PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.

#1 12/06/2022 13h07

Membre (2022)
Réputation :   0  

Bonjour à tous

Ma maman et mon papa, les deux âgés de 67 ans, vont toucher un capital de 67 k, fruit de la vente de biens immobiliers dans leur pays d’origine (naturalisés français).

Ils ont des retraites modiques (car par assez de trimestres en France) : 300 euros de retraite mensuelle pour maman, environ 500 euros de retraite mensuelle pour papa (calcul en cours pour les cotisations effectuées dans un autre pays européen).

Actuellement, les seuls revenus supplémentaires qui rentrent sont l’aide de chômage de mon papa (533 euros) qui s’arrêtera le 1 septembre, quand il prend sa retraite à taux plein et 500 euros pour ma maman (employée à mi-temps). 

Ils sont propriétaires de leur logement à Nîmes.

Charges : uniquement la taxe foncière de 1085 euros + taxes de copro de 1,7 k par an 

Impôt sur le revenu (vous vous en doutez bien) : 0.

LA : 9,5 k, LEP : plein. Épargne à l’étranger : 13,9 k.

Avec 800 euros de retraite pour un couple, je ne vois pas comment ils peuvent vivre décemment une fois que l’aide de chômage et le salaire de ma maman s’arrêteront.  neutral

Ils sont en train de vendre leur résidence secondaire dans notre pays d’origine, donc il y aura une rentrée de capital de 67 k.

C’est là que la "guerre" commence, parce qu’au fait la tentation est importante, pour papa, de mettre une grosse partie de l’argent dans un livret, dans l’idée de piocher dans son capital et tenir un bon moment. Selon ses calculs (que j’ai du mal à combattre, car comme toujours, sa propension à trouver les bons chiffres pour tuer mon idéalisme est imbattable) : 25 k euros placés dans un livret lui permettraient de tenir 9 ans avec 231 euros de rente tous les mois. Au passage, il pense qu’il partira avant ses 80 ans … roll

On se pose pas mal de questions concernant la déclaration de ce capital aux impôts. Après avoir lu la convention fiscale entre la France et le pays d’origine de l’immeuble, la vente est soumise à l’impôt dans le pays d’origine.

Toutefois, et malgré le conseil (vraiment avisé ?) d’un conseiller patrimonial (qui, au passage, souhaite nous "proposer" différents dispositifs de valorisation alternatifs à l’immobilier pierre ancien) on rechigne à déclarer le capital aux impôts. On ne souhaite surtout pas le double impôt.

Selon vous, faut-il déclarer le capital aux impôts ? Le cas échéant, l’argent restera sur le compte étranger.

Si ce n’est pas le cas, et que l’argent rentre en France, que me conseillez-vous comme livret d’attente ?

Ensuite, pour le placement définitif, évidemment, il faudra que cela plutôt sécurisé.

On pensait acheter un studio dans l’ancien à Nîmes pour 50 k maximum et le donner en location. Et mettre le reste de 17 à 20 k sur des SCPI de qualité leur procurant un complément de revenus.

L’idée, c’est que s’ils placent l’argent dans quoi que ce soit, il faudra que ça leur apporte logiquement plus des 230 euros par mois qu’ils toucheraient s’ils mettaient l’argent sur un livret pour se payer une rente tous les mois.

J’ai du mal à y voir clair. Pas facile d’être fille unique de mes parents en ce moment.  hmm

Merci pour vos conseils

Mots-clés : fiscalité, imposition, location, retraite, scpi (société civile de placement immobilier)

Hors ligne Hors ligne

 

#2 12/06/2022 13h48

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonjour Carmia,

Si je comprend bien, l’objectif est d’obtenir une rente mensuelle nette supérieure à 230 EUR/mois, pour un capital de 70 000 EUR, pour une tranche marginale d’impositon (TMI) à 0%.

Cela suppose de placer cette somme sur des actifs délivrants 4% de rendement minimum.

SCPI, actions à dividendes et location immobilière sont des solutions.

Pour arbitrer entre tout cela, il convient pour vos parents de connaitre le niveau de risque et de contrainte qu’ils seraient prêts à accepter : volatilité des marchés vs SCPI ? Capacité/compétence pour trouver et gérer une location qui ne soit pas un échec ?

Compte tenu de la situation que vous décrivez, votre démarche est justifiée et il semble raisonnable de vouloir faire travailler le capital plutôt que de le consommer au fil des années.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 2   [+2]    #3 12/06/2022 13h57

Membre (2015)
Réputation :   64  

INTJ

Bonjour,

A votre place, j’éviterais l’investissement en direct (studio…) qui n’est jamais un long fleuve tranquille (un impayé serait dramatique dans le cas de vos parents), qui n’offre aucune diversification mais beaucoup d’embêtements. En revanche, je resterais dans l’immobilier en panachant SCPI et SIIC

50.000€ en SCPI :
50% (25.000€) sur Immorente (soit 73 parts distribuant chacune 14.5€, soit 1058,50/an)
25% (12.500€) sur Pierval Santé ( soit 62 parts distribuant chacune 13,6€, soit 843,20/an)
25% (12.500€) sur actipierre 3 (soit 37 parts distribuant chacune 17.00€, soit 629€/an)
Vos parents n’étant pas fiscalisés, le rendement des SCPI est intéressant.

20.000€ sur des SIIC
25% (5.000€) sur Klépierre soit 238 titres rapportant chacun 1,7€ soit 404,6€/an
25% (5.000€) sur Icade soit 100 titres rapportant chacun 4,2€ soit 420€/an
25% (5.000€) sur Gécina soit 50 titres rapportant chacun 5,30€ soit 265€/an
25% (5.000€) sur Covivio soit 82 titres rapportant chacun 3,75€ soit 307,5€/an

Cela donnerait donc 3.927,80 € avant les prélèvements sociaux de 17,2% et 3.252,20 après les PS (soit 4,65% sur le capital investi). Vos parents toucheraient donc 271€/mois sans entamer le capital. Mais les SIIC sont volatiles et les SCPI ne sont pas très liquides. Cette répartition 100% immobilier présente donc des risques. En outre, les performances passées ne sont pas les performances futures. Enfin, je ne suis pas du tout conseiller financier mais j’ai réfléchi à une problématique analogue à la vôtre pour mon père.

Tenez-nous informé de vos choix.

Bien cordialement

Dernière modification par AesculusHippocastanum (12/06/2022 17h12)


Adde parvum parvo magnus acervus erit

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 12/06/2022 14h09

Membre (2016)
Top 10 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   978  

 Hall of Fame 

Bonjour

Difficile de donner un conseil, il me semble qu’il y a des points à clarifier.

