposition aux actions (par exemple via un ETF World) et aussi d’optimiser votre succession… prendre date en tout état de cause même avec un faible montant en ouvrant un contrat pour atteindre le délai de 8 ans ASAP.

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (30/08/2022 15h00)

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#11 30/08/2022 14h56

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Comme DT, je pense que le fisc ne dira rien. Il n’est pas illégal de faire des donations ni de boursicoter. Par contre si vous faite un gros coup sur 1 action et que votre père fait la même sur son PEA avec vos fonds… alors c’est suspect.

Ceci dit, le prêt d’argent au père me semble meilleure que le don d’argent. Le prêt correspond mieux à la réalité de l’opération et permet d’appréhender les bénéfices du PEA. En effet, il n’est pas interdit d’indexer l’intérêt de l’emprunt sur la performance de la bourse (formule à travailler). C’est flexible car l’on peut prévoir que les intérêts et le capital sont remboursés in fine et au plus tard au décès ou au fil des ans.

Notez qu’au décès de votre père son PEA se transforme en CTO.

Enfin, s’il s’agit de transférer de l’argent de votre père chez vous autant partir sur un CTO démembré.

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#12 30/08/2022 15h06

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dusgas a écrit :

Comme DT, je pense que le fisc ne dira rien. Il n’est pas illégal de faire des donations ni de boursicoter. Par contre si vous faite un gros coup sur 1 action et que votre père fait la même sur son PEA avec vos fonds… alors c’est suspect.

Oui, si on ouvre plusieurs comptes pour être sur du délit d’initié, ça risque de ne pas passer :-)
Même si on voit parfois des volume d’achats / ventes étranges sur des actions, qui ne semble pas être inquiétés.

Au final, le problème soulevé n’est-il pas le même qu’un parent qui utilise le livret A de son enfant ?


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#13 30/08/2022 15h22

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Bonjour.

Perso j’ajouterais un point:
Avez-vous réellement intérêt à mettre plus de 150000€ en PEA?
C’est une enveloppe il est vrai particulièrement avantageuse mais tout de mème assez limitée.

Pour du titre vif :
uniquement du titre européen ,mais surtout pertinent pour les titres français.

Possibilité d’être exposé à l’international via des ETF ,mais cela implique de se restreindre à un faible nombre d’ émetteurs et à de la réplication synthétique.

Au-delà de cette somme ,je trouve plus pertinent de s’intéresser au compte titres et à ses avantages: Choix de titres et de produits de bourse beaucoup plus large .
Possibilités de compte sur marge ou lombard .
La fiscalité peut être limitée si on privilégie les titres/produits capitalisants ,sans compter les vendu/racheté …

L’assurance vie et le PER (bancaire ou assuranciel) peuvent également avoir leur mot à dire…

Et ne pas oublier aussi l’aspect successoral ,point noir du PEA !

Dernière modification par garprenti (30/08/2022 15h29)

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#14 30/08/2022 15h39

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ISTJ

mikomasr a écrit :

Non je n’ai pas ouvert de PMA-PME, j’en déduis que c’est l’étape logique à suivre alors.

Le plafond de versement de votre PEA est de 150 000 euros. Visiblement, il est atteint. Vous pouvez alors ouvrir un PEA PME avec un plafond de versement de 75 000 euros. Pour arriver à un plafond "global" sur vos PEA de 225 000 euros.  Par contre, sur votre PEA PME, vous ne pouvez acheter que des titres éligibles. Cela pourrait vous amener à vendre des titres éligibles sur votre PEA et et les acheter sur votre PEA PME, de façon à libérer du capital sur votre PEA pour l’achat de titres non éligibles PEA PME.

A+
Zeb


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#15 30/08/2022 17h04

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dusgas a écrit :


En effet, il n’est pas interdit d’indexer l’intérêt de l’emprunt sur la performance de la bourse (formule à travailler). C’est flexible car l’on peut prévoir que les intérêts et le capital sont remboursés in fine et au plus tard au décès ou au fil des ans.

Vous semblez oublier que les intérêts d’emprunt sont fiscalisés, actuellement c’est soit au PFU soit à l’IR si l’option globale est choisie.
Donc avec ce système de "prêt + intérêts", vous ramenez la fiscalité à la même que le CTO, et aussi au risque de faire des intérêt usuriers si jamais les gains sont élevés.

Bref, que ce soit don dans un sens puis l’autre, prêt avec intérêts ou prêt puis donation des plus-values, dans tout les cas vous avez soit une fiscalité du type droit de succession soit la même qu’un CTO à votre nom.

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