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#1 15/08/2022 16h02

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ESTJ

Bonjour a tous,

Je cherche a partager avec vous une idée que j’ai eu sur une méthodologie pour surperformer l’Indice MSCI World qui est en parcourant le forum, le benchmark de pas mal d’entre nous.

Pour info, voici la liste avec le poids dans l’indice des differents composants du MSCCI World : https://www.msci.com/constituents.

Comme vous le savez, un indice suit de maniere bete (mais efficace) les valorisations de 1600 titres avec un turnover d’environ 3% par ans (chiffre que j’avais lu quelaue part, mais qui serait a confirmer).
Parmis ces 1600 titres, certains vont bien monter mais aussi bien descendre.

L’idée que j’avais est donc de selectionner parmis les 1600 titres, ceux qui ont le plus de chance de se porter bien, sans toutefois sortir de l’indice (au moins dans l’annee pour rester un minimum Lazy).

- Etape 1 : se fixer un cut-off sur les X% plus grosses capitalisations (disons les 80%)
- Etape 2 : Appliquer un screener (a determiner, celui de l’IH ? un autre fait maison ?) pour selectionner 50% de ces 80% (en gros les 50% qui semblent le plus en mesure de grimper)
- Etape 3 : Appliquer le screener sur les 20% eliminés et n’en selectionner que le top 10%.
- Etape 4 : Acheter et reevaluer X fois tous les X annees (1 fois par ans voir 1 fois tous les 2 ans ?)

Avantages:
Bien que il n’y ai rien de tres innovant la dedans, je vois quelques avantages:
- Investir dans des larges/mid caps avec de bons indicateurs financiers (ce qui ne presage pas du futur certes)
- Permet de rester diversifier (on parle de 800+ titres)

Inconvenients:
- Pas lazy (mais je pense qu’on peut automatiser pas mal de chose avec un bon tableur)
- Cher en frais (nombre d’ordre plus importants).
- Difficile de faire du DCA. Je pense que le sinvestissements doivent se faire lors des reajustements annuels. Apres rien n’empeche de faire dormir le capital prevu a investir sur un ETF world.

Bon voila pas mal d’inconvenients, difficiles a contourner selon moi, mais avec quand meme un espoir de surperformance ?
QU’en pensez vous ? Bonne ou Mauvaise idee ? je vais essayer de mettre ca en place pour la fin de l’annee.

Mots-clés : etf (exchange traded funds), methode, world

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Favoris 1    #2 15/08/2022 16h10

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INTJ

@QMcorp : N’est-ce pas assez proche de ce que fai(sai?)t @Scipion8 ? Avec un certain succès. A noter, il faut quand même des liquidités assez élevées pour mettre en place cette méthode, puisque les frais de courtage et le cours de certaines actions imposeront une taille de ligne minimale autour des 1000-2000€. Avec plusieurs centaines de lignes, ça commence à chiffrer !


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#3 15/08/2022 16h18

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ESTJ

@doubletrouble: Merci pour l’interet a la file ! si j’ai bien suivi, Scipion applique son screener a un ensemble d’action beaucoup plus vaste (beaucoup de mid/small cap). La ou la methode que je propose se concentre sur les big/mid. Aussi Scipion considere assez mal les valeurs de rendements, la ou elles figurent generalement dans le world donc dans le "pool" du screener.
En effet le probleme de la taille de ligne est un probleme, pour respecter le poids coherent avec celui du world. Mais en passant par des ETF moins larges, j’espere reussir a contourner ce pb ?

Dernière modification par QMcorp (15/08/2022 16h20)

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#4 15/08/2022 16h31

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@QMcorp
Une autre méthode qui peut vous intéresser compte tenu de l’objectif et de l’attitude : investir ou désinvestir, de façon mécanique, des montant variables en fonction de l’évolution de l’indice depuis le dernier mouvement et d’une variation-cible.
La méthode porte une infinité de noms : value-averaging, variable investment plan… J’en parle avec quelques IH dans la présentation de mon portefeuille.