D’abord connaître le montant des retraites,
et en fonction de ça le droit à des aides telles que l’Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) :
Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa)

Service-Public.fr a écrit :

Lorsque les 2 membres du couple reçoivent l’Aspa, le montant total maximum versé est de 1 423,31 par mois (soit 17 079,77 € maximum par an).
Les sommes versées pour l’Aspa sont récupérées après le décès, uniquement si l’actif net de la succession (c’est-à-dire le montant du patrimoine moins les dettes) est au moins égal à 39 000 €.

Ensuite connaître l’imposition sur la vente du bien immobilier à l’étranger.
A priori, un bien immobilier est imposé dans son pays, pas de double imposition en France.
Attention aux comptes à l’étranger pas déclarés, forte amende (1 500 € par compte non déclaré) …

Ensuite définir la stratégie : consommation du capital (à quelle échéance ? ) ou préservation du capital (transmission ?) en utilisant uniquement les revenus.

AMHA, à 67 ans on ne se lance pas dans l’immobilier physique.
Trop d’emmerd…
Et gros risque si l’unique locataire ne paye pas.
D’autant plus qu’il existe des solutions alternatives dans l’immobilier, offrant un rendement d’au moins 4 % sans souci de gestion.
Le temps d’écrire ce message, je vois que d’autres réponses identifient ces solutions : SCPI et foncières (SIIC), je n’en dis donc pas plus.

Si le marché actions baissaient dans les prochains mois, les actions redeviendraient attractives (rendement historique dans les 7 %).

Dernière modification par ArnvaldIngofson (12/06/2022 14h29)


Dif tor heh smusma

Hors ligne Hors ligne

 

#5 12/06/2022 14h16

Membre (2022)
Réputation :   0  

JeanNokia a écrit :

Bonjour Carmia,

Si je comprend bien, l’objectif est d’obtenir une rente mensuelle nette supérieure à 230 EUR/mois, pour un capital de 70 000 EUR, pour une tranche marginale d’impositon (TMI) à 0%.

Cela suppose de placer cette somme sur des actifs délivrants 4% de rendement minimum.

SCPI, actions à dividendes et location immobilière sont des solutions.

Pour arbitrer entre tout cela, il convient pour vos parents de connaitre le niveau de risque et de contrainte qu’ils seraient prêts à accepter : volatilité des marchés vs SCPI ? Capacité/compétence pour trouver et gérer une location qui ne soit pas un échec ?

Compte tenu de la situation que vous décrivez, votre démarche est justifiée et il semble raisonnable de vouloir faire travailler le capital plutôt que de le consommer au fil des années.

Je suis tiraillée entre les SIIC (risque plus important) et les SCPI (liquidité pas facile) et aussi entre 2 visions, la mienne et celle de mes parents (aversion au risque).

Dernière modification par Carmia (12/06/2022 14h17)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 12/06/2022 14h19

Membre (2019)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   1441  

 Hall of Fame 

INTJ

Il faut en effet regarder la convention fiscale entre la France et le pays en question, parce que même si la plus-value est sans doute taxée dans le pays où se situe le bien, ces revenus peuvent parfois être pris en compte pour calculer l’impôt Français pour leurs autre revenus.

Ne pas déclarer ces revenus est une très mauvaise idée :
- il y a l’amende pour les comptes à l’étranger non déclarés, puisqu’il faudra toucher cette somme quelque part
- la banque Française va demander l’origine des fonds quand ils seront rapatriés en France
- l’échange automatique des données fiscales ( AEOI/CRS ) fera que le fisc Français sera automatiquement avisé de cette vente.

Dernière modification par Oblible (12/06/2022 14h20)


Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 2   [+4]    #7 15/06/2022 08h33

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3448  

 Hall of Fame 

Analyse de la situation :
1) Fondamentalement, vos parents sont quasiment indigents. La première chose à faire est donc d’aller voir l’assistante sociale pour s’assurer qu’ils ont bien toutes les aides auxquelles ils ont droit, et de répéter l’opération de temps en temps pour s’adapter à leur changement de situation et à leur vieillissement.

2) Le patrimoine de 67 k€ est très insuffisant pour générer une rente significative. A partir de là, il n’y a pas de vraie solution. On "bricole" donc, au mieux : SCPI et SIIC pour trouver un bon panachage risque/rendement (je suis d’accord avec AesculusHippocastanum), mais j’ajoute : un peu d’ETF monde car c’est le pari, pas si risqué que ça au vu des performances passées, qui pourrait bien leur apporter un revenu correct. Un ETF monde tel que CW8 augmente en moyenne de 14 % par an depuis sa création, c’est à dire qu’il double tous les 5 à 6 ans. Bien peu de placements ont une performance comparable. Certes, c’est la bourse donc c’est "risqué".
Si, en plus, le krach annoncé avait la bonne idée d’arriver d’ici à ce que vos parents fassent leurs placements (avec disons le CAC à 4000 points), ça serait un excellent point d’entrée. En tout cas, ça serait vraiment très dommage de ne pas mettre 5000 € sur un PEA, avec un all-in sur CW8 ou autre ETF monde…voire plus… Ils ont actuellement 23,4 k€ d’épargne qui dorment sur les livrets. Vu leur niveau de vie modeste, je serais tenté de dire qu’ils peuvent garder 5 k€ d’épargne courante sur livret, et mettre 18,4 k€ sur leur PEA en ETF monde.
Ca ferait donc : 67 k€ sur immo papier, 18 k€ ETF monde et 5 k€ sur livret d’épargne. Voilà une stratégie de placement qui pourrait leur fournir d’assez bonnes perspectives. Ils pourraient consommer les revenus de l’immo papier, tandis que l’ETF monde ferait boule de neige pour leurs besoins à plus long terme. Ce n’est pas une stratégie très "prudente", pas très adaptée à leur "aversion" au risque et aux choses "compliquées", mais c’est l’une des très rares solutions qui pourrait leur fournir un revenu vraiment correct malgré la faiblesse de leur capital.
D’ailleurs : PEA ou CTO ? Fiscalement, dans la mesure où ils sont non imposables, ça ne ferait pas une grosse différence. Avantage du PEA : il ne "faut pas" retirer avant 8 ans ce qui les "oblige" à laisser l’argent faire la boule de neige. Autrement dit, l’avantage du PEA, ce sont les piquants d’oursin dans le portefeuille. Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables, mais vous n’avez pas besoin de le leur dire.

