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#26 05/12/2020 15h45

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INTJ

@IH :

Il y a beaucoup d’éléments que vous ne prenez pas en compte, je prépare ce weekend un (long) post sur ma file de portefeuille pour y expliquer ma vision des choses.

@malcolm :

C’est juste. Après le travail d’analyse que je vais faire ce week-end, il n’est pas impossible que j’augmente peu à peu la part de gestion active de mon portefeuille lors d’un prochain repli et/ou "rotation sectorielle".

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#27 05/12/2020 16h21

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Je ne vais pas répondre à Lopazz directement, chacun fait ses choix.

Tout indique une bulle énorme de type 1999. Tous les comparatifs historiques indiquent donc des retours futurs pour les actionnaires de ces boîtes similaires à ceux investis en 1999.
Bien sûr on peut cherry picker deux ou trois actions qui ont bien marché depuis 1999 (après de dures années de chute ou la plupart des particuliers ont vendu de toute manière). Mais des témoignages des participants à la bulle de 1999 que j’ai, tous ont perdu gros.

Protégez votre portefeuille des bulles c’est tout ce que je peux vous dire.

Je pense que les gaffas ne sont pas forcément en bulle donc ce message ne s’applique pas à un Facebook ou Google.

Dernière modification par BulleBier (05/12/2020 16h22)

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#28 05/12/2020 16h26

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BulleBier a écrit :

Protégez votre portefeuille des bulles c’est tout ce que je peux vous dire.

Pour ceux qui adhèrent à cette thèse d’une bulle, comment conseillez-vous de se protéger ? Ne pas être investi sur ces valeurs bien sûr, mais sinon conseillez-vous d’augmenter sa part de cash (car si la bulle éclate ça risque fort d’entraîner temporairement les autres valeurs de qualité).

Dernière modification par Evariste (05/12/2020 16h27)

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#29 05/12/2020 16h34

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Éviter toute action dont le retour sur investissement ne provient pas de sa génération de trésorerie future via dividendes et acquisitions mais plutôt d’une thèse sur vendre l’action plus cher a un autre par expansion du multiple.

Avoir une action dont on pourrait se satisfaire qu’elle soit non côtée pour 5 ans. Ceci est un peu exagéré mais c’est du Warren Buffet et il y a du vrai. Snowflake ou Tesla en non côté et l’investisseur particulier doit se contenter du dividende futur, 99% des investisseurs n’en voudraient pas.

Je ne recommande pas d’augmenter la part de cash. Si vous avez une superbe entreprise en croissance avec un rendement intrinsèque pour l’actionnaire de 5 a 10%, krach ou pas votre generation de valeur est assurée.

Dernière modification par BulleBier (05/12/2020 16h36)

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#30 05/12/2020 16h57

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Bonjour,

Avec la baisse de la volatilité, le prix des options à l’achat commence à devenir assez raisonnable.
Il peut donc y avoir des opportunités de se positionner sur un titre en achetant un put par lot de 100 actions achetées.
Il en coûtera probablement 20-25% du montant investi (au moins) en actions pour des puts à 2 ans mais si la baisse dépasse 20-25%, le pari est gagnant. Et si la bulle continue, il est toujours possible de remonter les strikes des puts pour suivre l’évolution du cours.

Vu comment le marché se comporte, éviter de shorter me semble une stratégie raisonnable… On ne sait jamais ce qui peut se passer.

Bon week-end.

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Favoris 1   [+2]    #31 05/12/2020 17h05

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Il est clair que l’environnement rappelle beaucoup 1999 entre la multiplication des IPOs et des SPACs, y compris sur des entreprises pré-revenus (quand il ne s’agit pas de quasi-fraudes, ou qui en tout cas cherchent à tromper les investisseurs, comme Nikola).

Les petits investisseurs se mettent à jouer avec les options de certaines valeurs, sans comprendre l’entreprise et encore moins passer 1 seconde à regarder les valorisations. C’est de la spéculation pure, et les messages postés sur le Reddit Wallstreetbet sont affligeants.

A coté de ça, de vrais investisseurs comme Puru Saxena (un gourou growth sur Twitter, en tout cas pour ceux qui suivent cette tendance) investissent sans considération des valorisations, et une croissance élevée des revenus semble suffire à justifier des valorisations démesurées et des multiplications du cours qui n’en finissent plus. Pourtant si vous regardez son track record, il était pendant des années au mieux en ligne avec la performance des marchés, et n’a commencé à superformer que depuis avril et la montée de la bulle des valeurs techno. Si vous regardez les portefeuilles de ce type d’investisseurs, on retrouve toujours les même valeurs: Snowflake, Fastly, Cloudflare, Crowdstrike, Zoom, Palantir, Twilio, … Une collection de business non profitables, qui ont des stock-based compensation énormes, avec souvent un tarif minimum à 50x les ventes (difficile de valoriser autrement!).

