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#1 20/10/2021 11h14

Membre (2020)
Réputation :   4  

J’ouvre cette discussion car je pense qu’elle peut intéresser certains camarades qui comme moi se questionnent et sont ouverts aux conseils des plus expérimentés même s’il n’y a pas qu’une seule voie en bourse et qu’elle est propre à chacun.

Plus précisément :
en s’approchant de la cinquantaine
avec encore au moins une bonne dizaine d’années de labeur (investissez quand vous êtes jeune)
propriétaire, n’ayant plus de dettes
de l’épargne dormante accumulée au fil des années
une capacité d’épargne mensuelle, pas de transmission envisagée

avec pour objectif (car comme dangarcia le souligne sur ce forum : c’est le point crucial)  de faire fructifier un capital pendant 10 ans qui puisse constituer un complément de revenus à une pension qui s’annonce malheureusement bien amputée.

L’ âge à son importance car la magie des intérêts composés s’en trouve bien réduite.
Battre le marché sur le long terme en étant salarié me semble assez illusoire sans avoir et cultiver un avantage (certains y arrivent toutefois en étant très spécialisés sur les smalls ou autres)

Investissement passif sur indices sur PEA ou capitalisants sur CTO?
Investissement diversifié sur des valeurs à fort moat ?
Investissement passif sur les dividendes croissants ( aristocrates US ) avec une fiscalité de 30% chaque année ?
Investir sur des fonds en croisant les doigts pour que les performances passées perdurent ?

ou bien un savant mélange tout en restant simple ?

Amicalement
maitre dogen


I have nothing to add (Charles Munger)

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#2 20/10/2021 11h34

Membre (2021)
Réputation :   21  

Je pense qu’à 50 ans il y a encore la possibilité d’avoir un beau parcours boursier. De souvenir avec un rendement de 7% on double son capital tous les 7 ans. Il y a donc encore la possibilité de voir une Porsche apparaitre dans son garage pour ses vieux jours si ce n’est pas déjà chose faite.

Plus sérieusement vous allez être confronté selon moi à 2 difficultés que les personnes plus jeunes n’ont pas.
1) Rentrer assez vite sur le marché des actions (il est peu probable que vous rentriez sur 10 ans) à un moment où les bourses ont au plus haut. Personne ne sait de quoi serait fait l’avenir bien entendu, mais rien que psychologiquement cela peut être un peu compliqué.
2) Le risque de volatilité pèse vraiment. En effet, sur des périodes longues, la bourse est quasi toujours gagnante, s’il y a un crash dans 5 ans par exemple, il n’est pas certain qu’elle soit remise d’ici à ce que vous soyez à la retraite.

Cependant, vous avez des avantages. Premièrement, votre RP étant payée, vous allez pouvoir investir des sommes conséquentes chaque mois.
Je ne pense pas qu’il faille uniquement regarder quelle somme vous aurez pile au jour de votre retraite, mais sur un peu plus longtemps.
Vous dites avoir accumulé de l’épargne ce qui signifie que vous vivez en dessous de vos revenus et peut-être que les fruits de ces investissements ne seront que du bonus, mais pas nécessaire. Bien qu’à la retraite, les revenus ont tendance à chuter.

Concernant vos investissements, je ne peux que vous recommander de diversifier car comme on le dit souvent, on ne peut pas prévoir le marché. Exemple les pétrolières étaient dans les choux il y a quelques mois et ont repris du poil de la bête récemment.
Les actions "value" ont eu tendance à surperformer les actions "growth", mais sur les dernières années c’est plutôt les "growth" qui ont surperformé.
Le rendement du CAC est finalement assez proches dividendes réinvestis du rendement du S&P 500 donc il n’est pas forcément indispensable d’aller sur le marché US dès le départ avec les problèmes de retenus à la source sur les dividendes, les frais qui sont plus élevés sur certaines plateformes.

En revanche, je ne peux que vous recommander de faire l’analyse de votre situation fiscale par rapport à la retraite. Peut-être vaut-il mieux décaler au maximum l’imposition (via des sociétés qui ne distribuent pas de dividendes ou des ETF capitalisant) pour payer la fiscalité au moment de votre retraite lorsque votre tranche d’imposition sera plus basse.