3) Sur la stratégie de consommation de rente par votre père : il consomme tout d’ici 10 ans, il meurt, et que reste-t-il à sa femme (sachant que les femmes vivent en moyenne 6 ans de plus que les hommes) ? 300 € de sa retraite plus, en réversion, environ la moitié de la retraite de son mari ? C’est donc égal à votre père que sa femme soit indigente après son décès ?
Et si vos parents ne meurent pas rapidement ? Grâce à l’excellente médecine française, les Ehpad sont plein de gens qui ont 85 ans, 90 ans et plus. S’ils vivent longtemps, quand ils sont seront dépendants et auront besoin d’encore bien plus de budget qu’aujourd’hui, que feront-ils après avoir tout consommé en seulement 10 ans ? Le raisonnement de votre père est stupide et égoïste. Ce n’est pas gentil d’écrire cela mais c’est la dure vérité. Cela montre qu’il a des capacités de compréhension très limitées sur ces sujets.
EDIT : je corrige une erreur que j’ai commise sur ce sujet. J’avais cru que votre père avait calculé qu’à 230 € par mois, il consommait tout en 10 ans, et je n’avais pas refait le calcul. Or, il s’avère qu’à ce rythme, ce n’est qu’un livret de 25 k€ qu’il envisageait de consommer en 10 ans, et qu’il faut 24 ans pour consommer l’intégralité des 67 k€. Il n’empêche que cette stratégie de consommation est très risquée car le rythme de leurs besoins pourrait augmenter très fortement à l’avenir (2 personnes en Ehpad c’est environ 4500 € par mois, moins les 1000 € de retraite, ça consomme 3500 € d’épargne par mois ; il leur suffit d’environ un an et demi en Ehpad à deux personnes pour consommer leurs 67000 €).

4) Quels sont leurs besoins actuels et futurs ? S’ils doivent aller à l’Ehpad, leur budget coincera encore plus. Il faudra faire appel à l’aide sociale, qui est remboursable par les enfants…

5) sur le fait que vos parents ont des opinions différentes des vôtres sur ce placement, se pose forcément la question : qui décide ?
D’un point de vue, c’est l’argent de vos parents, ils ne sont pas sous tutelle, donc vous n’avez absolument rien à dire. Ils font exactement ce qu’ils veulent avec leur argent. Certes.
Mais, d’un autre point de vue, vos parents sont-ils compétents sur ces sujets ? Vont-ils devenir plus compétents, ou plutôt moins ? A partir de quand l’âge croissant de vos parents va-t-il diminuer encore leur capacité à réfléchir et à faire des choix ? Ce que je peux vous dire c’est que, à moins d’un décès des parents relativement jeunes, on les voit décliner jusqu’au moment où ils ne savent plus gérer leurs papiers (et ensuite, assez rapidement : ils ne savent plus non plus cuisiner, se laver seuls, etc). On n’est pas préparés à cela. Quand on est enfant, les parents, c’est l’autorité, c’est ceux qui savent. Devoir déconstruire cette image pour prendre conscience de l’ampleur de leur déclin et de leur dépendance est une démarche difficile.
Au final, il y aura forcément un moment où vous devrez décider pour eux, et puis un moment où vous devrez payer pour eux (obligation alimentaire qui s’impose aux descendants). Je pense que vous devriez donc vous saisir du sujet dès maintenant, avec tact, mesure, mais fermeté aussi.

Dernière modification par Bernard2K (16/06/2022 12h51)


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 15/06/2022 08h47

Membre (2019)
Réputation :   22  

Concernant la stratégie de consommation de rente, j’ajouterai qu’en période de risque inflationniste, il faut prendre en considération le fait que le pouvoir d’achat des 231€ de retraits mensuels risquent de représenter bien moins dans 10 ans que ce qu’il représentent aujourd’hui. Spontanément, une approche SCPI (+ poche SIIC/ETF à caler en fonction de l’aversion au risque) semble être plus raisonnable et durable (y compris pour le conjoint survivant)

Hors ligne Hors ligne

 

#9 15/06/2022 17h43

Membre (2020)
Réputation :   19  

Ayant connu la situation du fils et bientôt dans la situation du vieux papa gâteux, je suis à 99% d’accord avec Bernard2K.

Pour le 1% restant: On peut prendre en compte le souci (légitime) de ne pas vous -et leur- compliquer la gestion de leur patrimoine, et dans ce cas seulement des SCPI et environ 10 à 15 000€ en livrets.

Et si vous pouviez vous associer à eux dans l’achat des SCPI comme nue-propriétaire selon vos moyens financiers, eux touchant les revenus comme usufruitiers.

Hors ligne Hors ligne

 

#10 15/06/2022 18h07

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3448  

 Hall of Fame 

Hadrumetum a écrit :

Pour le 1% restant: On peut prendre en compte le souci (légitime) de ne pas vous -et leur- compliquer la gestion de leur patrimoine, et dans ce cas seulement des SCPI et environ 10 à 15 000€ en livrets.

Quelle est la complication à mettre 18 k€ en CW8, puis à les oublier pour les laisser fructifier ? Placer en actions via un ETF réplicateur d’indice, c’est compliqué dans la tête seulement, parce qu’on s’en fait une montagne, et parce qu’on se demande si ça monte, si ça descend, s’il ne faut pas "arbitrer". Mais le problème n’est pas l’ETF, le problème c’est la tête.


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#11 15/06/2022 18h26

Membre (2020)
Réputation :   19  

Nous sommes bien d’accord, et ce 1% est bien explicité dans le point N°5 de votre message.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #12 15/06/2022 18h26

Membre (2018)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Réputation :   143  

Bernard2K a écrit :

Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables.

Actuellement, c’est 5 ans pour le PEA.

Mais ça ne change pas le fond de la réflexion.

🥀🥀🥀🥀

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 15/06/2022 20h45

Membre (2020)
Réputation :   21  

ENTP

Assez d’accord avec Bernard2k.

Sauf que la fermeture du PEA c’est des tracas administratifs, ça peut prendre du temps, et ça oblige à tout liquider si on a besoin de piocher un peu. Donc peut être que laisser plus de 5k sur livret est plus prudent.

Le risque d’avoir besoin de plus de 5k dans les 5 ans n’est pas négligeable.

Dernière modification par dusgas (15/06/2022 20h46)

Hors ligne Hors ligne

 

#14 15/06/2022 22h31

Membre (2022)
Réputation :   0  

Bernard2K a écrit :

Analyse de la situation :
1) Fondamentalement, vos parents sont quasiment indigents. La première chose à faire est donc d’aller voir l’assistante sociale pour s’assurer qu’ils ont bien toutes les aides auxquelles ils ont droit, et de répéter l’opération de temps en temps pour s’adapter à leur changement de situation et à leur vieillissement.

