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#26 23/01/2023 09h56

Membre (2021)
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Analyse et débat très intéressants initiés par @MrDividende, on voit bien que les avis sont assez partagés sur la question, mais tout simplement parce qu’il n’y a pas de grand fossé entre les deux.

Pour ma part je resterai fidèle au CW8, principalement pour des raisons de diversification, mais il est vrai que ce n’est que relatif et que les arguments des pro SP500 tiennent aussi la route quand on les étudie.

Je me sens par contre particulièrement d’accord avec l’approche de @Garfield, qui évoque le fait que le risque de modifier sa stratégie sur le long terme (et donc de perdre également en performance) est beaucoup plus grand que celui de perdre en performance par le fait d’avoir à l’origine choisi l’un ou l’autre. Je pense que cette approche reste la meilleure réponse à la question posée.

Bonne semaine à tout le monde


Aide toi, le ciel t'aidera

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[+2]    #27 23/01/2023 10h23

Membre (2015)
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Pour revenir sur le débat du risque lié aux ETFs:
Un investisseur Français qui aurait investi dans un ETF Russe juste avant la guerre en Ukraine aurait à ce jour (si je ne me trompe pas) tout perdu ?

Prenons l’exemple du Lyxor MSCI Russia UCITS ETF éligible au PEA, et qui est synthétique; fonctionnant donc via swap.

Lorsque les sanctions Européennes ont été déclarées, il y a eu quelques errements, fermeture de l’ETF puis réouverture, puis fermeture à nouveau.

A ce jour l’ETF n’est plus vendable à ma connaissance. La perte est donc de 100% (?) Pourtant, s’agissant d’un ETF synthétique, un investisseur Français n’aurait il pas pu prétendre à minima à récupérer les titres servant de collatéral au swap (vu que dans tous les cas les relations avec la russie sont rompues, autant "récupérer" les actions des mega cap européennes servant de collatéral) ? C’est en tous cas le point de vue partagé, il me semble, par plusieurs intervenants du Forum

Je ne crois pas à un effondrement du système financier mondial (et donc à un évènement qui entrainerait la faillite des émetteurs), mais par contre je pense qu’il est tout à fait possible que les guerres ou sanctions commerciales se multiplient. C’est d’ailleurs l’une des raisons de la faible valorisation des valeurs cotées en  chine.

Que se passerait-il si les Etats Unis, pour une raison donnée, décrètent que les investisseurs étrangers n’ont plus leur place dans leur marché actions ? Si les relations Europe/US se dégradent?
Comme pour la Russie, l’investisseur Français se retrouverait alors avec une perte de 100% sur un ETF S&P500, et 70% sur un ETF monde, sans pouvoir récupérer les titres utilisé en collatéral du swap.

Ainsi, ne serait-il pas pertinent, pour gérer le risque politique, de favoriser la détentions de sociétés domiciliées dans son pays et largement internationalisées (type air liquide, LVMH). On est assuré de garder une certaine souveraineté sur la maitrise de ces titres (même si leur business international prendrait une claque).
Tous les marchés boursiers étant largement corrélés, la perte de diversification ne serait peut être pas si importante.
Il me semble d’ailleurs que c’est une stratégie prônée par Charles Gave (probablement pour toutes autres raisons): détenir une quinzaine de titres Français qui seraient suffisant pour un portefeuille boursier.

Je précise que je n’ai pas creusé plus que cela la stratégie de ce monsieur et que je suis investi full ETF sur des montants importants, donc pas du tout catastrophiste à ce propos, mais il n’est jamais trop tôt pour s’intéresser à un risque potentiel !

Edit: orthographe

Dernière modification par Vincecarter30 (23/01/2023 10h26)

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[+1 / -1]    #28 23/01/2023 13h18

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Bonjour Vincecarter

Je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’une perte totale dans le cas des ETF Russie. Il est envisageable que lorsque le conflit sera terminé, l’ETF sera à nouveau ouvert aux transactions. C’est donc légèrement différent, mais c’est en tout cas une bonne remarque.

