Epargne salariale avec son conjoint salarié : risque d'abus de droit ?

Ben je comprend pas tout à votre histoire :

- 4 heures par mois pendant 6 mois chaque année? C’est quel type de contrat?
- En quoi ce type d’accord permet-il de réduire le CA?
- Vous distribuez 87k€ de participation/intéressement? Vous faites comment étant donnés les seuils de l’intéressement (de mémoire 75% du PASS pour la prime individuelle et max 20% masse salariale entreprise pour la prime globale) - je ne connais pas ceux de la participation.

Par ailleurs, sur quelle base (même approximative) y aurait-il abus de droit?

Si on parle de l’accord lui même : à ma connaissance et pour un accord d’intéressement, il suffit que l’effectif habituel soit d’au moins un salarié (qui n’ai pas la qualité de dirigeant). Si votre entreprise répond à cette règle, je ne suis pas certain de comprendre ce qui constituerait un abus de droit?

Consulter un avocat semble être une bonne idée si votre comptable (et vous) avez un doute. Plutôt sain. Perso, je le choisirai plutôt de la race de ceux qui sont spécialisés  en droit social (c’est ce que je jais pour les accords d’intéressement). Certainement pas un CGPI pour ce type de question juridique (un bon CGPI, c’est comme un comptable : il réserve les questions juridiques aux hommes/femmes dont c’est le métier).

Si l’abus potentiel porte sur les sommes à placer sur le Plan, même question : quel serait le problème d’après votre comptable? Si vous respectez les plafonds de versements - dont les versements complémentaires (cf. ici), je ne suis pas certain de comprendre où se situerait le problème?
(quoiqu’il en soit et dans ce cas d’espèce, plutôt avocat fiscaliste en effet).

EDIT : @Ernest
Pourquoi dites-vous que la distribution doit être proportionnelle aux salaires respectifs? Vous parlez de la participation? Je n’en connais pas les règles. Par contre, la distribution de la prime globale d’intéressement n’a pas (à ma connaissance) à être proportionnelle aux salaires de chacun. C’est une modalité mais elle peut être aussi uniforme (sans tenir compte du salaire) ou fonction du temps de présence (ou un mix) (source : art Article L3314-5 code travail).

Dernière modification par carignan99 (11/09/2020 16h35)

N’est-ce pas le cas?

PhArZeR a écrit :

Le gros point noir pour mon expert comptable est que comme ma salariée est ma conjointe, il a peur que je détourne les textes de loi de l’intention première du législateur à but principalement fiscal….

Bref, pas de Penelope Gate en quelque sorte
bon courage

Vous essayez d’éluder la question.

Quoi qu’il en soit, le retour de votre fiscaliste et un suivi sur les prochaines années seraient intéressants.
Peut-être serait-il judicieux de demander aussi à votre avocat à combien s’élèveraient ses honoraires pour vous assister en cas de contentieux.

Les retraites des médecins libéraux ne sont pas folichonnes, contrairement à leurs patrimoines.
Le PER est effectivement une solution que vous gagneriez à utiliser pour la portion risquée de votre allocation d’actifs.

Vous avez la possibilité, en défiscalisant, de bénéficier d’un effet de levier pour investir en actions, quelques pourcents de vos revenus, chaque année, pendant des dizaines d’années. Il y a pire.

Dernière modification par BNH (11/09/2020 20h51)

PhArZeR, le 11/09/2020 a écrit :

Bonjour,

Je possède un cabinet médical où j’emploi ma conjointe 4h par mois pendant 6 mois tous les ans et que je rémunère au SMIC, ce qui me permet d’ouvrir une épargne salariale.

Récemment j’ai appris que je pouvais mettre en place des accords de participation et d’intéressement ce qui me permet une défiscalisation relative ( réduction du chiffre d’affaire, pas d’imposition sur les sommes placées sur le PEE pendant 5 ans et charges sociales à environ 10 %).
Le montant total que je peux placer est de 87 000 eur par an au total que j’ai choisi de distribuer à ma femme et moi même en tant que dirigeant d’entreprise.

Les accords ont bien été envoyés et acceptés par la DIRECCTE.
Mon teneur de compte est EPSENS.