2) Le patrimoine de 67 k€ est très insuffisant pour générer une rente significative. A partir de là, il n’y a pas de vraie solution. On "bricole" donc, au mieux : SCPI et SIIC pour trouver un bon panachage risque/rendement (je suis d’accord avec AesculusHippocastanum), mais j’ajoute : un peu d’ETF monde car c’est le pari, pas si risqué que ça au vu des performances passées, qui pourrait bien leur apporter un revenu correct. Un ETF monde tel que CW8 augmente en moyenne de 14 % par an depuis sa création, c’est à dire qu’il double tous les 5 à 6 ans. Bien peu de placements ont une performance comparable. Certes, c’est la bourse donc c’est "risqué".
Si, en plus, le krach annoncé avait la bonne idée d’arriver d’ici à ce que vos parents fassent leurs placements (avec disons le CAC à 4000 points), ça serait un excellent point d’entrée. En tout cas, ça serait vraiment très dommage de ne pas mettre 5000 € sur un PEA, avec un all-in sur CW8 ou autre ETF monde…voire plus… Ils ont actuellement 23,4 k€ d’épargne qui dorment sur les livrets. Vu leur niveau de vie modeste, je serais tenté de dire qu’ils peuvent garder 5 k€ d’épargne courante sur livret, et mettre 18,4 k€ sur leur PEA en ETF monde.
Ca ferait donc : 67 k€ sur immo papier, 18 k€ ETF monde et 5 k€ sur livret d’épargne. Voilà une stratégie de placement qui pourrait leur fournir d’assez bonnes perspectives. Ils pourraient consommer les revenus de l’immo papier, tandis que l’ETF monde ferait boule de neige pour leurs besoins à plus long terme. Ce n’est pas une stratégie très "prudente", pas très adaptée à leur "aversion" au risque et aux choses "compliquées", mais c’est l’une des très rares solutions qui pourrait leur fournir un revenu vraiment correct malgré la faiblesse de leur capital.
D’ailleurs : PEA ou CTO ? Fiscalement, dans la mesure où ils sont non imposables, ça ne ferait pas une grosse différence. Avantage du PEA : il ne "faut pas" retirer avant 8 ans ce qui les "oblige" à laisser l’argent faire la boule de neige. Autrement dit, l’avantage du PEA, ce sont les piquants d’oursin dans le portefeuille. Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables, mais vous n’avez pas besoin de le leur dire.

3) Sur la stratégie de consommation de rente par votre père : il consomme tout d’ici 10 ans, il meurt, et que reste-t-il à sa femme (sachant que les femmes vivent en moyenne 6 ans de plus que les hommes) ? 300 € de sa retraite plus, en réversion, environ la moitié de la retraite de son mari ? C’est donc égal à votre père que sa femme soit indigente après son décès ?
Et si vos parents ne meurent pas rapidement ? Grâce à l’excellente médecine française, les Ehpad sont plein de gens qui ont 85 ans, 90 ans et plus. S’ils vivent longtemps, quand ils sont seront dépendants et auront besoin d’encore bien plus de budget qu’aujourd’hui, que feront-ils après avoir tout consommé en seulement 10 ans ? Le raisonnement de votre père est stupide et égoïste. Ce n’est pas gentil d’écrire cela mais c’est la dure vérité. Cela montre qu’il a des capacités de compréhension très limitées sur ces sujets.

4) Quels sont leurs besoins actuels et futurs ? S’ils doivent aller à l’Ehpad, leur budget coincera encore plus. Il faudra faire appel à l’aide sociale, qui est remboursable par les enfants…

5) sur le fait que vos parents ont des opinions différentes des vôtres sur ce placement, se pose forcément la question : qui décide ?
D’un point de vue, c’est l’argent de vos parents, ils ne sont pas sous tutelle, donc vous n’avez absolument rien à dire. Ils font exactement ce qu’ils veulent avec leur argent. Certes.
Mais, d’un autre point de vue, vos parents sont-ils compétents sur ces sujets ? Vont-ils devenir plus compétents, ou plutôt moins ? A partir de quand l’âge croissant de vos parents va-t-il diminuer encore leur capacité à réfléchir et à faire des choix ? Ce que je peux vous dire c’est que, à moins d’un décès des parents relativement jeunes, on les voit décliner jusqu’au moment où ils ne savent plus gérer leurs papiers (et ensuite, assez rapidement : ils ne savent plus non plus cuisiner, se laver seuls, etc). On n’est pas préparés à cela. Quand on est enfant, les parents, c’est l’autorité, c’est ceux qui savent. Devoir déconstruire cette image pour prendre conscience de l’ampleur de leur déclin et de leur dépendance est une démarche difficile.
Au final, il y aura forcément un moment où vous devrez décider pour eux, et puis un moment où vous devrez payer pour eux (obligation alimentaire qui s’impose aux descendants). Je pense que vous devriez donc vous saisir du sujet dès maintenant, avec tact, mesure, mais fermeté aussi.

Bonjour, et merci pour ce plan imparable. Il faut aussi savoir que, jusqu’à présent, en termes de livrets, le plan était de garder 15400 sur les 2 livrets LEP de mes parents, pour les frais d’enterrement (un pour chacun d’entre eux). Cela va être compliqué de leur enlever cette marge de sécurité, en sachant que les SCPI et les PEA ne sont pas facilement liquidables.

Vous m’avez donné du grain à moudre, puisque maintenant je dois me mettre à chercher par où commencer pour le PEA. Je suis preneuse si vous avez des pistes simples. Merci et bonne soirée.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #15 16/06/2022 10h39

Membre (2020)
Top 50 Monétaire
Réputation :   14  

Bonjour,

Cela sort peut être un peu du sujet mais peut être que vos parents peuvent capitaliser sur d’autres richesses que ces 70k€ :
- leur temps
- les biens qu’ils ont acquis

Ainsi, peut-être leur est-il possible de jardiner. Mes parents qui sont également retraités produisent à la louche 75% de leur consommation de légumes et un peu de fruits avec un jardin d’une centaine de m². S’ils n’ont pas de jardin, beaucoup de villes proposent des jardin ouvrier de bonnes factures pour une somme dérisoire (de l’ordre de 10-20€/an pour environ 100m²). Etant donné le prix des fruits et légumes et l’inflation qui s’annonce, cela peut vite représenter de vraies économies chaque mois.