Bref l’important c’est de se lancer et d’ensuite investir des montants importants plutôt qu’avoir une stratégie ultra précise et ciblée.


Mon podcast Byebyepatron: Immobilier, liberté, gros billets => www.grosbillets.com

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[+1]    #3 20/10/2021 11h37

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ISTJ

Bonjour,

Si vous pensez ceci :

maitredogen a écrit :

Battre le marché sur le long terme en étant salarié me semble assez illusoire sans avoir et cultiver un avantage (certains y arrivent toutefois en étant très spécialisés sur les smalls ou autres)

Alors vous répondez vous même à votre question :

maitredogen a écrit :

Investissement passif sur indices sur PEA ou capitalisants sur CTO?
Investissement diversifié sur des valeurs à fort moat ?
Investissement passif sur les dividendes croissants ( aristocrates US ) avec une fiscalité de 30% chaque année ?
Investir sur des fonds en croisant les doigts pour que les performances passées perdurent ?

ou bien un savant mélange tout en restant simple ?

Pour le jour de la liquéfaction des actifs, consommation/rente, vous pourrez éventuellement changer (ou pas) de mode de fonctionnement. Pour les 10 ans à capitaliser il semble que vous sachiez déjà quoi faire.

10 ans = PEA, dans cette stratégie le CTO n’a pas d’intérêt si le PEA n’est pas plein, et la différence de frais de gestion sur les ETF choisis ne permet pas de compenser le surplus d’impôt.

EDIT : @byebyepatron j’aimerai bien voir votre source qui démontre que le CAC40GR à la même performance que le S&P500 ?

Dernière modification par bibike (20/10/2021 11h41)


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[+1]    #4 20/10/2021 11h53

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Au contraire je pense que de nombreuses parties du marché action étant dans une forte bulle (Tech, valeurs vertes, taux d’interets bas, valeurs de qualité), et qu’avoir un horizon 10-15 ans est trop court pour pouvoir etre certain d’une revalorisation du portefeuille d’actions, on peut se retrouver plat ou pire perdant sur 10 ans en achetant des ETFs, c’est tres possible et c’est arrivé en 1999 et en 2007.

Pour eviter cela je recommenderais une strategie dividendes croissants, ou on assume que vous n’etes pas un acheteur extraordinaire, vous aurez un rendement de 2-3% au depart (sans s’y connaitre trop) et de 5-8% dans 15 ans sur la mise de départ, qui fera un bon complément de revenu.

La strategie dividendes croissants exclut par definition les titres bullesques qui ne gagnent pas ou peu d’argent. On rate un peu des bonnes entreprises capitalisantes comme Google.  Par contre pas que USA.

Vu que votre but est un complément de revenus, il faut a mon avis investir dans des compléments de revenus.

Dernière modification par BulleBier (20/10/2021 11h54)

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#5 20/10/2021 11h56

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byebyepatron a écrit :

Le rendement du CAC est finalement assez proches dividendes réinvestis du rendement du S&P 500 donc il n’est pas forcément indispensable d’aller sur le marché US

Depuis 2009 : (pas de données avant sur le cac40gr sur trandingview)

Cac 40 GR : +149%
S&P 500 : +263%



Sinon, pour le sujet initial, je plussoie les dire plus en amont. Stratégie ETF passif semble le mieux au regard de votre profil. Maintenant reste a choisir le type, growth, dividende… selon ce que vous souhaitez faire avec votre capital.

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#6 20/10/2021 12h00

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Est ce que votre question concerne la bourse parce que vous avez en tête qu’il n’existe que la bourse ?
Ou est ce à dessein que vous ne posez la question que sur la bourse ?

Car il y a peut être des solutions plus intéressantes.


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#7 20/10/2021 12h33

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maitredogen a écrit :

avec pour objectif (car comme dangarcia le souligne sur ce forum : c’est le point crucial)  de faire fructifier un capital pendant 10 ans qui puisse constituer un complément de revenus à une pension qui s’annonce malheureusement bien amputée.

smile

Avez-vous estimé vos besoins dans 10 ans autrement dit quel niveau de rente vous souhaiteriez pouvoir tirer ce ce capital ?