Ceux-ci ont bien profité de la hausse et tant mieux pour eux (pourvu qu’ils arrivent à sortir à temps); mais j’ai du mal à comprendre ceux qui espèrent continuer à surfer sur cette vague en rentrant aujourd’hui car il me semble que c’est déjà bien tard. Le meilleur exemple est Snowflake, à plus de 200 les ventes (c’est encore pire en tenant compte de la dilution à venir). Je ne sais pas quand tout ça va se terminer, mais j’imagine que d’ici un an on aura un retour sur terre compliqué pour certains (une fois que ces entreprises passeront des comparables difficiles liés au boost covid).

La narration est simple: le Covid a transformé le monde et tout va désormais se faire sur internet; les taux de croissance de cette année peuvent donc être projetés ad vitam aeternam. J’ai une vision opposée: non seulement l’explosion de la croissance risque de freiner fortement même si nous restions confinés pendant des années (si une entreprise n’a pas pris de licence Zoom cette année alors que tout le monde était en télétravail, va-t-elle le faire l’an prochain?); de plus les consommateurs reprendront vite leurs habitudes (l’explosion du e-commerce est assez logique quand tous les magasins sont fermés…).

Le plus étrange dans ce marché, c’est que (1) les valeurs techno pricent un confinement à vie, et (2) les valeurs exposées au Covid pricent un retour rapide à la normal. J’exagère à peine - les EV des compagnies aériennes sont plus élevées aujourd’hui qu’en début d’année! Reste à savoir qui aura raison, mais il y aura forcément des perdants.

Juste pour remettre les choses en perspective: l’IPO de Facebook (une entreprise très qualitative, en forte croissance, déjà profitable, et avec un moat fort) s’est faite à environ 15x les revenus prévisionnels de l’année suivante. L’entreprise a retourné depuis 25% annualisé - en grande partie grâce également à son rachat d’Instagram, sans ce deal il est très probable que le retour aurait été bien moins intéressant. Pour ce business de très grande qualité, avec un avantage compétitif, en forte croissance, et qui a bénéficié d’une acquisition qui aura été un coup phénoménal, vous n’auriez généré que 10% annualisé en payant 40 fois les ventes (j’imagine que ce retour aurait été négatif sans le rachat d’Instagram).

Il est assez facile d’imaginer le résultat qui attendra ceux qui paient aujourd’hui 60x, 80x ou 100x les ventes, soit 4 à 5 fois le multiple de Facebook lors de son IPO, pour des business de qualité bien inférieure (ou du moins qui ont bien moins prouvé leur qualité jusqu’à présent)… Ils pourront également regarder du côté de TripAdvisor pour évaluer les risques: IPO à 5x les ventes, alors que le business était en croissance de 40% et déjà très profitable. Je vous laisse regarder l’évolution du cours depuis, y compris en excluant la période Covid.

Je vous laisse avec Jim Chanos, qui en parlait il y a quelques jours:
Short-seller Chanos Sees `Golden Age of Fraud? in Speculative Market - YouTube

Dernière modification par SirConstance (05/12/2020 17h15)

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[+2]    #32 05/12/2020 17h18

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Ce qui provoque et arrête les bulles c’est surtout la politique monétaire.
Politique accommodante = marché en hausse
Politique restrictive = marché en baisse

Actuellement avec des taux aussi bas, des plans de relance budgétaire à venir, une planche à billets qui tourne à plein régime dans la plupart des économies il n’y a aucune chance que les bulles éclates au contraire.
Il faudra attendre un arrêt de tout cela et une hausse des taux idéalement brutale pour stopper la musique.
https://fred.stlouisfed.org/series/fedfunds


Un oeil aussi ici https://fred.stlouisfed.org/series/BOGMBASE

Donc en attendant, la bonne manière de faire est d’être sur les actifs risqués sans hedge, quand vous me verrez acheter de nouveau des strips sur obligation du trésor us et hedger mon portefeuille, c’est que l’on sera prêt de la fin (ce qui était ma situation en janvier 2020).

Edit: Ma théorie sur la situation actuelle est que les marchés sont au plus bas et que l’on est partie pour 5 à 10 ans de hausse. Le "plus bas" est par rapport au cycle qui démarre, mais effectivement on ne démarre pas d’aussi bas qu’en 2008, car les états et banquiers centraux ont réagit beaucoup plus rapidement et fortement. Du coup pour moi les investisseurs ont du mal à se positionner par rapport à cette situation.