Une autre possibilité est de voir s’ils ne peuvent pas louer certains de leur bien. Ils peuvent par exemple louer leur logement pendant leurs vacances, ou une chambre excédentaire (s’il y a), leur voiture s’il ne l’utilise plus beaucoup, etc…

Je ne reviendrai que peu sur le placement financier en tant que tel. Les autres forumeurs ont donné des solutions qui me semblent de bonnes pistes. J’ajouterai juste qu’une option pourrait être d’avoir des SCPI dont ils auraient l’usufruit et vous la nue-propriété. Cela pourrait permettre un investissement plus conséquent et gagnant pour tout le monde, si cela est en ligne avec votre feuille de route perso.

Bon courage à vous,


Sic itur ad astra

Hors ligne Hors ligne

 

#16 16/06/2022 11h07

Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   70  

Une option serait peut être à étudier avec ses avantages et ses inconvénients

Prendre uniquement de l’usufruit de SCPI :

* Oui ce sont habituellement les entreprises qui souscrivent à de l’usufruit pour placer leurs liquidités (et peuvent également amortir ce droit aux bénéfices ce qui n’est pas possible pour un particulier)

* Il faut arriver à estimer l’espérance de vie de vos 2 parents en prenant une grosse marge au cas ou ils dépasseraient l’espérance de vie moyenne. Le gros risque est de se retrouver sans revenus à la fin de l’usufruit

* le gros avantage c’est que l’usufruit coute moins cher et procure donc une meilleure rentabilité MAIS à durée limitée. A voir s’il y a des durées d’au moins 20 ans de disponible sur le marché.

* vos parents ne vous transmettent rien à leur décès mais personnellement ça ne me choque pas dans la mesure ou la priorité est qu’ils aient suffisamment de ressources pour terminer leurs vieux jours dans de bonnes conditions.

Je suis curieux d’avoir les avis des spécialistes de ce cas de figure.
Est ce que le risque est trop important ?
ON peut imaginer tenter le coup sur une partie du capital (genre 50%)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 16/06/2022 11h14

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3448  

 Hall of Fame 

flower : bien vu pour les 5 ans.

dusgas, le 15/06/2022 a écrit :

Sauf que la fermeture du PEA c’est des tracas administratifs, ça peut prendre du temps, et ça oblige à tout liquider si on a besoin de piocher un peu. Donc peut être que laisser plus de 5k sur livret est plus prudent.

Le risque d’avoir besoin de plus de 5k dans les 5 ans n’est pas négligeable.

Après 5 ans, il sera possible de retirer sans aucun effet négatif.
Avant 5 ans, cela entraîne effectivement la clôture du PEA. Ce que vous considérez comme un inconvénient, je le considère comme un avantage :
- ces "inconvénients" jouent le rôle d’oursins dans le portefeuille, donc préservent le capital et les intérêts cumulés.
- néanmoins, si on en a vraiment besoin, on pourra le casser avec très peu d’effets fiscaux (puisqu’ils sont non imposables). Après ce retrait, on peut remettre l’argent restant soit sur un nouveau PEA soit sur un CTO.

Quel est l’intérêt des oursins dans le portefeuille ? J’ai vu des personnes âgées liquider une assurance-vie de 25 k€ pour cause d’inquiétude sur ce placement (à l’époque de la faillite partielle de la Grèce). Ces 25 k€ ont été placés sur des livrets. Puis, ils se sont évaporés, en quelques années seulement. Cet argent n’a pas servi à ces personnes âgées mais ont vraisemblablement profité majoritairement à des dons en liquide à des personnes qui ne sont pas de la famille, ce qui ressemble bien sûr à de l’abus de faiblesse… Ainsi, ces 25 k€ sont littéralement partis en fumée. D’où l’intérêt d’un placement sur lequel on a peur de retirer (AV ou PEA), pour "sacraliser" ce placement et éviter des retraits intempestifs.

Carmia :
Déjà, évitez de citer in extenso une réponse, ça ne sert à rien et ça alourdit le forum.
Sur les livrets pour provisionner les enterrements, il faut distinguer le factuel et l’émotionnel :
- factuellement, un enterrement, ça coûte combien ? En France, 3800 € en moyenne. Qui paie ? Vos parents pourront payer un premier enterrement avec les 5 k€ sur les livrets. Pour le second, il sera bien temps de voir. Par ailleurs, si vous avez de l’argent de côté, vous pouvez très bien le payer, sachant que supporter les frais d’obsèques fait partie de l’obligation alimentaire.
- il y a la solution de prendre une assurance obsèques, mais ces versements réguliers vont ponctionner leur budget déjà très faible ; je ne le recommande pas.
- émotionnellement, vos parents n’accepteront probablement pas que vous preniez en charge leur futur enterrement. Alors, ce qu’il faut leur dire, c’est que le PEA (ou le CTO) pourra être utilisé à cet effet. Et que, s’ils ont la bonne idée de rester en vie 6 ans de plus, ce PEA aura doublé d’ici là, et c’est pourquoi il serait bien dommage de se priver de cet excellent placement. A mon avis, il faut les rassurer, en passant sous silence les difficultés et délais de mobilisation du PEA. Dans quelle mesure est-il "éthique" d’user d’arguments pas forcément complètement vrais pour orienter les choix de ses parents vieillissants ?  A chacun d’y répondre. Je ne vais pas m’épancher sur ces sujets éminemment personnels.

Piste pour le PEA (ou pour un CTO d’ailleurs) : bourse directe, très simple et peu coûteux. Je vous conseille de faire les démarches à leur nom et leur signature, mais de conserver les codes et de gérer pour eux (sachant qu’il n’y aura rien à gérer car il n’y a rien de plus simple qu’un ETF monde en buy and hold). Plus globalement, il y a la question de la gestion de leurs "papiers" et démarches. Mes parents croulaient sous les papiers et les démarches. Nous avons tout passé en gestion en ligne (tous les organismes le proposent), c’est très simple et nous gérons à distance. Ca sera probablement à faire un jour ou l’autre pour vos parents aussi… mais ils sont encore jeunes, alors à vous de voir avec eux et de décider au mieux.