Concernant la seconde proposition, je ne pense honnêtement pas que cela puisse couvrir un investisseur Français / Européen. En effet, si nous évoquons des scénarios du « pire » (ce n’est pas moi qui l’évoque personnellement mais je donne mon point de vue puisque la discussion dérive dans cette direction), il existe d’autres possibilités.
Il faut bien avouer que la France devient de plus en plus socialiste (pour ne pas dire communiste) et donc qu’il serait tout autant probable que l’Etat retire le droit de propriété des titres actions (pour les redistribuer ou autre).
Donc dans ce cas, vous ne serez pas « sauvé ».

Regardez comment la presse de gauche matraque actuellement Bernard Arnault avec sa fortune (ainsi que les politiques, notamment le discours de EELV « on ne veut plus de milliardaires en France », sur le fait que LVMH dépasse des niveaux « inacceptables socialement » en terme de taille et de richesse pour les actionnaires.
Pensez vous que cela pourra tenir longtemps avant que l’Etat ne s’en mêle ?
Sans parler des supers profits de Total, ou de toute autre entreprise Française qui aurait l’heureux malheur de gagner de l’argent…

Dernière modification par MrDividende (23/01/2023 13h35)

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#29 25/01/2023 10h38

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Je suis d’accord avec vous MRDividende, la France semble prendre une direction politique très anti-rentier/anti-riche (pas pour autant socialiste/communiste, mais cela est un autre débat probablement hors sujet ici smile )

Il s’agit, vous avez raison, d’un argument à prendre en compte. Dans ce cas peut être qu’un compromis stratégique intéressant serait de sélectionner un panier de titres EUROPEENS (et non Français) largement diversifiés mondialement:

1) Il est peu probable qu’entre Européens, une spoliation des actionnaires des pays voisins se produise (bien que tout peut arriver!) car nous faisons partie d’une même zone économique (même si l’euro éclate, les relations commerciales sont fortes)

2) On évite le risque lié à une fiscalité Française qui deviendrait déraisonnable (pour priver les entreprises de leurs bénéfices)

3) On évite tout risque de faillite lié aux émetteurs, ou de gel des avoirs liés à une guerre commerciale entre pays (cas de la Russie. Car même si les avoirs ne valent pas officiellement 0, qui sait quand ce marché rouvrira… à l’échelle d’un investisseur particulier, cela serait catastrophique si cela se produisait avec les états unis par exemple)

4) Vu les corrélations entre les différents marchés boursiers mondiaux, un panier d’une 20ène de valeurs européennes diversifiées sectoriellement et géographiquement, semble conserver une bonne diversification (même relativement à un MSCI World ou un S&P500)

Les inconvénients que je vois à cette stratégie seraient lié à la fiscalité des dividendes, avec les retenues à la source non récupérable sur PEA ou imposés à 30% sur compte titre.

Très peu optimal en phase de capitalisation, mais similaire à une stratégie ETF en phase de rente.

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#30 29/01/2023 17h30

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Vincecarter30,

Ce que vous préconisez, c’est également de jouer sur la diversification de la localisation des sièges sociaux ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (29/01/2023 17h40)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+1]    #31 29/01/2023 18h35

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MrDividende, le 23/01/2023 a écrit :

Il faut bien avouer que la France devient de plus en plus socialiste (pour ne pas dire communiste) et donc qu’il serait tout autant probable que l’Etat retire le droit de propriété des titres actions (pour les redistribuer ou autre).
Donc dans ce cas, vous ne serez pas « sauvé ».

Bonsoir,

Je ne  comprends pas vraiment ce que cela a à voir avec la discussion ; il faut de surcroît pas mal d’audace pour commettre ce genre d’affirmation alors que jamais avant 2017 la France n’avait connu un gouvernement aussi favorable aux entreprises et surtout à ceux qui les possèdent. Sauf erreur, il ne me semble pas que le parti socialiste, le parti communiste ou EELV soient au gouvernement.