A priori, même réponse que bibike : si l’objectif est de maximiser ce capital sous 10 ans et que vous estimez illusoire de battre le marché, la solution de tout investir sur un ETF World sera probablement la plus efficace.
C’est d’autant plus vrai si vous avez encore une capacité d’épargne ce qui doit être le cas.
Encore faut-il supporter les mouvements court terme des marchés qui peuvent être violents.

Si ce n’est pas votre cas, une stratégie un peu moins agressive est envisageable.

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#8 20/02/2022 15h23

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ISTP

BulleBier, le 20/10/2021 a écrit :

Au contraire je pense que de nombreuses parties du marché action étant dans une forte bulle (Tech, valeurs vertes, taux d’interets bas, valeurs de qualité), et qu’avoir un horizon 10-15 ans est trop court pour pouvoir etre certain d’une revalorisation du portefeuille d’actions, on peut se retrouver plat ou pire perdant sur 10 ans en achetant des ETFs, c’est tres possible et c’est arrivé en 1999 et en 2007.

Pour eviter cela je recommenderais une strategie dividendes croissants, ou on assume que vous n’etes pas un acheteur extraordinaire, vous aurez un rendement de 2-3% au depart (sans s’y connaitre trop) et de 5-8% dans 15 ans sur la mise de départ, qui fera un bon complément de revenu.

La strategie dividendes croissants exclut par definition les titres bullesques qui ne gagnent pas ou peu d’argent. On rate un peu des bonnes entreprises capitalisantes comme Google.  Par contre pas que USA.

Vu que votre but est un complément de revenus, il faut a mon avis investir dans des compléments de revenus.

Votre refléxion m’interesse car je voudrais pouvoir travailler à mi temps en le complétant par une partie de mes revenus boursiers sans entamer mon capital.

Envisager un mix (marché haussier/baissier) serait il une solution convenable ?

- Une partie en dividende US (plus sur et croissant qu’en europe) sur CTO avec des valeurs au faible rendement mais très croissant (SPGI, ABBott, Broadcom…). Le rendement commencera etre convenable d’ici 10 ans.
--> sous performance en marché haussier

- Une autre partie sur ETF world en PEA. On mise sur la bourse mondiale en espérant que celle ci  continue à croitre comme au cours des 10 dernieres années. Si ce n’est pas le cas on a toujours le gain des dividendes.
--> sous performance en marché baissier.

On devrait etre en sous performance sur une des 2 solutions.

Dernière modification par gandolfi (20/02/2022 15h26)


PARRAINAGE : DEGIRO, ING, BOURSORAMA - MESSAGE

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[+1]    #9 20/02/2022 17h22

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@Maitredogen
Je sais que l’intitulé de la discussion se réfère plus spécifiquement à l’investissement en bourse, mais compte tenu de votre présentation qui évoque la constitution d’un patrimoine en vue de la retraite, je pense qu’il y a, comme l’a évoqué JMeuret, d’autres pistes (immobilier direct ou indirect par exemple ) qui devraient attirer votre attention et permettre une bonne diversification.
Egalement, même si le forum est extrêmement riche, les conseils d’un CGP sont toujours intéressants et adaptés à vos contraintes/exigences personnelles, au moins lors de la mise en place de votre stratégie.

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#10 20/02/2022 18h41

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maitredogen, le 20/10/2021 a écrit :

de l’épargne dormante accumulée au fil des années
une capacité d’épargne mensuelle, pas de transmission envisagée

avec pour objectif (car comme dangarcia le souligne sur ce forum : c’est le point crucial)  de faire fructifier un capital pendant 10 ans qui puisse constituer un complément de revenus à une pension qui s’annonce malheureusement bien amputée.

Je ne sais pas qui est cette personne que vous citez mais je suis assez d’accord lol

10 ans c’est pas du court terme mais c’est pas non plus du très long terme.

Première question il vous manque combien pour que le capital soit suffisant pour servir la rente visée ?
(de là vous déduisez le taux de rendement moyen à obtenir ce qui vous permet d’estimer le niveau de risque associé).