Dernière modification par Bernard2K (16/06/2022 11h31)


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #18 16/06/2022 11h56

Membre (2021)
Réputation :   21  

C’est un problème intéressant que vous nous soumettez Carmia.
Les propositions qui viennent directement à l’esprit ont déjà été présentées donc voici quelques suggestions supplémentaires.
1) L’argent brule les doigts, de l’argent non placé, c’est de l’argent qui s’envole bien souvent. On aura toujours une bonne excuse pour le dépenser ou des idées de placement foireux.
2) Vous indiquez habiter à Paris et avoir 41 ans. Peut-être que ce serait une bonne opportunité pour vous d’acheter un bien avec vos parents. Vous pourriez-même eventuellement le mettre en location courte durée dans un premier temps et le faire gérer par vos parents (si ça les tente). Cela leur ferait une petite activité, un complément de revenu. Ou sinon de la location classique. Le risque d’impayé et de locataire casse pied étant écarté par ce mode d’exploitation (mais il génère d’autres contraintes bien entendu).
3) Concernant les fonds pour les obsèques. Je connais mal le sujet, mais je crois qu’il est possible de s’assurer sur le sujet. Peut-être est-ce plus judicieux que de garder 15k€ par personne de coté.
4) Gardez à l’esprit que tout change rapidement. Faire des plans sur 15 ans ou 20 ans je trouve ça très compliqué.
5) Quand on a 30 ou 40 ans et que la bourse baisse, il est difficile de se dire que ce n’est que passager. Alors à 67 ans, je me verrais mal expliquer à ma mère que le CW8 a perdu 15% depuis le 1er janvier 2022 mais que ce n’est pas grave, ça finit toujours par remonter.
6) Enfin il faudrait vous poser la question de la future consommation de cette somme. Est-ce que le but consiste à conserver le capital et générer une rente ou à se servir petit à petit.
7) Enfin votre père parle de 231€ sur base d’une somme de 25k€, ce n’est pas pareil qu’utiliser les 67k€ pour générer ces 231€ avec des intérêts.
8) Enfin il reste la solution du viager pour leur RP à Nîmes qui pourrait générer des revenus supplémentaires.


Mon podcast Byebyepatron: Immobilier, liberté, gros billets => www.grosbillets.com

Hors ligne Hors ligne

 

#19 16/06/2022 12h09

Membre (2012)
Réputation :   49  

- Une rente nette de 230€/mois (soit environ entre environ 3000 et 3500€ brut par an) est souhaitée.

- Vos parents ont une aversion au risque.

=> Dans ce cas, pourquoi ne pas se "contenter" de consommer ces 70 000€/an.

Le montant de 70 000€ serait consommé en 25 ans environ et aucun risque ni impôts supplémentaires.

Cela peut paraître très basique mais semble correspondre au profil de vos parents.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #20 16/06/2022 13h03

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3448  

 Hall of Fame 

byebyepatron a écrit :

5) Quand on a 30 ou 40 ans et que la bourse baisse, il est difficile de se dire que ce n’est que passager. Alors à 67 ans, je me verrais mal expliquer à ma mère que le CW8 a perdu 15% depuis le 1er janvier 2022 mais que ce n’est pas grave, ça finit toujours par remonter.

Personnellement, je me vois très bien expliquer cela à ma mère si elle avait 67 ans. Je lui expliquerais que mettre une petite partie de son capital sur les actions (très diversifiées au travers d’un ETF), à son âge et dans sa situation, c’est l’une des rares solutions pour faire face à leurs besoins financiers futurs, lorsqu’ils auront besoin de davantage de soins.

Je n’aimerais pas du tout l’alternative : devoir lui expliquer, dans 15 ou 20 ans, que son mari et elle ayant besoin d’aller en Ehpad, cela va coûter 4500 € par mois, moins 1000 € de retraite, reste 3500 € à financer par l’aide sociale et/ou les enfants, vu qu’il n’ont plus d’épargne puisque, placée sur des livrets à 1 % seulement, elle a été intégralement consommée au fil des années selon le bon programme de papa.

Je pourrais même lui dire, dès aujourd’hui à ses 67 ans, que je me sens très concerné par les 3500 € par mois qu’on viendrait me réclamer au titre de l’obligation alimentaire, si les deux parents venaient à devoir entrer en Ehpad, et qu’à ce titre, je me permets d’insister fortement sur l’intérêt de mettre une petite partie de son patrimoine sur un support qui fait 14 % par an, sur le long terme, de façon à faire fructifier cette somme pour préparer leur avenir ; tandis que l’autre partie de la somme, placée en pierre papier, leur rapportera un revenu régulier qui leur permettra d’arrondir les fins de mois. Je lui dirais que ce panachage, entre ces revenus réguliers et peu risqués d’une part, et d’autre part un effet boule de neige à plus long terme sur une somme dont ils n’ont pas besoin à court terme, il y a là une stratégie équilibrée, judicieuse, bien adaptée à leur situation. Et que si elle sent que tout cela les dépasse, ce n’est pas gênant car je peux le gérer pour eux et qu’ils n’auront jamais à s’en inquiéter.

J’ajouterais enfin que je leur souhaite de vivre vieux, et de vivre heureux, et que c’est bien pour cela que je veux qu’ils diversifient leur patrimoine en prenant un placement qui devrait contribuer à leur assurer les meilleurs soins et le meilleur hébergement pour leurs vieux jours. Je lui dirais qu’inversement, les propos de papa disant qu’ils n’ont qu’à consommer leur épargne et qu’ils seront morts avant d’en voir la fin, cela me semble insupportable de défaitisme et d’impréparation.

Pour autant, il faut relever qu’on n’a pour l’instant qu’une information incomplète de leur patrimoine car on n’a pas la valeur de leur appartement RP. Leur patrimoine complet se compose donc de :
- logement résidence principale : valeur tant, pourcentage du total tant
- livrets et autre épargne liquide, valeur 23,5 k€, pourcentage du total tant
- future rentrée d’argent à placer, 67 k€, pourcentage du total tant

Il faudrait remplacer les "tant" par les vrais chiffres. Si la vente du logement pouvait payer de nombreuses années d’Ehpad, la situation serait moins grave que je ne le décrivais. De plus, si les 18 k€ que je proposais de mettre sur un ETF Monde ne représentaient que moins de 10 % du total (comme c’est probable), cela relativiserait encore plus le risque de ce placement.

J’ajoute un dernier point : d’une façon très générale, on ne parle pas des Ehpad (si ce n’est, très récemment, par le scandale Orpea). Seuls les enfants les plus proches s’en occupent. Les autres membres de la famille et les amis évitent de s’en approcher, car cela n’a rien de plaisant. Moi-même, j’avais bien des membres de la famille qui y étaient rentrés, mais je n’avais aucune idée de combien ça coûte, comment c’est financé, etc. S’agissant d’un sujet peu plaisant, on laisse la ou les personnes les plus proches s’en démerder, et on évite de s’y intéresser. C’est pourquoi la plupart des gens n’ont aucune idée de comment fonctionnent les Ehpad et de combien ça coûte. Combien de forumeurs sont conscients qu’ils peuvent être amené à devoir financer plusieurs milliers d’euros chaque mois, au titre de l’obligation alimentaire, si leurs parents vont en Ehpad sans être capable de le payer eux-mêmes ?