Il serait intéressant de savoir ce que vous entendez par "retrait du droit de propriété" :

- une expropriation sans indemnité ? Cela n’est arrivé qu’en 1945 et pour de très bonnes raisons. En tout état de cause, la constitution ne le permet pas.
- un rachat des actions par l’Etat ? S’agissant de valeurs qui se traînent depuis des années comme EDF, c’est plutôt une bonne chose pour l’actionnaire.

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[-1]    #32 29/01/2023 19h43

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Vincecarter30 a écrit :

la France semble prendre une direction politique très anti-rentier/anti-riche

Peut-être parce que nous avons en France des ultra-riches qui font des déclarations comme :

Bernard Arnault a écrit :

Je constate avec un peu de surprise - encore qu’en France, il ne faut jamais être surpris - que les gens ne connaissent pas bien l’économie, donc on se fait critiquer par des gens qui ne connaissent pas bien le sujet dont ils parlent

Risible de la part de celui qui, en 1981 en réaction à l’élection de François Mitterrand, fuit la France et s’exile aux USA.
Et doit l’origine de sa fortune à l’héritage de l’entreprise de papa et aux aides publiques en échange de sa promesse (non tenue) de sauvetage du groupe Boussac (Christian Dior, Le Bon Marché, etc.).
Bernard Arnault

Aux USA ils ont des milliardaires comme Bill Gates.
Qui crée une entreprise et la conduit à un immense succès.
Puis fortune faite se consacre à des activités philanthropiques :
Améliorer les conditions de vie et la santé des populations afin de les aider à s’extraire de l’extrême pauvreté
Donner aux plus pauvres, en particulier aux femmes et aux filles, les moyens de transformer leur existence
Lutter contre les maladies infectieuses qui affectent les plus démunis
Élargir l’accès à l’éducation et aux technologies de l’information aux USA

Lequel des 2 donne une meilleure image ?


Dif tor heh smusma

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Favoris 2   [+1]    #33 02/02/2023 15h22

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Bonjour,

Pour ceux qui hésitent entre un ETF World et S&P500 à cause des frais, il y a l’ETF Monde Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR (C) (code : lu1437016972) qui n’a que 0,18% de frais courants. Il est à répercution phyisque et n’est donc pas éligible au PEA. Pour ceux qui ont le PEA plein, on peut le trouver dans l’AV Linxea Spirit 2 et CTO évidemment.
Cdlt,
SB

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[+4]    #34 15/03/2024 08h46

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Bonjour, DWS vient de lancer le 1er ETF World ex-US UCITS, et donc disponible pour les résidents européens.
Cet ETF peut être intéressant dans pas mal de stratégies d’allocations d’actifs, notamment celles de momentums (Antonacci par exemple) utilisant d’un côté un ETF S&P 500 et de l’autre, un ETF "reste du monde".

DWS launches Europe?s first world ex-US ETF

Dernière modification par Chafouini (15/03/2024 08h47)


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#35 15/03/2024 10h13

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Merci, c’est une information qui me sera bien utile !

J’ai en effet décidé de réduire légèrement la pondération des USA dans mon portefeuille en raison de leur Shiller CAPE significativement plus élevé que le reste de l’indice (33,6 pour les USA contre 20/25 pour la plupart des pays développés). Un ETF ex-USA sera beaucoup plus pratique à utiliser que les alternatives, qui consistent à bricoler avec des ETF EMU, Topix ou des contrats à terme S&P500.

Le TER annoncé pour cet ETF est de 0,15%, ce sera probablement la solution la moins chère.

Il ne me reste plus à qu’attendre qu’un teneur de marché commence à mettre un peu de liquidité sur cet ETF, le carnet d’ordre est encore vide sur Interactive Brokers.

Seul regret : cet ETF ne pourra pas être éligible au PEA, il est en réplication directe. On ne peut pas tout avoir !

Dernière modification par RachatPartiel (15/03/2024 13h39)

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#36 15/03/2024 13h05

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ISTJ

Hello,

Si je comprends bien, vous considérez que si les marchés US chutent, ce ne sera pas le cas pour les marchés non américains ?

Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#37 15/03/2024 13h16

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Il considère peut-être que les marchés non-US connaîtront une meilleure croissance ou sont actuellement sous-valorisés, tout ne se rapporte pas à une chute boursière wink


Parrainages Fortunéo ( 13279387 ) et GMF

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#38 15/03/2024 13h34

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Hello Zeb,

Je n’ai pas dit ça. smile

En cas de chute brutale des actions des USA, il est probable que les actions internationales chuteront également. La corrélation entre le S&P et les actions EAFE (= reste des pays développés) est de 0,83 sur 30 ans, et 0,90 sur 5 ans.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’intérêt à la diversification. On peut constater que les valorisations relatives entre les grands pans du marché action sont relativement élevées en ce moment. Notamment, les valorisations des actions US rapportées aux bénéfices (lissés à long terme et ajustés de l’inflation) sont beaucoup plus élevées que pour le reste du monde. Barclays a une page où ils exposent cette métrique pour les principaux pays : Shiller CAPE.

L’estimation ex-ante des rendements futurs est évidemment (très) hasardeuse, mais le Shiller CAPE (enfin son inverse pour avoir un rendement) est peut-être le moins mauvais des indicateurs "grand public" sur lequel on dispose de recul.

L’espérance de rendement à moyen/long terme (au-delà du rendement sans risque, mettons l’€ster ou les Treasury Bills à 1 mois) que l’on pourrait estimer via le Shiller CAPE serait autour de :
* 3 % pour les USA
* un peu au-dessous de 3,7% pour l’ACWI (donc avec les émergents)
* un peu au-dessus de 3,7% pour l’ACWI avec une légère sous-pondération de 10% des USA (relativement à leur poids dans l’indice, donc ~57% du total.

Aucune des trois estimations n’est enthousiasmante, mais cela me fait tout de même pencher vers plus de diversification que le S&P et j’ai opté pour la 3ème option.

Pour le reste… Est-ce que cette espérance de rendement médiocre se traduira par un gros crash ? Est-ce que les US seront proportionnellement plus touchés que le reste du monde ? Est-ce qu’on aura "juste" des performances poussives pendant 5 à 20 ans ? Est-ce que plein d’évènements plus ou moins imprévisibles rebattront les cartes d’ici l’an prochain ? Je n’en sais rien !

J’essaie juste de déterminer mon allocation stratégique de manière un peu systématique, tout en étant conscient des limites de toute estimation… Mais ces estimations semblent indiquer qu’il n’est probablement pas idiot d’être bien diversifié en ce moment.

En tout cas, je suis convaincu que les écarts de frais entre les ETFs (une ou deux dizaines de bips au pire) sont un phénomène d’importance très secondaire par rapport aux effets liés à la diversification (surtout si on inclut les autres classes d’actifs et les effets de levier dans la discussion).

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#39 15/03/2024 14h44

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@zeb

Warren Buffett a mis 4% de son «portefeuille secret» (qui ne l’est plus du tout) de New England Asset Management dans l’ETF IEFA Ishares core MSCI EAFE (marchés développés hors US & Canada) et 1,6% dans Ishares IDEV core MSCI International Developed Markets (idem), aux côtés d’autres ETF US (SPY, IVV, VYM, VTI, VOO) et émergents (IEMG).

Ce type de produit semble donc utile à certains pour affiner leurs pondérations.

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#40 15/03/2024 14h58

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C’est exactement cela, Vidame. Avant que le XTrackers ne sorte, il n’y avait pas (à ma connaissance) d’ETF EAFE qui suivait la norme UCITS. Il fallait passer par des ETF américains ou bricoler.

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#41 20/03/2024 13h41

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Un autre article concernant ce nouvel ETF EXUS:

DWS global ex-US ETF: Controlling your US exposure

A noter que le volume quotidien est encore assez famélique.

Message édité par l’équipe de modération (21/03/2024 11h48) :
- correction URL


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