Par exemple si vous devez faire x2, soit environ 7% par an en moyenne, c’est jouable mais faudra croiser les doigts très fort wink Si vous avez besoin d’encore plus, il faudra sans doute mettre la main à la pâte, par exemple en allouant une part du capital à un investissement plus rentable - immobilier locatif avec effet de levier/négociation/rénovation pour optimiser tout ce qui peut l’être.

Si vous avez besoin de 50% de plus soit environ 4% par an, ça c’est très possible avec une stratégie passive, vous investissez tout ou partie de votre épargne dormante dès maintenant, puis vous renforcez régulièrement avec le solde et votre capacité d’épargne, jusqu’à être investi à 100% et vous attendez le terme, encore une fois ce n’est pas garanti mais les statistiques sont de votre côté.

Si vous n’en avez aucune idée, c’est que vous n’avez pas encore assez réfléchi à votre objectif, essayez de le préciser ça aide à cadrer les choses.

maitredogen, le 20/10/2021 a écrit :

Investissement passif sur indices sur PEA ou capitalisants sur CTO?
Investissement diversifié sur des valeurs à fort moat ?
Investissement passif sur les dividendes croissants ( aristocrates US ) avec une fiscalité de 30% chaque année ?
Investir sur des fonds en croisant les doigts pour que les performances passées perdurent ?

ou bien un savant mélange tout en restant simple ?

Par exemple, mais c’est du détail, le résultat sera sensiblement le même sauf grosse bêtise (ce qui explique pourquoi en général l’investissement passif surperforme, cette stratégie mécanique empêche de faire de grosses erreurs pour peu qu’on s’y tienne).

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#11 20/02/2022 20h34

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N’oubliez pas que c’est à 20/30 ans que vos enfants ont besoin d’un coup de pouce =====> à + de 50 ans , à votre décès ce sera trop tard

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Favoris 1    #12 20/02/2022 21h15

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gandolfi a écrit :

Votre refléxion m’interesse car je voudrais pouvoir travailler à mi temps en le complétant par une partie de mes revenus boursiers sans entamer mon capital.

Envisager un mix (marché haussier/baissier) serait il une solution convenable ?

- Une partie en dividende US (plus sur et croissant qu’en europe) sur CTO avec des valeurs au faible rendement mais très croissant (SPGI, ABBott, Broadcom…). Le rendement commencera etre convenable d’ici 10 ans.
--> sous performance en marché haussier

- Une autre partie sur ETF world en PEA. On mise sur la bourse mondiale en espérant que celle ci  continue à croitre comme au cours des 10 dernieres années. Si ce n’est pas le cas on a toujours le gain des dividendes.
--> sous performance en marché baissier.

On devrait etre en sous performance sur une des 2 solutions.

On peut voir que les actions a dividendes ont superformé les indices sur la periode, a cause des bulles sur la techno. Cela montre le risque d’investir sur les indices a court-moyen terme.

Je ne me suis jamais posé la question si mes actions sous performeraient en marché haussier ou baissier. J’en sais rien.
Je sais que j’ai un rendement de X% en achetant, dont Y% de dividendes, que je peux rajouter Z% de croissance organique, et un alpha de revalorisation éventuel de l’action. Je dois être un boomer!

Il serait possible d’investir dans des actions a dividendes en 2022 et d’estimer a peu près les dividendes annuels reçus en 2032.

Pour moi c’est simple: si on vise un complement de revenu on doit viser un revenu, pas la performance par rapport à l’indice, ni même la performance globale.

J’ai des compléments de revenus, donc des revenus passifs, quel bonheur. Cela permet de vivre plus sereinement, de dépenser plus ou moins selon la période. Etre le plus riche du quartier a 80 ans car j’ai tout mis dans les bonnes techs qui ne m’ont rien payé entretemps et qui faisaient les montagnes russes comme le Nasdaq, non merci.

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#13 20/02/2022 21h17

Banni
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Tout a fait sur votre ligne Bullebier, en phase de rente on cherche à remplacer un flux par un flux, pas par un stock.

Dernière modification par MonteCrypto (20/02/2022 21h19)

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#14 20/02/2022 23h56

Membre (2021)
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Puisque vous avez remboursé votre résidence principale, vous devriez emprunter pour acheter des parts de SCPI sur 10 ans.