Mon expert-comptable craint que je ne frôle la notion d’abus de droit et me recommande de demander à un avocat fiscaliste ou à un conseiller gestionnaire de patrimoine.

Je voudrais avoir votre avis.

Bonjour PhArZer,

J’ai bien lu les différentes réponses qui vous ont été apportées.

Pour avoir moi-même consulté une avocate en droit social sur plusieurs points liés à l’épargne salariale :

=> La seule condition présente dans les textes est d’avoir au moins 1 salarié.e et qui ne soit pas le dirigeant d’entreprise.

1 salarié.e correspondant à 1 ETP (effectif temps plein sur l’année) depuis la nouvelle règle de calcul retenue par la loi PACTE de 2020 (auparavant il était possible de choisir le mode de calcul parmi code de la SS, code du travail, etc.)

Dans le cas d’un éventuel abus de droit, un contrôleur du recouvrement URSSAF pourrait soulever ce point non pas, je pense, car il s’agit de votre femme mais plutôt parce que vous l’employez chaque année à coup de CDD (si vous permettez l’expression).

D’ailleurs, vous mentionnez 4h/mois (avec dérogatoire temps partiel j’imagine) mais la payer 1 SMIC temps plein ? Donc vous la déclarez à temps plein ? Si non, vous ne respectez pas la condition d’un salarié.e, qu’il s’agisse de votre femme ou de quelqu’un d’autre. Vous ne pouvez, en l’espèce, pas bénéficier des dispositifs d’épargne salariale.

Votre expert-comptable est très raisonnable et prudent de vous avoir alerté sur ce point (ce qui n’est pas le cas de mon précédent qui proposait même de salarier une personne chaque année à temps plein pendant 1 mois, pour le coup, je considère davantage cette pratique comme de un abus de droit).

Je vous conseille et cela vous coûtera d’ailleurs moins cher de faire une demande de rescrit social auprès de l’URSSAF et vous serez définitivement fixé.
Vous n’aurez pas forcément une position claire d’un avocat fiscaliste si les textes ne prévoient rien, ni même d’un avocat en droit social, qui est plus à même de vous répondre dans le cas présent, sauf si une jurisprudence a déjà répondu à votre problématique.

En cas de contrôle, vous pourrez utiliser le rescrit social (l’URSSAF possède un service juridique en charge de répondre à vos interrogations).

Voici pour ma proposition.

PS : par curiosité, que vous a dit EPSEN ?

Bonne journée,
Joana.

Bonjour PhArZeR,

Merci de votre retour.

Oui pour moi également, l’emploi de votre conjointe n’est pas gênante mais plutôt son temps partiel (si j’ai bien compris contrat de 4h par mois) < 1 ETP, critère d’éligibilité pour la mise en place des dispositifs d’épargne salariale.

Pour info, voici les articles de loi qui le précisent :

Article L3311-1 du Code du travail et Article L130-1 du Code de la Sécurité sociale.

PhArZeR, le 11/11/2020 a écrit :

L’article que vous citez ne dit pas que l’embauche à temps partiel soit problématique?

En effet, c’est le nouvel article R-130 du code de la SS qui détermine les modalités de prise en compte des salariés à temps partiel : "[…] les salariés à temps partiel au sens de l’article L. 3123-1 du code du
travail […] sont décomptés selon les modalités mentionnées au dernier alinéa de l’article L. 1111-2
susmentionné."

Extrait de l’article L. 1111-2 : "3° Les salariés à temps partiel, quelle que soit la nature de leur contrat de travail, sont pris en compte en divisant la somme totale des horaires inscrits dans leurs contrats de travail par la durée légale ou la durée conventionnelle du travail."

Exemple : 1 salarié avec un contrat hebdomadaire de 24h = 1 X 24 / 35 = 0.70 ETP arrondi soit < 1 salarié temps plein.

Ceci est la nouvelle règle de calcul à prendre en compte depuis janvier 2020, ce qui n’était pas le cas auparavant.

=> Pour vérifier votre effectif salarié annuel, il faut prendre l’effectif moyen annuel (EMA) de votre DSN de janvier de l’année concernée. C’est la donnée qui sera prise en compte par l’URSSAF.