Dernière modification par JohnGaltTagart (05/12/2020 17h33)

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#33 05/12/2020 17h28

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Je doute que Lopazz vise à faire du buy & hold dans son bac à sable (cf les sorties de Baba, Fastly, etc) et du coup que le ROI d’une action sur quelques années soit pertinente pour lui. Le surf sur l’hypergrowth suppose d’être très réactif ce que fait très bien Lopazz, il faut juste que ceux qui seraient tentés en comprennent bien les risques (un peu comme ceux qui seraient tentés d’imiter Miguel sur la vente de put).

Pour moi c’est cette diversité de types d’investissement qui m’intéresse sur le forum. J’admire par exemple aussi la sélection de CroissanceVerte ou de DoubleTrouble mais serais incapable d’investir sur la plupart des actions de leur portefeuille, et pourtant ça marche très bien pour eux!

@JohnGalfTagart,

J’espère que vous nous tiendrez au courant à temps!

Dernière modification par Liberty84 (05/12/2020 17h32)


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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#34 05/12/2020 18h45

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Pour ma part je n’étais pas là en 1999 donc j’ai du mal à me rendre compte.
La valorisation de SNOW et autres sociétés du même type paraissent effectivement complètement folles.
Cependant au global, la valorisation ne semble pas terriblement déconnectée des earnings dans le secteur tech. Je dirai donc qu’on est en 1998 et non pas en 1999:

Dernière modification par zeboulon (05/12/2020 19h51)


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

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[+1]    #35 05/12/2020 19h49

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Bonsoir,

Je n’ai pas connu la bulle Internet, encore moins côté Etats-Unis. Les comparaisons avec 1999 et la bulle Internet me perturbent toujours pour plusieurs raisons.

La bulle Internet s’est caractérisée par un enthousiasme énorme qui semblait reposer sur le fait qu’Internet changerait le monde et qu’investir dans la première startup venue permettrait d’en profiter.

Le problème est que vingt ans plus tard, le présupposé de départ s’est avéré exact : Internet a changé le monde. Ce qui était plus difficile était comme toujours de trouver les perdants et les gagnants.

Si j’en crois ce graphique, une action Amazon valait 1,5$ en 1997 et a atteint les 94$ en 1999 puis mettra en gros dix ans  pour atteindre à nouveau ce niveau. Elle en vaut aujourd’hui 3 000$ et la société n’a jamais été aussi rentable. En excluant les startups pour prendre quelques gros noms de l’informatique de l’époque (Cisco, IBM, Oracle…), certains ont connu de grosses sorties de route en 2000 mais avaient connu une croissance déjà spectaculaire avant 1995. A moins d’investir d’un coup en janvier ou février 2000, les performances long terme ne me semblent pas si mauvaises.

Ensuite, l’incarnation de la bulle Internet est la startup qui brûle du cash pour croître type Pets.com, avec des chiffres assez édifiants. De février à septembre 1999, le chiffre d’affaires de l’entreprise atteignait 619 000 dollars pour un budget publicitaire de plus de onze millions de dollars. Cet archétype n’a pas totalement disparu (Uber !) mais le problème aujourd’hui me semble être surtout les fraudes.

Même en étant très crédule et optimiste, il est très difficile de voir comment des Nikola ou à plus petite échelle un Loop ne sont pas davantage challengés sur leurs technologies et pourquoi les investisseurs les soutiennent autant. Je pense que l’affaire Wirecard donne quelques éléments de réponse : plus personne ne fait de due diligence et le niveau de complaisance des organisations de contrôle (régulateurs, auditeurs…) est inimaginable.

Néanmoins, il serait dommage de jeter le bébé avec l’eau du bain. Il y a probablement de futurs leaders de leur marché qui sont en train de se développer et de croître. L’avenir le dira et il serait dommage de passer à côté.

Dernière modification par nuitnoire (05/12/2020 19h50)


Parrain : IB, Shine et American Express (par MP)

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Favoris 1    #36 05/12/2020 21h27

Banni
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InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a une sacré bulle sur les énergies renouvelables et les valeurs technos à forte croissance présumée.

On a vraiment tous les ingrédients de la bulle :
- des rachats astronomiques : Salesforce rachète Slack pour 27 milliards de dollars | Les Echos
- des IPO sur-souscrites
- des valorisations qui augmentent à toute vitesse, de manière exponentielle, pour des boites qui ne gagnent pas un sous, avec l’espoir de détecter le prochain Amazon
- même des investisseurs aguerris veulent jouer à ce jeu (exemple : Lopazz sur nos forums)

Un vrai remake de 1996-1999, toute la question est de savoir si nous sommes plutôt en 1996 ou plutôt en 1999.

Je me souviens très bien de cette époque où j’étais déjà un boursicoteur très actif et je puis en témoigner si tant est que cela soit intéressant.

C’est surtout à partir de l’automne 1999 que les marchés ont commencé à "buller" cela jusqu’en mars 2000 où il y a eu un sérieux coup d’arrêt suivi d’un effondrement dans le 2ème semestre 2000.

Le terme à la mode de l’époque était la "nouvelle économie" : tout ce qui touchait de près ou de loin au monde internet était voué à une croissance infinie qui devait durer toujours, les experts annonçant même que les start-up allaient finir par racheter les mastodontes de l’économie réelle soudainement ringardisés. La star du moment était Jean-Marie Meissier dont rien ne semblait devoir entraver l’ascension.

Il était alors plus difficile qu’aujourd’hui d’accéder aux marchés américains, mais il suffisait pour s’enrichir rapidement d’acquérir les valeurs technologiques du nouveau marché dont le cours montait jour après jour comme un champignon monte vers le ciel.

il fallait bien que cela cessât à un moment ou un autre ; ce moment est survenu en mars 2000 quand Clinton et Blair ont fait part de leur intention de rendre publiques les recherches sur le génome humain :

Le génome humain est «à tous». Pour Blair et Clinton, le séquençage doit être dans le domaine public. - Libération

Même si seul le secteur de la biotech était concerné, ce sont toutes les valeurs technos du Nasdaq qui ont subitement corrigé et le marché ne s’en est jamais remis.  6 mois plus tard, c’était l’effondrement des valorisations pour une phase baissière exceptionnellement longue qui a duré 2 ans.

Alors oui, il me semble évident que le rythme actuel de hausse des cours sur la "tech" et le "vert" n’est pas soutenable très longtemps : une correction est inévitable et surviendra tôt ou tard.

Reste qu’en attendant cette correction, les valeurs concernées continuent de mousser et qu’il serait bien dommage de s’en priver au motif que la mousse ne sera pas éternelle. J’acquiers donc çà et là de petits tickets sur quelques valeurs auxquelles je ne connais pas grand-chose mais dont je constate qu’elles ne cessent de monter. Serai-je capable de vendre au bon moment ? Je n’en sais fichtrement rien !

Début mars 2000, mon portefeuille était à +80% YTD mais j’ai fini l’année légèrement dans le rouge autour de 10% je crois.

Dernière modification par gustou (05/12/2020 21h28)

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#37 05/12/2020 21h36

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La belle époque de «J6M» (Jean-Marie Messier, Moi-Même Maître du Monde).

Il y avait de l’argent à se faire, en sortant à temps …


Dif tor heh smusma

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#38 05/12/2020 22h58

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gustou a écrit :

C’est surtout à partir de l’automne 1999 que les marchés ont commencé à "buller" cela jusqu’en mars 2000 où il y a eu un sérieux coup d’arrêt suivi d’un effondrement dans le 2ème semestre 2000.

En effet, j’étais trop jeune à l’époque pour investir mais quand on regarde ce qu’il s’est passé, l’ascension exponentielle n’a duré que quelques mois, et pas des années.

C’est pour ca que je doute que cette bulle dure des années comme certains le pensent.

JohnGaltTagart a écrit :

Ce qui provoque et arrête les bulles c’est surtout la politique monétaire.
Politique accommodante = marché en hausse
Politique restrictive = marché en baisse

Actuellement avec des taux aussi bas, des plans de relance budgétaire à venir, une planche à billets qui tourne à plein régime dans la plupart des économies il n’y a aucune chance que les bulles éclates au contraire.
Il faudra attendre un arrêt de tout cela et une hausse des taux idéalement brutale pour stopper la musique.
https://fred.stlouisfed.org/series/fedfunds

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … ndrate.jpg
Un oeil aussi ici https://fred.stlouisfed.org/series/BOGMBASE

Donc en attendant, la bonne manière de faire est d’être sur les actifs risqués sans hedge, quand vous me verrez acheter de nouveau des strips sur obligation du trésor us et hedger mon portefeuille, c’est que l’on sera prêt de la fin (ce qui était ma situation en janvier 2020).

Edit: Ma théorie sur la situation actuelle est que les marchés sont au plus bas et que l’on est partie pour 5 à 10 ans de hausse. Le "plus bas" est par rapport au cycle qui démarre, mais effectivement on ne démarre pas d’aussi bas qu’en 2008, car les états et banquiers centraux ont réagit beaucoup plus rapidement et fortement. Du coup pour moi les investisseurs ont du mal à se positionner par rapport à cette situation.