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#15 21/02/2022 09h23

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BulleBier, le 20/10/2021 a écrit :

avoir un horizon 10-15 ans est trop court pour pouvoir etre certain d’une revalorisation du portefeuille d’actions

On n’est jamais certain de gagner en bourse.

BulleBier, le 20/10/2021 a écrit :

, on peut se retrouver plat ou pire perdant sur 10 ans en achetant des ETFs, c’est tres possible et c’est arrivé en 1999 et en 2007.
Pour eviter cela je recommenderais une strategie dividendes croissants

Si les marchés stagnent ou baissent sur 10 ans il en ira de même de votre portefeuille, que vous ayez investi sur des ETF ou sur des titres de rendement.

Choisir l’un ou l’autre (titres capitalisants ou distribuants) est équivalent, aux flux intermédiaires près. À tout moment vous pouvez basculer d’une stratégie à l’autre (i.e. vendre votre portefeuille d’ETF pour acheter des titres de rendement et inversement).

J’ajoute que poser la question de comment investir par rapport à son âge n’est pas le plus pertinent, ce qui compte c’est l’horizon de placement : vous pouvez investir de la même façon à 50 ans qu’à 30 ans si vous avez le même objectif de rente à 10 ans.

Dernière modification par dangarcia (21/02/2022 09h26)

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#16 21/02/2022 09h58

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BulleBier, le 20/02/2022 a écrit :

Il serait possible d’investir dans des actions a dividendes en 2022 et d’estimer a peu près les dividendes annuels reçus en 2032.

Pour moi c’est simple: si on vise un complement de revenu on doit viser un revenu, pas la performance par rapport à l’indice, ni même la performance globale.

Une simple stratégie de retrait à 3,5%/an du capital sur un ETF World ne serait-elle pas plus sécurisante ? Un etf ciblé dividendes réduit considérablement la diversification… Sans se voiler la face avec cette règle de retrait qui se base sur les performances passées, les dividendes peuvent être minorés comme durant la crise 2020.

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#17 02/04/2022 16h51

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Je remercie tous les participants pour les commentaires bienveillants et réfléchis.

J’ai donc opté pour des ETFS très larges à 90% : un world sur PEA et un world et world small caps sur CTO.
Pas de choix géographiques même si j’exclus de fait les émergents, pas de choix sectoriels.

Je reverrai ma copie dans 15 ans; retraite à 65 ans oblige, je vais bientôt gagner quelques années de capitalisation…. smile

Les 10% restant seront consacrés à l’apprentissage où l’objectif principal sera d’éviter  les bêtises et de rentrer sur des "belles boîtes" rentables, pas trop endettées quand elles sont pas trop chères.

Sait-on jamais, sur un malentendu.

Bon week end à tous


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#18 02/04/2022 17h01

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bonjour

entièrement d’accord pour la poche Actions. vous captez le marché sur le long terme à moindre frais.

mais y a t-il d’autres poches : oblig, immobilier, métaux, … ? vous êtes propriétaire ? etc…

je me rappelle une théorie selon laquelle on doit avoir maximum en portefeuille (100% - son  age) en actions. Donc si vous avez 50 ans : 50% actions, 60 ans : 40% actions etc…    de mémoire Fructif évoque ce point dans son livre Epargnant 3.0.   

la poche Actions fera potentiellement - 50% à un moment donné peut être tout à la fin : est ce pris en compte ? l’arbitrage actions/non actions est source de rendement à terme en réduisant la volatilité et en apportant des munitions fraiches lorsque tout le monde déserte le marché actions…

Quelle est votre position actuelle et à terme sur ce sujet car diversifier signifie aussi détenir autre chose que des actions ?

Dernière modification par skywalker31 (02/04/2022 17h05)


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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#19 02/04/2022 17h14

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Bonjour skywalker31,

la RP payée pour l’immobilier, un vieux PEL et des fonds euros sur assurance vie pour réallouer et réduire la volatilité devraient faire l’affaire. En cas de claque dans 15 ans j’attendrai un peu plus..si je suis toujours en vie bien sûr.


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