La méthode permet d’acheter bas et de vendre haut ; elle a besoin pour surperformer d’une certaine volatilité et de frais d’ordres minimes. Nombre de lignes minimal : 1 (MSCI World en ce qui me concerne ; ça tombe bien, c’est votre sujet smile)

Dernière modification par Phaeton (15/08/2022 17h35)

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#5 15/08/2022 16h33

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@QMcorp : Je me demande, vu le nombre de ligne en jeu, si vous ne pourriez pas obtenir quelque chose d’assez proche simplement en combinant 50% d’ETF factoriel (momentum par exemple ? il faudrait creuser) et 50% de World. Sur un échantillon aussi large, beaucoup d’actions ne vont pas varier significativement de la performance de l’indice et les avoir en titre vif risque d’être redondant, même si ce ne sont pas intrinsèquement de mauvaises valeurs. Ce qui vous intéresse en fait, c’est de capter la trajectoire générale de l’indice tout en accentuant l’effet des valeurs "aberrantes".

TLDR : Supprimer le "bois mort" est une intuition immédiate mais je ne suis pas certain que cela soit suffisant pour battre l’indice (l’inertie du reste de l’indice étant massive et le "bois mort" n’étant pas statique). J’ai l’impression qu’adjoindre un ETF Momentum comme Audience Selection à un ETF World, en surpondérant donc mécaniquement "ce qui monte", donnerait un résultat approchant de la stratégie que vous envisagez tout en restant "lazy".

Dernière modification par doubletrouble (15/08/2022 17h00)


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Favoris 1    #6 15/08/2022 16h44

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Intéressant mais effectivement difficile à mettre en oeuvre en 100% titres vifs.

Votre démarche, qui consiste à viser l’amélioration de la performance d’un indice en n’en retenant que les meilleures actions m’en rappelle deux, sans doutes plus simples dans leur mise en oeuvre :

- celle de Franck Beon, dans le petit livre "comment investir et optimiser votre pea et pea pme". Il part du cac40 et sélectionne 10 actions sur 40 avec un filtre basé sur différents critères (pas de banque, pas d’automobile, pas de lien avec l’état, majorité du CA fait hors d’europe, diversité sectorielle). Le bench passé montre que ces 10 actio.s surperforment le MSCI world.

- celle de Mr Dividende, sur être riche et indépendant.com qui analysait la performance de l’europe en attribuant sa sous performance à des secteurs canards boiteux (finance, pétrole, utilities, immobilier, matériaux, automobile) et montrait qu’il rattrapait le world en ne gardant que les bons secteurs.

Tout cela pour dire que votre idée n’a rien d’original, et je ne suis pas sur que la complexité de mise en oeuvre en valle la peine. Vous pouvez aussi vous tourner vers toute sorte d’etf smart beta, ou vous limiter au nasdaq pour battre le world.

Après avec un asise financière suffisamment large et du temps pour faire la sélection pourquoi pas. Commencer par un filtre beaucoup plus restreint sur le nombre de sociétés me semblerait alors profitable.


Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin

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#7 15/08/2022 16h49

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Le titre était vendeur mais le contenu un peu décevant. C’est peut être moi, mais je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Je résume ce que je comprends en pour faire mieux que le MSCI World il faut acheter ce qui va monter le plus et délaisser ce qui va descendre.

Comment comptez vous acheter celles qui vont le plus superformer?

Je ne vois dans votre méthode qu’un simple stock picking diversifié qui ne veut pas porter son nom. De là à prétendre qu’il va superformer le MSCI World…

Dernière modification par JMeuret (15/08/2022 16h53)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#8 15/08/2022 17h07

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QMcorp a écrit :

QU’en pensez vous ? Bonne ou Mauvaise idee ?

Même si vous parvenez à battre le MSCI World sur les 1,2, voir 3 prochaines années (avec un peu de chance), il est statistiquement impossible de battre le MSCI World sur le long terme.
Pour moi une répartition idéale de portefeuille est 50% ETF, 50% titre vifs. Vous maximisez ainsi le rapport bénéfices / risques.
Il faut se fixer des objectifs raisonnables, 5-6% c’est déjà bien, et 8% c’est super (World).