Je suis en partie d’accord avec vous. C’est probablement vrai pour les valeurs solides de croissance, qui sont aujourd’hui à des PE de 35-40 (je pense aux Mastercard, Visa, MSCI, etc). Mais beaucoup moins pour les entreprises technologiques ou de véhicule électrique - pourquoi envoyer ces actions à des valorisations démesurées et pas les Alphabet / Microsoft / Facebook qui restent finalement assez proches de leurs valorisations historiques?

Par ailleurs, votre graphique ne supporte pas l’argument: entre 2010 et 2015, nous n’avons pas connu de bulle de ce type et pourtant les niveaux étaient proches des niveaux actuels.

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Favoris 1   [+2]    #39 06/12/2020 14h31

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SirConstance a écrit :

Je suis en partie d’accord avec vous. C’est probablement vrai pour les valeurs solides de croissance, qui sont aujourd’hui à des PE de 35-40 (je pense aux Mastercard, Visa, MSCI, etc). Mais beaucoup moins pour les entreprises technologiques ou de véhicule électrique - pourquoi envoyer ces actions à des valorisations démesurées et pas les Alphabet / Microsoft / Facebook qui restent finalement assez proches de leurs valorisations historiques?

Par ailleurs, votre graphique ne supporte pas l’argument: entre 2010 et 2015, nous n’avons pas connu de bulle de ce type et pourtant les niveaux étaient proches des niveaux actuels.

En fait, l’erreur commune de l’investisseur est de réfléchir par rapport au passé, là plupart d’entre vous compare le marché actuel à 2018-2019. Sans tenir compte que depuis les taux directeurs sont descendu à 0, le quantitative easing à repris de plus belle, la relance budgétaire est monstrueuse.
En 2010 - 2015, on avait exactement la même chose, les gens comparais à 2007-2008, on parlait régulièrement de bulle sur la tech, sur la plupart des actions à cause du share buyback massif, sur les biotechs, sur l’immobilier, sur l’or etc… Un petit tour sur la file krach et d’autres du forum vous en donnera la preuve.
Quelques exemples:

misteronline, le 16/10/2016 a écrit :

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … ubbles.png

Bulle globale ? Ou bulle US ? Ou mauvais indicateur de bulle ? En tous les cas, le graphique est très parlant. J’adore. Et ne pas oublier que c’est un indicateur très suivi par Buffet.

InvestisseurHeureux, le 15/04/2013 a écrit :

Après la phase de plateau, la bulle commence à dégonfler tandis qu’il n’y a jamais eu autant de boutiques pour vendre ou acheter de l’or…
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … -bulle.gif

Cette fois encore, le haut de la bulle correspond au pic médiatique pour le grand public.

La bulle facebook et des techs 2011  https://www.investisseurs-heureux.fr/t523

sergio8000, le 13/09/2012 a écrit :

Qqs pistes pour les bulles :
- La bulle obligataire doit éclater un jour (celui où on remettra des taux d’intérêts plus proches de la moyenne) et probablement la bulle immobilière avec.
- La bulle du cloud computing (Salesforce.com, l’action qui monte tout le temps et qui côte à 21 milliards sans faire de profits et assimilés qui côtent à des PE de 100, 400 ou +).

Les dividends aristocrats dans leur ensemble, je pense que cela ne veut pas dire grand chose… Il y a beaucoup de sociétés sous-valorisées comme survalorisées. Il faut juste bien choisir (plus facile à dire qu’à faire).

Après je suis quand même d’accord pour dire que certaines actions sont trop chère comme Nikola, mais attention a ne pas voir de bulle là où il n’y en a pas forcément. La tech est chère dans son ensemble, car à la fois défensif, en croissance avec des marges élevées, donc la qualité se paie. Ne pas oublier que nous somme en début de cycle avec des taux au ras du plancher et que des milliers de milliards de $ vont encore arriver sur les marchés et qu’il faudra les placer.

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#40 06/12/2020 17h32

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En 2012 - 2014 Apple et Microsoft cotaient a 10x PE, Google 12x, PayPal est passé à 15 et personne ne voulait de ces boîtes. Pas étonnant que les retours furent bons par la suite. Maintenant a 40/50, on verra les retours. Justement on ne peut les juger sur leur passé ce qui est un biais d’investissement.
Pour Facebook effectivement ils étaient en perte donc PE très élevé maisl’entreprise était difficile à analyser.

J’avoue avoir manqué la plupart de ces boîtes, donc je ne suis pas un grand analyste tech.

Par contre la vrai bulle est sur les nouvelles IPOs d’entreprises douteuses Palantir Snowflake Nikola. Et Tesla bien sûr

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#41 06/12/2020 18h07

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Comme d’habitude je n’ai pas d’avis étayé…

Pour ma part je vais réduire un peu la voilure sur ce qui a beaucoup monté en peu de temps (Par Tech, Digital Turbine, Elastic et peut-être un peu de Nynomic…) pour aller vers du plus tangible (Kri-Kri Milk par exemple je regarde aussi vers la Pologne)

Être positif en termes de part cette année me suffit et m’étonne.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+2]    #42 06/12/2020 19h51

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JohnGaltTagart a écrit :

En fait, l’erreur commune de l’investisseur est de réfléchir par rapport au passé, là plupart d’entre vous compare le marché actuel à 2018-2019. Sans tenir compte que depuis les taux directeurs sont descendu à 0, le quantitative easing à repris de plus belle, la relance budgétaire est monstrueuse.

En fait, l’erreur commune de l’investisseur est aussi de dire "This time is different" wink

Entre 2010-2015, malgré des taux directeurs à 0, les "hot IPOs" se faisaient à 15x les ventes (Facebook), pas 50x ou 80x. Des entreprises de qualité, comme le souligne BulleBier, s’échangeaient à des multiples raisonnables (peut-être trop?).

Si vous aviez acheté Microsoft à 50x les profits début 2000, vous auriez attendu 14 ans avant de commencer à gagner de l’argent (pour un IRR très en dessous du marché, évidemment). Même en achetant fin 2000 à 25x les profits, vous auriez attendu 12 ans pour commencer à gagner.

Le gros de la performance qu’ont connu les entreprises de qualité ces dernières années est lié à l’expansion des multiples de valorisation. Est-ce que ça va continuer? Je ne sais pas, mais je ne préfère en tout cas pas parier dessus. Et encore moins parier qu’une entreprise non profitable à 80x ou 200x les ventes sera un bon investissement, quand des entreprises solides, profitables, avec un moat prouvé et éprouvé, et dont la croissance est quasi-similaire s’échange à 10x-20x les ventes (ce qui est déjà un multiple généreux).

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#43 06/12/2020 20h25

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Dans les années 90 le PE Shiller était en général autour de 15 à 20. Le 10 ans US dans les 6% en moyenne ce qui donne un PE autour de 16 . A l’époque les grosses capitalisations du S&P 500 n’avais pas la croissance ou la marge des sociétés actuelles.

Maintenant on a un 10 ans en général en dessous de 2% soit un PE de 50. La plupart des valeurs qui tirent l’indice ont des croissances et marges qui n’ont rien à voir avec Chevron  ou Alcoa . Donc à votre avis un PE raisonnable serait plus proche de 10 ou de 50 pour le marché  action ? Personnellement le 35 actuel me paraît bon marché.

Et dans tous cela je n’ai pas pris en considération la hausse stratosphérique de la masse monétaire, qui forcément doit entraîner une inflation du prix des actifs .

Dernière modification par JohnGaltTagart (06/12/2020 20h26)

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#44 06/12/2020 20h43

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SirConstance a écrit :

Si vous aviez acheté Microsoft à 50x les profits début 2000, vous auriez attendu 14 ans avant de commencer à gagner de l’argent (pour un IRR très en dessous du marché, évidemment). Même en achetant fin 2000 à 25x les profits, vous auriez attendu 12 ans pour commencer à gagner.

Un peu moins en réalité. Microsoft verse un dividende trimestriel depuis au moins 2003. Même en achetant au plus haut de la bulle le 1 mars 2000 à 37,31$, vous aviez au moins un rendement de 1% par an (au moins 0,08$ par trimestre), en progression et avec quelques bonus (3$ en 2004). Je ne sais pas si c’est l’exemple le plus représentatif de la bulle Internet.

SirConstance a écrit :

En fait, l’erreur commune de l’investisseur est aussi de dire "This time is different"

La science économique et les doctrines associées changent quand même beaucoup sur les deux dernières décennies. Les taux négatifs sont récents, sans réel recul sur leurs impacts à long terme, tout comme le quantitative easing ou l’achat d’ETFs par la FED.

Mesurer l’impact de ces phénomènes est hors de ma portée et il est peu probable qu’ils écartent indéfiniment un éventuel risque de bulle. Mais les choses ont changé, sans même parler de ce que sera l’économie réelle post-COVID.


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#45 06/12/2020 21h27

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JohnGaltTagart a écrit :

Dans les années 90 le PE Shiller était en général autour de 15 à 20. Le 10 ans US dans les 6% en moyenne ce qui donne un PE autour de 16 . A l’époque les grosses capitalisations du S&P 500 n’avais pas la croissance ou la marge des sociétés actuelles.

Maintenant on a un 10 ans en général en dessous de 2% soit un PE de 50. La plupart des valeurs qui tirent l’indice ont des croissances et marges qui n’ont rien à voir avec Chevron  ou Alcoa . Donc à votre avis un PE raisonnable serait plus proche de 10 ou de 50 pour le marché  action ? Personnellement le 35 actuel me paraît bon marché.

Et dans tous cela je n’ai pas pris en considération la hausse stratosphérique de la masse monétaire, qui forcément doit entraîner une inflation du prix des actifs .

Je me répète, mais quand nous évoquons une bulle, nous ne parlons pas des actions qui se négocient à un PE de 35 (en tout cas ce n’est pas mon cas).

Les cas évoqués ici concernaient plutôt les IPO récentes avec des multiples des revenus à 3 chiffres (ou proche de ces niveaux).

nuitnoire a écrit :

vous aviez au moins un rendement de 1% par an (au moins 0,08$ par trimestre), en progression et avec quelques

1% ou 0%, vous conviendrez que c’est bien faible.

Ce n’est effectivement pas l’exemple le plus marquant de la bulle internet: beaucoup d’autres actions sont tombées à 0. C’était juste pour illustrer le fait que même sur une des entreprises les plus qualitatives au monde, il y a un risque à acheter à un multiple de valorisation trop élevé… Je vous laisse en tirer les conclusions pour la vague d’IPO récentes: combien de futurs Microsoft sont dedans? Et si vous tombez sur le prochain Microsoft, n’y a-t-il pas un risque de compression du multiple qui risque de compenser la progression des résultats à moyen terme?

nuitnoire a écrit :

La science économique et les doctrines associées changent quand même beaucoup sur les deux dernières décennies. Les taux négatifs sont récents, sans réel recul sur leurs impacts à long terme, tout comme le quantitative easing ou l’achat d’ETFs par la FED.

Mesurer l’impact de ces phénomènes est hors de ma portée et il est peu probable qu’ils écartent indéfiniment un éventuel risque de bulle. Mais les choses ont changé, sans même parler de ce que sera l’économie réelle post-COVID.

Les taux négatifs sont quand même en place depuis un moment en Europe et au Japon. Le QE n’est pas nouveau non plus.  Généralement, les taux baissent pour une bonne raison: c’est que l’économie va mal. Evidemment, l’impact net va être bénéfique à certaines entreprises.

Ce qui compte, c’est plus la direction des taux. Je me demande juste jusqu’à quel point les FCF yield peuvent se compresser (vs. le risque de voir les taux remonter, si l’économie repart).

Dernière modification par SirConstance (06/12/2020 21h48)

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[+3]    #46 06/12/2020 22h35

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Ci dessous trois graphiques qui parlent d’eux même :


Total US call option volume ⬆️





Cela me donne l’impression que certains intervenants n’ayant pas les poches profondes, se servent de produits dérivés pour arriver a leurs fins.

Dernière modification par DeadBull (06/12/2020 22h37)

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#47 07/12/2020 13h10

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Je vais préciser ma pensée et vous répondre Sirconstance

Pour moi il est trop tôt pour parler de bulle sur le secteur de la tech, pour les valeurs vertes je ne sais pas, je ne regarde pas. Et même si bulle il y a tant que l’argent arrivera massivement sur le marché il n’y a pas de crainte à avoir. C’est  lorsque la politique monétaire devient plus contraignante que les bulles peuvent éclater.

Parler des IPOs sans tenir compte de la spécificité de certaines IPO n’a pas de sens.
Si on fait rentrer en bourse une startup naissante qui doit lever des fonds pour lancer un business, une entreprise plus avancée dans le business qui commence à avoir du CA, une entreprise mature, une sortie de chapitre 11 etc…alors le multiple de CA sera radicalement different. Et ce n’est pas destiné  aux mêmes investisseurs. Actuellement peut-être qu’il y a plus de startups que de sociétés matures, mais ce n’est pas le signe d’une bulle, juste du fait que le capital ne coûte pas chère et est abondant.
Des IPO avec ratios délirants il y en a toujours eu rien que le secteur des biotechs, la plupart n’ont pas de CA et lève juste des fonds pour financer leur R&D. Et depuis que je regarde avec intérêt la bourse j’en ai toujours vu.
Dans ce genre de cas (biotechnologie ou startup technologique) on doit juste valoriser une option sur un business future, un price to sales ou autre n’a aucun sens.(par exemple se dire combien elle vaudra si sa marche et multiplier cette valeur par la probabilité que cela se réalise).

Lorsque tout un secteur, toute une classe d’actif ou tout le marché aura une valorisation stratosphérique là on poura parler de bulle. Si c’est des cas isolés comme une dizaine d’Ipo par an alors c’est non significatif.

Pour moi la seule véritable bulle à  l’heure actuelle serait sur les cryptomonnaies, mais idem,  tant que les capitaux afflux prendre un pari contre serait très mal avisé.

Vous parlez aussi de certaines sociétés a d’autres époques, mais avait-elle les mêmes caractéristiques, le marché était-il identique,la macroéconomie était-elle identique? La réponse est non.

Microsoft est une bonne illustration en 2011 je l’ai acheté dans une stratégie moat/dividende. A l’époque elle n’avait pas de croissance significative, c’était juste une rente. Cest lelancement d’azur qui a redressé  la barre. Donc valorisation conforme.

Dernière modification par JohnGaltTagart (07/12/2020 13h22)

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#48 08/12/2020 11h32

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Puru Saxena, un des "gourous" growth sur Twitter (enfin si l’on peut appeler ça un gourou…) commence à retourner sa veste. Il y a peu, il parlait de début d’un "secular bull market", d’une situation qui n’avait rien d’une bulle, et que les valeurs technologiques de croissance étaient à privilégier malgré leurs valorisations.

Voici désormais sa position dans un Tweet datant d’hier:

Puru Saxena a écrit :

During the TMT bubble, each tech stock peaked when its valuation peaked (not when its revenue growth peaked).

The Fed is currently super easy but with valuations extremely stretched for many COVID beneficiaries, the reopening of the economy *might* be a risk for these stocks.

For my part, I’ve been reducing my enterprise software exposure and have already brought it down from ~50% to just under 30% of my portfolio.

If valuations stretch further, will reduce even more.


Enterprise software with its recurring revenues is a fantastic business and many of these companies will continue to grow for a very long time and power global businesses.

However, their current market caps appear quite bloated relative to their revenues and cash flows.

Historically, such a situation has always resolved by poor forward multi-year returns


Given the uncertainty/elevated risk, I’ve been reducing my exposure to this sector and am re-allocating my portfolio to benefit from the reopening of the economy.

Un retour à la raison?

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une personne avec un avis particulièrement intéressant, mais il est très suivi dans son domaine, et son portefeuille contient les "usual suspects" que l’on retrouve sans distinction chez tous les investisseurs de ce type (Fastly, Docusign, Crowdstrike, Snowflake, Palantir, Fubo, Twilio, …).

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[+1]    #49 09/12/2020 13h31

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Pour apporter de l’eau au moulin de SirConstance et prolonger la discussion sur la complaisance des investisseurs, je me suis penché sur le cas MicroStrategy.

La boîte propose en gros des outils de veille concurrentielle et Michael Saylor, son fondateur, a fait un pivot en achetant en septembre pour 250 millions de dollars de Bitcoins avec la trésorerie de l’entreprise.

Je passe sur le fait que l’entreprise ne propose pour l’instant rien autour des cryptomonnaies et il y a deux jours, Saylor a récidivé en annonçant cette fois vouloir lever 400 millions de dollars en note convertible (non-sécurisée) pour acheter du Bitcoin !

En faisant quelques recherches, il s’avère que Saylor était déjà là lors de la bulle Internet,a été condamné par la SEC pour avoir menti à ses actionnaires et était l’un des défenseurs les plus vocaux de la New Economy. Le personnage a d’ailleurs eu des déclarations intéressantes après coup.

Newsweek a écrit :

Saylor envies other dot-com entrepreneurs who "jumped through the window" to the "pot of gold" before the window--by which he means the stock market--"slammed [shut]." Toward the end of the interview, NEWSWEEK asked Saylor, "would you do it again, take a shot?" "Yeah," he says, "but I would probably manage the risk better."

La réaction du marché a été cette fois brutale : Citi a dégradé sa perspective en conséquence sur l’entreprise, qui a perdu presque 15% de sa valeur hier. A l’heure où Uber compte lever un milliard de dollars à taux zéro et où Tesla est en passe de faire une augmentation de capital non-dilutive, un peu de bon sens fait toujours du bien wink

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par nuitnoire (09/12/2020 13h33)


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#50 09/12/2020 13h41

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nuitnoire a écrit :

La boîte propose en gros des outils de veille concurrentielle et Michael Saylor, son fondateur, a fait un pivot en achetant en septembre pour 250 millions de dollars de Bitcoins avec la trésorerie de l’entreprise.

Je passe sur le fait que l’entreprise ne propose pour l’instant rien autour des cryptomonnaies et il y a deux jours, Saylor a récidivé en annonçant cette fois vouloir lever 400 millions de dollars en note convertible (non-sécurisée) pour acheter du Bitcoin !

Quand on voit le graphique, on comprend l’opportunité de cette levée :



C’est quand même sidérant de voir qu’à peine vingt ans après, donc même pas une génération, on revive exactement la même chose.

Et j’ai même envie de dire qu’avec les réseaux sociaux c’est encore pire…

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