Bonjour,
Ma contribution se limite à la compréhension que j’ai de ce mécanisme et en aucun cas ne constitue ni une vérité, ni un conseil. La question est vite répondu : peut importe ce que l’on vous dit, in fine, en cas de contrôle, ce sont les textes qui s’appliqueront : nul n’est censé ignorer la loi.

Ces dispositifs doivent êtres des dispositifs incitant le salarié à s’investir dans son emploi pour le "gratifier" et non être susbstiutable à un salaire ou être un dispositif de "défiscalisation pure". De plus il doivent respecter des formules de calcul aléatoires.

Ne pas oublier : pour les entreprises qui ne versent pas de TVA (médecins libéraux donc) : les primes (du salarié et du TNS) (et les salaires versés) sont soumises à la taxe sur les salaires ! (environ 13% une fois le plafond atteint) ainsi que CSG+CDRS. Les sommes sont a déclarér sur la fiche de paye à l’URSSAF.

1-Abondement (A):Le salarié verse maximum 25% de son salaire brut annuel… donc peanut. 50€ pour vous pour le salarié.

2-intéressement (B) : Outre les 20% et les ¾ du PASS, La Prime ne peut dépasser le salaire annuel maximal le plus élevé versé donc peanut donc 200€

3-Participation (P) : Beaucoup de teneurs de compte refusent la mise en place (Si Entreprise à l’IR/EI) car la formule de calcul est très spéciale lorsque l’entreprise est à l’IR…

Dans tous les cas : la discussion avec un teneur de comptes fait apparaître un risque de réqualification par l’URSSAF si les sommes versées sont disproportionnées comparativement aux salaires, en general cette pratique se fait dans des entreprirent qui travaillent  en "famille" (cela va de pair), le contrôleur chercherait la moindre faille…. car faut pas se leurrer, dans l’immense majorité des sociétés, I et P ne représentent au mieux que quelques k€, alors que là, oui il y a une sorte de suroptimisation, avec des dizaines de k€.

L’abus de droits me semble etre une arme "joker"dans la main de l’administration pouvant en réalité toujours tout contester…….

Mais dans votre cas, 24H -200€ par an, pour vous ce n’est pas de l’abus de droits mais une application incorrecte des formules de calcul… impossible d’avoir 80K avec 24H/an :réqualification directe… en salaire : charges sociales a gogo.

On peut se "défendre" en respectant scrupuleusement les plafonds… pas sur que cela suffise si les montants venaient a êtres significatifs…faudrait des retours de gens controlés….

Encore une fois ce n’est que mon avis (de non expert) et n’engage que moi.

Salutations.

Quelques liens :

Intéressement | service-public.fr
https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/ … et2014.pdf
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 2006-12-31
https://www.urssaf.fr/portail/home/empl … riale.html

Dernière modification par Bonival (05/08/2021 00h52)

Bonjour

La formule c’est 1/2 xBenefice net fiscal.

il convient de retrancher au bénéfice net le montant de l’impôt.

A L’iS, mais à l’IR, c’est autre chose.

Il y a la CSG aussi et il faut déclarer les montants sur les fiches de paye.

Cela semble impressionnant en % du bénéfice mais si la boîte avait 1million de bénéfice ça se.passerait pas de la même façon :
La prime est limitée à 75 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 32 994 € en 2023.

Ces plafonds on êtes voulu et augmentés par la loi Pacte , favorisant la retraite complémentaire individuelle.

La loi ne prévoit pas de cas particuliers pour le conjoint ou la famille.

Principal inconvénient : l’argent est placé sur des fonds de merde ultra taxés et peu rentables, donc perso entre la taxe sur les salaires la CSG, et tout ces frais , je préfère privilégier le “Madelin” même si fiscalisé à la sortie , on profite de la magie des intérêts composés….

Bonival]Bonjour

En fait mon client a un enfant handicapé.
Donc il peut liberer les 32994€ de l’interessement immédiatement…..

Il est gérant il a donc :

Le smic 1300 euros X13
La participation de 32 994 € (immédiatement libérable car enfant handicapé)

Son comptable (pas expert comptable, juste comptable) travaille 4 heures par mois :

300 euros x12
Participation de 32994€ (bloquée 5 ans)
Prime macron de 6000 €

Je n’ai jamais vu une organisation ou des gens paient aussi peu d’impôt et surtout de charges sociales.

Il y a t-il abus de droit ?
1/ Les emplois sont bien réels
2/ Le temps (notamment du comptable) est juste : peu de travail car foncière. Effectivement 4 heures suffisent.
3/ Pas de conjoint donc pas de connivence type "je salarie mon épouse pour toucher la participation"
=> L’abus de droit ne me parait pas évident du tout.

Sauf si on rapporte comme le souligne Bonival dans un de ces poste la proportion du salaire par rapport à la participation.
Mais je n’ai jamais vu ou entendu de cas ou l’urssaaf avait remis en cause cette participation à cause de cette proportion.

Les mouvements de compte à compte sont ils réels ou s’agit il juste d’écritures comptables ?
Les sommes ont ils réellement étés versés sur des plans d’épargne ?
Qui est ce comptable qui capte toute cette valeur Et pourquoi ?

Pour la prime Macron non on ne cotise a priori rien …

Pour savoir s’il y a abus de droit, il faudrait définir le périmètre de l’abus de droit : est ce une carte joker fourre tout passe partout que l’administration peu dégainer ou bien faut il des éléments précis ? j’ai un peu posé cette question dans un post précédent et c’est mon ressenti.

Faut partir du principe que l’on peut se faire attaquer par n’importe quel angle et il faut que tout soit solide et défendable.

Revenons aux source : La participation a pour objet de garantir collectivement aux salariés le droit de participer aux résultats de l’entreprise.

C’est une foncière et ce n’est pas une TPE avec des employés indispensables faisant vraiment tourner la boite ? Qui gère les immeubles, les locataires ? Y a t-il un bureau ?

Autre question : SCI à l’IS ou a l’IR ?

Personnellement j’ai beaucoup discuté avec des teneurs de comptes et ils mettent en gardent contre le coté disproportionné comparativement aux salaires. Mais encore faudrait il que ce salaire et ce poste soit lui même justifié et je trouve que ce n’est pas le cas de votre client.

Si c’est un truc qui tourne en "passif", je dirais que dans ce montage, là ou cela coince pour moi c’est que ce salarié n’est en rien indispensable à l’activité de la foncière en elle même. Quelle est la plus value que ce salarié apporte à l’entreprise/au résultats de l’entreprise qui justifierait que ce salarié "participe" aux résultats ? Quelle est la justification d’avoir un salarié comptable là ou un comptable indépendant aurait facturé 1500 euros l’année ? par ce que vu comme ça on peu mettre des poste fourre tout "justifiés" : secrétariat 2H/mois , ménage 2H/mois etc…

On mets le fils au poste ménage, la fille au poste secrétariat la père fait la gestion, la femme la compta et vas y que je distribue 30K chacun…

là ca passe pas…

Par contre Monsieur est artisan boulanger, la fille gérante, la femme à la caisse avec le fils : 4 salaires temps plein, je trouve que ça passe crème (après je ne suis pas contrôleur et je ne peux pas attester que cela est top)….4 vrai emplois indispensable et réels. Je trouve (et cela n’engage que moi) que l’artisan qui met en place de tel accords et qui salarie son épouse et qui travaillent tous 2 effectivement ont moins (voir rien) a craindre comparativement à votre client.

Donc le problème pour moi est là : car tout le montage de l’épargne salariale repose sur ce salarié que je trouve comme n’etant pas vraiment indispensable.

Si c’était moi, l’amélioration pour moi devrait se situer sur le périmètre des fonctions de ce salarié qui devrait être à un poste clef. Je trouve qu’il faudrait plutôt étendre les fonctions de ce salarié à des activités indispensable à l’activité et aux résultats de la foncière : gérance/gestion + compta et pour le coup j’aurais mis au moins un salaire mi temps… voir un temps plein. A vouloir trop gratter…. le smic n’est pas si chargé que cela avec la réduction Fillon… et puis on cotise un peu pour la retraite…

Par contre si c’est en mode revenus passifs façon distribution de SCPI ou si c’est géré par des agences immobilières, là, même 2 gérants mi temps ça se justifie pas… et on retombe dans le coté non indispensable voir même dans le coté abus de biens sociaux…emplois fictifs…

Voilà c’est mon ressenti subjectif… mais pas illogique.