D’après ce site de l’Etat L?Ehpad, dernier lieu de vie pour un quart des personnes décédées en France en 2015 | Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques les résidents d’Ehpad décèdent en moyenne à 89 ans, après une durée de séjour moyenne est de 3,4 ans, soit une entrée à 86 ans moyenne. Si l’un ou les deux parent(s) de notre ami ont besoin d’un Ehpad, ça sera donc dans 19 ans en moyenne, durée pendant laquelle ils auront bien consommé leur épargne, selon les plans du papa. Avec un coût restant à charge d’environ 42000 €/an pour les deux parents, ou environ 20000 €/an pour un seul, en combien de mois leur restant d’épargne fondra-t-il ? Qui paiera ensuite ? Ce sont des choses auxquelles on n’aime pas réfléchir. Mes parents sont exactement dans ce cas, avec une retraite insuffisante pour payer l’Ehpad et une épargne qui fond à la vitesse grand V. Heureusement pour eux, ils ont une retraite plus haute que dans l’exemple de Carmia, et une épargne plus élevée ; n’empêche, l’argent file, chaque mois.

Et c’est bien pour cela que, quand on a l’occasion de mettre de l’argent sur un bon placement suffisamment tôt, pour faire la boule de neige d’ici à ce que s’exprime le besoin de dépendance 15 ou 20 ans plus tard, c’est une sacrément bonne idée me semble-t-il, et ça vaut vraiment la peine de bousculer les peurs de ses parents pour faire ce choix à temps. C’est en tout cas ce que j’aurais aimé faire si j’avais été prévenu il y a 20 ans, et c’est pourquoi j’en parle aujourd’hui. 

Mais je n’insisterai pas davantage, tous les arguments ayant été largement exposés par les uns et les autres.

Dernière modification par Bernard2K (17/06/2022 08h05)


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#21 17/06/2022 01h12

Membre (2022)
Réputation :   0  

Bonjour, merci à tous pour ces réponses très détaillées. Je suis sincèrement touchée par cette richesse d’information.

Je pense que vos messages nécessitent quelques clarifications de ma part. @ArnvaldIngofson, il me semble que la stratégie est maintenant claire : la préservation du capital (avec des revenus qui pourraient constituer un complément de rente). ASPA n’est pas une solution que si vraiment besoin (puisque récupération sur la succession).

@Obible, vous avez tout à fait raison concernant la déclaration des revenus et ce sera fait.

@Bernard2K, j’attends d’avoir une idée encore plus claire de la situation financière de mes parents (et des montants finaux de leurs retraites) avant d’aller voir les services sociaux. Il faut aussi avoir à l’esprit qu’avec un capital de 90 k (vente + épargne) je ne crois pas qu’ils puissent bénéficier de quoi que ce soit.

Le calcul de mon père visait 25k euros de rente repartis sur 9 ans dans les conditions où avec le reste (jusqu’à 50 k euros) on aurait acheté une propriété immobilière pour location (dans l’idée de la transmission). Cependant, après lui avoir fait part des avis exprimé sur ce forum, il a renoncé à ce raisonnement.

Quels sont leurs besoins actuels et futurs ? Pour le futur, c’est clair qu’on ne le saura pas, mais actuellement mes parents s’en sortent avec 1200 à 1300 euros/mois de revenus.

Concernant la valeur de la RP, sans avoir fait une estimation immobilière, elle vaut environ 100 k.

Pour ce qui est les frais d’obsèques, et très objectivement parlant, l’idée, c’est de pouvoir mobiliser à n’importe quel moment l’argent pour au moins un d’entre eux, dans l’idéal, les 2, en sachant que si un 2e décès arrive à l’improviste, je serai en difficulté pour sortir 4 ou 5 k euros (voire plus). Je ne pense pas que ce soit sage de casser mon PEL pour payer des obsèques.

@byebyepatron, le montant mis de côté pour les 2 à des fins d’enterrement serait de 15k en total (2 LEP pleins). Vous l’aurez compris, le but, c’est de conserver le capital et générer une rente. Je pense qu’entre viager et ASPA, si jamais on serait obligé de recourir à cette aide, on va choisir plutôt l’ASPA, qui permet de garder la main sur une partie de cette RP (39 k) que le viager, qui s’inscrit effectivement dans une logique de consommation. Parfaitement d’accord avec vous sur le 1, 4 et 7. Concernant le 2, on ne peut pas comparer un AIR BNB à Nîmes avec un AIR BNB à Paris, Lyon, etc. Mais devenir propriétaire, ça reste une tentation.

@Hadrumetum et @BuffetNY, si j’ai bien compris et que vous faites référence à la suscription conjointe à des parts de SCPI, je ne suis pas sûre que l’investissement en nue-propriété puisse vraiment constituer une aide pour mes parents, puisque, sur un achat de parts de SCPI de 70 k, à la fin, ils pourront bénéficier de juste 28 000 euros d’usufruit.

@SamyInvest, si j’ai bien compris, l’acquisition de SCPI en usufruit temporaire revient finalement à un "investissement à fonds perdus". C’est ce que vous aviez justement expliqué en parlant "bémols", qui sont, à mon avis, trop importants puisque je ne me vois pas "parier" sur la vie de mes parents (même si c’est dans le "bon" sens du terme).

@titoux, je pense que si la solution se résumait à se contenter de consommer les 70 k, ce ne serait plus la peine de faire appel à vous pour m’aider à prendre une décision.

Je ne vais pas hésiter à poster ici dès que j’avance sur ce plan.

Cela peut avoir l’air idiot et totalement déconnecté par rapport au sujet de ma question, mais je viens d’apprendre la nouvelle de la mort de l’enfant de ma meilleure amie, dans mon pays d’origine, un garçon qui avait seulement 15 ans. Et me rends compte à quel point des fois nos soucis deviennent des futilités.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #22 17/06/2022 02h43

Membre (2021)
Réputation :   37  

Carmia,

D’abord toutes mes condoléance à votre amie, perdre un enfant est sans doute la plus dure des choses que peut vivre un parent. Comme vous le dite, cela nous rappelle quelles sont les choses réellement importante de la vie.

Pour revenir à votre sujet, je pense qu’il y a une incompréhension de votre part concernant l’usufruit de SCPI.