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K), 𝐼𝓃𝓉𝑒𝓇𝒶𝒸𝓉𝒾𝓋𝑒 𝐵𝓇𝑜𝓀𝑒𝓇𝓈 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

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#9 15/08/2022 17h32

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INTJ

Bof…

J’ai environ 70 titres en portefeuille actuellement, et déjà j’ai l’impression de subir régulièrement des scissions d’actions, des dividendes exceptionnels, des recoupements de titres, des divisions de cours, des changements de place de marché…

A chaque fois c’est des soucis : est-ce que le courtier gère bien, quelle fiscalité, qu’est-ce que je fais du spin-off, est-ce que mes rompus sont bien traités.

Avec 800 titres en portefeuille, je n’ose imaginer le cauchemar et le bord## sans nom.

Les déclarations fiscales, la gestion des abattements pour la durée de détention sur les titres en cas cession lors du rebalancement annuel que vous proposez !

Aucun fonds n’a autant d’actions en portefeuille (pitié ne me sortez pas l’exemple de Peter Lynch et de Magellan il y a 3-4 décennies !) : les fonds dits concentrés en ont 20-40, les autres en ont 80-120.

Au-delà c’est ingérable, ou alors vous vous en remettez à la fiabilité de votre courtier et vous bâclez les aspects fiscaux.

Donc à partir de là déjà, votre "méthode" n’est pas viable dans le "monde réel".

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#10 15/08/2022 17h45

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En plus c’est dommage de bâcler la performance en achetant que les 800 meilleurs titres. La performance serait bien plus au rendez-vous avec les 5 meilleurs.

Le seul petit souci que je n’ai jamais résolu, c’est comment acheter en début d’année les 5 meilleurs titres dont le classement de performance ne sera établi que un an plus tard.

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[+1]    #11 15/08/2022 17h53

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L1vestisseur a écrit :

QMcorp a écrit :

QU’en pensez vous ? Bonne ou Mauvaise idee ?

Même si vous parvenez à battre le MSCI World sur les 1,2, voir 3 prochaines années (avec un peu de chance), il est statistiquement impossible de battre le MSCI World sur le long terme.
Pour moi une répartition idéale de portefeuille est 50% ETF, 50% titre vifs. Vous maximisez ainsi le rapport bénéfices / risques.

S’il est statistiquement impossible de battre le MSCI World sur le long terme, alors la répartition idéale de portefeuille n’est pas celle que vous indiquez mais plutôt 100% ETF, voire 100% MSCI World.

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Favoris 1    #12 15/08/2022 18h41

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Je suis désolé d’être un peu sec, mais la méthode fait très "apprenti trader". Les portefeuilles sur le forum montrent que cela ne fournit que très rarement, statistiquement, des bons résultats. S vous voulez vous convaincre, regarder le nombre de fonds qui font mieux que le MSCI world sur le long terme. Si c’était si simple, il y en aurait bien plus.

Il y a pour moi trop de choix personnels dans votre processus :
- Comment choisir les actions ?
- Quand acheter les actions ?
- Pourquoi 800 actions et pas 1000 ou 10 ?

Pour moi c’est du stock picking avec un vernis de Lazy pour vous rassurer psychologiquement.

Je vois un autre désavantage essentiel : vous ne pouvez pas travailler sur PEA/PEA-PME ainsi. Sauf cas particulier (résident étranger, immense patrimoine, …). Je trouve cela très dommageable. cela vous oblige à surperformer d’autant plus pour avoir le même résultat.

Pour moi le stock picking se défend :
- si vous avez des convictions fortes (et donc peut d’actions en portefeuille)
- si vous espérez surperformer le marché sur le court terme (rattrapage de valeurs cyclique, rumeurs d’OPA)
- si vous voulez vous "amuser"


Sic itur ad astra

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#13 16/08/2022 00h13

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ESTJ

Merci a tous pour vos reponses. Je vois que vous etes plutot unanimes, ca ressemble a une idee de m**rd* smile

Pour preciser quelques points :

@BuffetNY: je suis clairement "apprenti trader", c’est pas sec de le dire c’est realiste. Mais je pense que c’est aussi le cas de la majorité des membres du forum. Pour repondre a vos 3 points:
- comment choisir ? : c’est dans le premier post, en appliquant un screener sur les X% plus grosses cap (X% = comme on veut tant que ca evite de reavtualiser trop regulierement)
- Quand acheter ? Chaque 13 Mai
- pourquoi 800 ? Pour enlever plus de sous performer que de surperformer.
En fait l’idee est la, enlever plus de mauvais performer pour surperformer l’indice de maniere relativement "safe" car assez diversifié. Je n’ai pas dit que c’etait lazy, ne surinterpretez pas. C’est du stock picking, mais en essayant de limiter l’aspect psychologique.
Je vous rejoins pour le probleme PEA, c’est un desavantage a rajouter et qui conforte que l’idee est difficilement (impossible ?) applicable.

@Trahcoh: wink

@IH: merci pour le retour. Je pense que le premier mot resume bien. Mais bon je faisais part d’une idée. A defaut d’avoir du petrole…

@JMeuret: desole de vous avoir decu. La reponse a votre question est dans le premier post. L’idee est plutot que d’investir uniquement dans un indice, d’essayer d’elaguer les mauvais performers "previsibles" car mauvais resultats visibles mais qui sont toujoirs dans l’indice. Oui je reinvente pas la roue, c’est une idee pas originale, je cherche juste une methode pour l’appliquer.

@doubletrouble et Phaeton: je vais mediter vos suggestions, merci !

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#14 16/08/2022 05h06

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Vous cherchez une martingale…et les screeners pour "eliminer/slectionner" les "bons/mauvais" titres, c’est un truc qui a été recherché par les grands fonds et pourtant sur 10 ou 15 ans, pas de recette miracle automatisée qui "garantit" de superformer le marché.

Vous allez donc avoir une corrélation super forte avec le MSCI; avec du bol, des gains; avec pas de bol, des pertes…enfin au mieux vu la complexité de suivi du portefeuille et les coûts de transactions et/ou risques concernant les taxes.

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[+1]    #15 19/08/2022 13h38

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doubletrouble, le 15/08/2022 a écrit :

@QMcorp : Je me demande, vu le nombre de ligne en jeu, si vous ne pourriez pas obtenir quelque chose d’assez proche simplement en combinant 50% d’ETF factoriel (momentum par exemple ? il faudrait creuser) et 50% de World.

Pour compléter le point de doubletrouble, on peut tout à fait imaginer partir sur une approche quantitative et factorielle, bien que reposant que des critères qui sont par nature arbitraire.

C’est ce qu’a fait le département finance de l’EDHEC en créant le « Scientific Beta Developed Multi-Beta Multi-Strategy Four-Factor ERC Index ».

En synthèse :
- il s’agit d’un indice qui prend pour univers d’investissement les actions des pays dits développés (ceux du MSCI World)
- l’indice est basé sur 4 poches qui sont créées en reproduisant chacune l’un des 4 facteurs : Size, Value, Momentum, Low Volatility. Pour chaque poche, on attribue un ou plusieurs critères, et on prend le top 50% (vos fameux « 800 actions ») des actions au sein de l’univers d’investissement selon ce(s) critère(s).
- on pondère le poids de chaque action selon 5 stratégies d’allocation : Efficient Maximum Sharpe Ratio, Efficient Minimum Volatility, Maximum Deconcentration, Maximum Decorrelation and Diversified Risk Parity

Sur le papier, cela semble séduisant puisque on part d’un univers d’investissement de type MSCI World, mais on sélectionne des actions via une approche multifactorielle (dont chaque facteur a été étudié par la littérature) et via des stratégies de pondération (idem) afin « d’optimiser » le MSCI World.

Des ETF basés sur cet indice et ses dérivés a été lancé par Amundi dans leur gamme Smart Bêta (cf. : Amundi Id Eq Gb Multi Smrt Alloc Sc B UE | LU1602145119 - Synthèse).

Le hic, c’est qu’il n’a pas battu une seule année un ETF MSCI World (CW8) depuis se création en 2015, avec une volatilité similaire…


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[+1]    #16 19/08/2022 14h27

Membre (2022)
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Pardon pour la légèreté de mon message, mais tant d’efforts et de science développés en théorie pour faire moins en pratique qu’un bête ETF Monde, c’est beau.

Cela rend fascinant un produit comme le CW8, tant de performance dans la simplicité.


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