En effet, acheter en démembrement permettrait à vos parents "de payer moins cher" les parts (ils garderaient le bénéfice des dividendes, mais n’en seraient plus propriétaire).

Pour un démembrement en viager la l’article 669 du Code général des impôts indique que pour un démembrement entre 61 et 70 ans, la clé de répartition est la suivante:

40% pour usufruitier et 60% pour le nu-propriétaire.

Ainsi, en reprenant la même répartition de AesculusHippocastanum ci dessus, avec 50 000€ vos parent pourraient acquérir en usufruit:

50% (25.000€) sur Immorente (183 parts distribuant chacune 14.5€, au lieu de 73 car le prix de la part passerait de 340€ à 136€)
25% (12.500€) sur Pierval Santé (156 parts distribuant chacune 13,6€, au lieu de 62 car le prix de la part passerait de 200€ à 80€)
25% (12.500€) sur actipierre 3 (102 parts car le prix passerait de 304€ à 121,6€)

Vos parents pourraient donc multiplier la rente par 2,5 par rapport à une propriété pleine.
Il y a cependant deux inconvénients:

1) Vos parents ne seraient plus propriétaires. Donc en cas de coup dur avec des frais importants (ex: EHPAD), impossible de revendre des parts pleines pour financer ce coup dur.

2) Trouver une contrepartie qui deviendraient nu-propriétaire des parts et qui paierait les 60% restant. @Hadrumetum et @BuffetNY ont suggéré que cela soit vous, mais cela ferait sans doute beaucoup de capital et vous ne pouvez sans doute pas vous le permettre financièrement. Quand à trouver une tierce personne, je sais que cela ne pose pas forcément problème pour des durées définies (ex: 10 ans), mais je n’ai aucune idée sur la faisabilité pour un démembrement viager. Peut-être pouvez-vous contacter directement les SCPI concernées pour leur poser la question?

L’autre solution si vous avez un peu de capital, seraient de faire un mix en fonction des sommes que vous voulez investir avec une partie en usufruit et une partie en propriété pleine. L’avantage pour vos parent serait d’augmenter un peu la rente, et pour vous d’acheter des part à 60% de leurs prix, l’inconvénient étant que vous en bénéficierez pleinement qu’à la fin du viager (on espère à la date la plus éloignée possible).

Il n’y a pas forcément de bonne solution, et il s’agit de choix personnel compliqués qui appartiennent à vous et vos parents. L’important étant de bien peser la balance bénéfice/risque.

Note: Je penses également à une autre difficulté, mais cela dépasse mes compétences. Je crois pas qu’il soit possible de faire une réversion d’usufruit pour une SCPI. Donc si vos parents achètent en usufruit, il faudra qu’ils se répartissent bien nominativement les part. Ceci afin d’éviter qu’un seul soit usufruitier, car si il décèdent avant, l’autre parent se retrouvera sans rien, ni usufruit, ni capital.

Edit: Fautes d’orthographes liées à la fatigue.

Dernière modification par Morpheus (17/06/2022 02h50)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #23 17/06/2022 07h17

Membre (2012)
Réputation :   49  

Carmia a écrit :

@titoux, je pense que si la solution se résumait à se contenter de consommer les 70 k, ce ne serait plus la peine de faire appel à vous pour m’aider à prendre une décision.

Cette solution a-t-elle seulement été envisagée ?

Vu le montant à placer, il semble compliqué de pouvoir générer une rente plus intéressante que la consommation du capital sur le long terme.

Les assurances vie et PEA "bloqueront" l’argent (sous peine de frais importants pour des retraits avant 8 ans).

De l’Usufruit permettra une rente temporaire (même si 70 000€ sur 5 ans peut-être intéressant mais à la fin de celui-ci, l’argent aura été consommé).

Les SCPI rapporteront à peine plus sur la somme consommée.

Trouver une solution avec un placement me semble illusoire, coûteux et pas forcément en adéquation avec le profil de vos parents.

Dernière modification par titoux (17/06/2022 07h18)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #24 17/06/2022 08h19

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3448  

 Hall of Fame 

titoux a écrit :

Les assurances vie et PEA "bloqueront" l’argent (sous peine de frais importants pour des retraits avant 8 ans).

Ca serait bien d’arrêter de colporter de telles légendes. Correction :

1) Il n’y a aucun "frais" en tant que tel, pour la sortie de l’assurance-vie ; tandis que les frais de sortie de PEA sont plafonnés à 150 €.

2) Il y a de la fiscalité, ce qui n’est pas des "frais". Fiscalité si retrait avant 8 ans pour l’AV mais seulement 5 ans pour le PEA. Cette fiscalité comporte l’impôt sur le revenu et prélèvement sociaux (ou PFU), mais uniquement sur les plus-values, sur les gains.
On récupère donc le capital sans aucune fiscalité. Pour la partie des gains, c’est plutôt normal qu’elle soit fiscalisée : on gagne de l’argent, on paie donc de l’impôt sur ces gains.
On retrouve ici l’aversion à l’impôt qui est aberrante car elle répond au mot d’ordre "surtout, ne pas gagner d’argent pour ne pas payer d’impôt". Alors que le mot d’ordre d’une personne qui raisonne logiquement devrait être "je suis content de payer des impôts car ça veut dire que je gagne de l’argent, et au final il me reste bien davantage, net d’impôt, que si je n’avais rien fait". Alors, vous voulez les 1 % défiscalisés d’un livret, ou bien les 14 % d’un ETF monde, quitte à payer une fiscalité sur vos gains dans l’éventualité improbable où vous auriez besoin de casser votre PEA sous 5 ans ?

3) vu que les parents sont non imposables et de loin, dans l’éventualité improbable où ils auraient besoin de casser leur PEA sous 5 ans, la fiscalité resterait très faible.

Enfin, comme déjà dit, si le PEA vous inquiète tant que cela, mettez l’ETF monde dans un CTO. Au moins les gains seront fiscalisés directement et sans ambiguïté.

Dernière modification par Bernard2K (17/06/2022 08h22)


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#25 17/06/2022 09h34

Membre (2012)
Réputation :   49  

Vous avez raison, le terme employé (frais) n’est pas correct. Il regroupait juste l’ensemble des coûts induits par un placement sur PEA ou AV.

Mais dans l’idée, entre les frais sur versement, les prélèvements sociaux à la sortie, les frais de courtage, la taxe sur les transactions financières (si PEA) voire des frais de sortie…pour un placement qui, a priori, doit être sans risque….quel est l’intérêt pour les parents de Monsieur et pour quel chance de gain ?

Je n’en vois pas.

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums