PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#51 10/01/2024 08h46

Membre (2021)
Réputation :   10  

ENFJ

Je repose ça ici car j’avais trouvé le retour d’expérience très intéressant de votre part :

Sven337 a écrit :

Quelques leçons :
- la justice porte des beaux habits et fait des choses très solennelles, mais ça reste des humains débordés qui prennent les décisions, et c’est quand même bien "à l’arrache" que ce soit dans la durée des audiences, la qualité des débats, et la précision des décisions rendues. Mon affaire a mobilisé 30 minutes d’audience, et pas beaucoup plus à la rédaction de la décision.
- sans avocat vous allez mourir de crise cardiaque et faire des erreurs. Peu importe de croire s’y connaître en droit, il y a beaucoup d’habitudes et de connaissances officieuses ("ce juge là, il a plus de chances d’accepter telle ou telle demande", "lui on va pas trop écrire parce qu’il lit moins les dossiers qu’un autre"). Il faut un avocat.
- toujours s’attendre aux coups tordus pour ne pas être déçu
- j’ai eu un total de 7 jours (5 ouvrés), puis 2 jours ouvrés supplémentaires, pour préparer le dossier de garde de mon enfant. Il faut être prêt en avance et travailler VITE.
- l’avocat, lui, ne joue pas sa vie, et il est susceptible de bâcler un peu le travail s’il n’est pas suivi de près. Même lorsqu’il l’est, il ne fera pas du travail parfait (cf. mon commentaire sur "à l’arrache").
- qu’est-ce que c’est agaçant de travailler avec des littéraires…

Hors ligne Hors ligne

 

#52 10/01/2024 09h20

Membre (2015)
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   560  

ENTJ

Leukie, le 09/01/2024 a écrit :

…Pour contribuer à mon tour (bien que n’étant pas avocat, mais juriste de formation néanmoins), de ma modeste expérience beaucoup d’affaires dépendent de la phase pré-contentieuse. En ce sens, l’auto-médication est très salutaire pour retrouver son dossier dans la pile des 40% gagnés quelque soit l’avocat, surtout lorsqu’il s’agit de délais et formes de procédure.

Bonjour, pas juriste non plus (du tout en dehors de formations pro) mais intervenant comme "sachant" par le passé je vous rejoint ; j’ai des exemples de constructions sans permis en zones totalement inconstructible. Le truc qui me fait bondir pourquoi Tartempion (vous, moi) payons notre droit à construire parfois 1000 € au m2 et pourquoi le "mise en cause" aurait-il le même droit pour quelques € (et encore), sans voisin avec une vue superbe au détriment éventuellement de la notion d’intérêt général (terres agricoles, espaces boisés classés, N2000 et j’en passe) ?
Et j’observe sur un secteur géographique précis en AURA une tendance au "CSS" Classement Sans Suite si le mis en cause tente de régulariser, saisi un médiateur, écrit en larmoyant en mettant en avant une pseudo situation familiale difficile…Personne n’est dupe (les dupes se sont nous autres), la réponse est qu’entre un meurtre, un viol etc le substitut va tout faire pour se débarrasser vite fait de l’affaire sur n’importe quel prétexte +/- foireux (y compris : vous avez mis 6 mois à dresser PV c’est donc que ce n’est pas bien grave, un comble quand on voit leur délai coté justice).
Et oui, on en est là coté administratif en tout cas.

Pour l’avocat : je vois de tout. Sur un même dossier avec plusieurs mis en cause ayant plusieurs avocats, là aussi s’est du "flagrant délire", le grand écart. Les très bons qui voient direct le bon angle d’attaque, les mauvais qui tentent de noyer le poisson en impliquant des tiers. Le soucis est que pour s’en rendre compte il faut payer. Au final, concernant mon domaine éventuel d’intervention, si j’avais des recommandations à faire se serait très simple grâce à l’expérience mais je plains celui qui ne s’y connaît pas un minimum.

Dernière modification par Iqce (10/01/2024 09h20)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 3   [+2]    #53 10/01/2024 12h23

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3838  

INTJ

Iqce a écrit :

Pour l’avocat : je vois de tout. Sur un même dossier avec plusieurs mis en cause ayant plusieurs avocats, là aussi s’est du "flagrant délire", le grand écart. Les très bons qui voient direct le bon angle d’attaque, les mauvais qui tentent de noyer le poisson en impliquant des tiers. Le soucis est que pour s’en rendre compte il faut payer. Au final, concernant mon domaine éventuel d’intervention, si j’avais des recommandations à faire se serait très simple grâce à l’expérience mais je plains celui qui ne s’y connaît pas un minimum.

C’est la 4e fois que je fais appel à un avocat.

Au fil du temps, voilà ce que j’ai appris.

Choix du cabinet d’avocats


- le cabinet d’avocats doit être spécialisé dans la spécialité requise,
- le cabinet d’avocat doit être proche du tribunal affecté à votre dossier, pour que l’avocat ait l’habitude d’y plaider et qu’il connaisse tout le monde,
- le cabinet d’avocats doit avoir des bonnes notes et commentaires Google Avis (c’est le bouche à oreille du pauvre, mais c’est mieux que rien).

Préparation du dossier


Il faut considérer que l’avocat est là pour traduire votre problème en terme juridique et chercher la meilleure façon de l’emporter, ou de faire trainer le dossier pendant des années.

Il n’est pas là pour perdre du temps à comprendre votre problème, à vous tirer les vers du nez, ou à faire le secrétaire en vous écoutant parler et en notant.

Donc il faut lui communiquer au préalable deux pages Word où tout est inscrit factuellement + quelques annexes.

Si vous arrivez les mains dans les poches en considérant que parce que vous payez, il doit se démer###, ce n’est pas la bonne stratégie.

Prix de l’avocat et durée de la procédure


Il faut acter que cela va vous coûter au minimum plusieurs milliers d’Euros à fond perdu et que cela va prendre du temps (en années).

Même si vous gagnez il n’est pas dit que vous récupériez votre mise.

Et en cas d’accord à l’amiable (ce qui est recommandé), l’usage est que les deux parties "perdent" leurs frais d’avocat.

--

Si vous vous dites, "je suis dans mon droit", la justice doit me défendre gratuitement et j’aurai gain de cause car la vie est juste, vous avez tout faux : il faut se "battre" pour mettre toutes les chances de son côté, rien n’est garanti.

Hors ligne Hors ligne

 

[+5]    #54 24/01/2024 12h35

Membre (2023)
Réputation :   17  

Bonjour à tous,

(Je précise que je suis avocat)

Je pense que la méthode la plus fiable pour trouver un bon avocat est le bouche-à-oreille. Les classements sont pipés. Les commentaires google sont pipés une fois sur 2. Honnêtement pour l’âge j’ai vu des avocats de 40 ans qui n’ont pas ouvert un bouquin depuis 15 ans et des vieux de 65 ans connaissant la jurisprudence sur le bout des doigts. Regarder les référencements sur les bases de données d’arrêt a les limites évoquées plus haut.

Rien ne vaut la recommandation de quelqu’un qui a déjà été confronté au même problème que vous et qui a été satisfait de son avocat. Les bons avocats ne font pas de pub, n’ont pas de site internet flashy et se contentent de leur réputation et des recommandations de clients satisfaits.

ça implique évidemment de "prospecter"’ auprès de contacts pour obtenir des noms et des avis, mais je pense que le jeu en vaut la chandelle.

En tout cas c’est mon avis parfaitement objectif bien entendu wink

Pour aller plus loin il peut être amusant de prendre le sujet dans l’autre sens : Comment être un bon client ? En essayant de donner quelques pistes, je pense que ça peut en aider certains à savoir comment appréhender leur relation avec leur avocat.

C’est simple, le client parfait n’est pas seulement que celui qui présente un dossier gagnable et facile et qui paye sans discuter (quoique !), le client parfait est celui qui met aussi toutes les chances de son côté et pour travailler avec son avocat comme avec un partenaire. Globalement le boulot de votre avocat sera bien plus facile si vous adopter une certaine ligne de conduite.

(Attention je ne dis pas de faire le boulot à sa place : c’est le sien de vous poser les bonnes questions, de vous orienter, de vérifier les infos que vous lui soumettez, de faire l’analyse et de proposer une stratégie etc. Mais l’idée est de lui permettre de le faire dans les meilleurs conditions, pas seulement parce que ça lui facilitera la tache mais parce que c’est dans votre intérêt personnel bien compris. C’est la même chose quand vous allez chez le coiffeur ou chez le médecin : par la manière dont vous abordez votre interlocuteur, vous êtes aussi l’acteur de votre coupe de cheveux, de votre diagnostic …. et de votre dossier devant le tribunal )

- Donner des infos exhaustives

Votre dossier vous concerne personnellement et vous le connaissez parfaitement parce que c’est votre vie, tout va de soi pour vous, tout est logique et expliqué parce vous vivez dans votre propre contexte. L’avocat lui vous connait peut-être depuis 20 minutes.  N’ayez pas peur de rentrer dans le détail des choses et de livrer le plus de détails possible. L’avocat fera le tri et avoir une connaissance plus large des faits et des circonstances peut aussi donner des idées s’il sait se montrer à l’écoute. En outre le secret professionnel vous protège et votre avocat en a vu d’autres : il ne vous jugera pas et ne vous balancera à personne, inutile de lui cacher que vous avez une maitresse ou que vous avez un compte non déclaré à l’étranger. Et surtout : ne lui mentez pas, c’est totalement contre-productif et les conséquences peuvent être dramatiques. Si vous n’avez pas confiance en votre avocat, changez-en !

- Être impliqué dans son dossier

Je considère qu’un dossier bien mené c’est 95% de travail pour l’avocat, 5% pour le client. Quand l’avocat vous envoie les conclusions ou un mail pour relecture/avis, relisez même si vous ne comprenez qu’un mot sur 2. Faites des suggestions, proposez. Quand il vous demande une pièce, faites le nécessaire pour ne pas lui envoyer 3 semaines après ou d’oublier. N’hésitez pas à le relancer (modérément) si vous n’avez pas de nouvelles de lui depuis plusieurs semaines/mois. Le bon client est en résumé celui qui est impliqué dans son dossier sans harceler son avocat tous les jours. Posez des questions si vous ne comprenez pas, c’est son boulot d’y répondre, mais c’est aussi votre boulot de dire que vous n’avez pas compris ou que quelque chose n’est pas clair.

- Accepter l’aléa

Ainsi qu’il a été dit : j’ai vu des avocats très compétents perdre des dossiers littéralement imperdables sur des motifs impossibles à anticiper. J’ai vu des dossiers sur lesquels je n’aurais pas misé 1 centimes finalement aboutir pour le client de façon inespérée : l’avocat est un rouage d’une grosse machine humaine, et cette machine humaine grippe souvent et se trouve être parfois imprévisible : les magistrats sont débordés et ont tendance à juger à la chaine, les greffes ne relisent rien, rien n’est jamais gagné, rien n’est jamais perdu.  Certains décideurs sur votre dossier (je parle pour moi par exemple : l’administration) peuvent être en croisade "idéologique" contre vous ou ce que vous représentez, de mauvaise humeur voir de complète mauvaise foi, et parfois aussi ouverts et sympathiques. Souvent très compétents, parfois totalement à côté du sujet. Le rôle de votre avocat est de s’y confronter mais malheureusement parfois ça ne suffit pas. 

Il faut l’accepter et même un excellent avocat avec un dossier bien préparé peut subir cet aléa malgré tous ses efforts. C’est ainsi il faut l’accepter dès le début.

- Rester froid et professionnel avec son avocat

Je rejoins ce qui a été dit : votre avocat n’est pas votre ami, n’est pas votre parent. Je n’ai pas besoin qu’on m’appelle Maître à tout bout de champ mais j’ai toujours trouvé pénible qu’un client m’appelle par mon prénom ou pire me tutoie. Votre avocat est un prestataire. Certes un prestataire qui peut parfois toucher au plus sujets personnels les plus intimes mais ça n’en fait pas une épaule sur laquelle pleurer. Un des premiers conseils qu’on m’a donnés après ma prestation de serment : "ne fais pas des problèmes de t.es clients t.es problèmes". Soyez froid avec votre avocat comme vous le seriez avec votre banquier : il n’est pas plus votre ami même si vous intérêts peuvent être très convergents … Ce qui conduit au sujet des honoraires. 

- Accepter d’en payer le prix

C’est un point essentiel. Choisissez un avocat comme vous choisissez un médecin. Ne prenez pas le moins cher. Ne prenez pas le plus cher : privilégiez une structure moyenne aux noms rutilants à connotation anglo-saxonne avec des armées de collaborateurs. Evitez les Avocats spécialisés dans tout et n’importe quoi : le droit est trop compliqué pour être spécialiste du divorce, du pénal, et de l’urbanisme en même temps. N’hésitez pas à négocier les honoraires.

D’après ce que j’ai vu et vécu, si j’avais besoin d’un avocat dans un domaine que je ne maitrise pas (par exemple le divorce ou l’urbanisme), j’essayerais d’éviter une facturation à l’heure : difficile de contrôler. Au pire le forfait, et dans la mesure du possible au résultat. Le résultat a ceci de très concret que 1/ un avocat qui n’est pas à l’aise sur le sujet concerné ne s’aventurera pas sur un honoraire de résultat et préfèrera un forfait ou une facturation horaire, 2/ un avocat qui est payé au résultat va bien plus se bouger pour arracher quelque chose car vos intérêts convergent directement et à mon avis c’est la forme d’honoraire qui aligne le plus les intérêts de l’avocat avec ceux du client, 3/ il n’aura aucun intérêt à faire durer la procédure inutilement 4/ l’honoraire de résultat implique un aléa et potentiellement de ne pas être payé immédiatement (voir avant plusieurs années), ce qui implique une certaine solidité financière du cabinet et donc une certaine crédibilité professionnelle à mon sens. Certains avocats ne font "presque" que du résultat 5/ le résultat évite de voir le sujet des honos revenir tous les 3 mois et tranche le sujet jusqu’à la fin du dossier 6/ il implique une certaine confiance mutuelle, en particulier une certaine confiance de l’avocat vis à vis de son client.
Pour les mêmes raison, côté client j’éviterais le premier rendez-vous payant. Je préfère expliquer concrètement mon cas à l’avocat, puis il me fait une proposition. Payer pour un rendez-vous ou c’est vous qui parlez et ou l’avocat n’a pas même eu l’occasion de mettre le nez dans vos papiers à tête reposée, bon …

En contrepartie : une fois que les règles d’honoraires sont convenues, il faut vous y tenir. Si résultat et si honoraire de résultat, ne vous plaignez pas que c’est beaucoup, c’est une rémunération de la performance mais aussi du risque pris par le professionnel de ne pas être payé.

J’espère que ça sera utile à certains smile

Dernière modification par RiposteFiscale (24/01/2024 12h42)


Il faut choisir, se reposer ou être libre

Hors ligne Hors ligne

 

#55 24/01/2024 13h16

Membre (2016)
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

RiposteFiscale a écrit :

D’après ce que j’ai vu et vécu, si j’avais besoin d’un avocat dans un domaine que je ne maitrise pas (par exemple le divorce ou l’urbanisme), j’essayerais d’éviter une facturation à l’heure : difficile de contrôler.

Merci pour tout votre message qui est très utile, savoir comment être un client désirable dans tous les domaines est important. Si le professionnel a envie de travailler avec vous, c’est humain, il fera du meilleur travail toutes choses égales par ailleurs.

Je rebondis sur la facturation à l’heure, je suis complètement aligné sur ce que vous dites, notamment le premier RDV payant où l’avocat a très peu de valeur ajoutée puisqu’il ne fait qu’écouter. (C’est l’équivalent du devis payant dans le bâtiment…)

Le problème, c’est que beaucoup d’avocats travaillent à l’heure, donc rechercher du forfait + premier RDV gratuit est vraiment TRÈS discriminant. Ce qui est peut-être une bonne chose quand l’annuaire vous sort 300 avocats au barreau…
J’aime beaucoup le concept de l’honoraire de résultat, mais inapplicable en affaires familiales. Pour avoir essayé dans mon dossier immobilier, l’avocat qui refuse le résultat, c’est qu’il ne croit pas au dossier, c’est peut-être également un signe ? (soit que le dossier est mauvais, soit que l’avocat n’est pas le bon, allez savoir)

Dernière modification par sven337 (24/01/2024 13h17)

Hors ligne Hors ligne

 

#56 24/01/2024 13h55

Membre (2023)
Réputation :   17  

Effectivement certains dossiers se prêtent plus à l’honoraire de résultat que d’autres et en particulier lorsque l’enjeux est un montant pécuniaire qui n’est pas connu avec certitude et dont la quotité dépendra de la prestation (indemnités, dégrèvement fiscal, recouvrement de loyers …).

En affaires familiales j’en ai vu dans des dossiers de divorce ou la base était la prestation compensatoire obtenue, et inversement la "baisse" obtenue par rapport aux prétentions de l’autre partie.

Après un honoraire de résultat n’est pas toujours un pourcentage d’un montant, il peut être fixé à l’avance et dépendre d’un évènement dont la réalisation est incertaine. Par exemple dans un dossier de copropriété (je dis n’importe quoi je n’y connais rien) un fixe de 1 500 € pour engager un recours contre une décision D’AG XY, assorti d’un honoraire de 2 000 euros en cas d’annulation effective de la décision.

Je trouve effectivement que refuser tout résultat est peu engageant mais certains avocats de la vieille école y sont tout simplement réfractaires et y voient une tradition anglo-saxonne à bannir. De manière générale les avocats n’y vont qu’avec des pincettes … dommage

Je vois un cas par contre ou l’honoraire de résultat n’est pas justifié, c’est quand le résultat est quasi-certain. Je vous donne un exemple fictif : une décision de jurisprudence vient trancher qu’une PV immo réalisée par un non résident n’est pas soumise à la CSG/CRDS. Dans ce cas, tous les contribuables qui ont payé cet impôt et dont le délai de prescription n’est pas écoulé devraient pouvoir réclamer le remboursement, qui ne fait quasi aucun doute. Là un honoraire de résultat n’est pas justifié car il s’agit juste de "déposer un dossier", un forfait est largement suffisant et si on vous propose un résultat ça ne me parait pas justifié car l’aléa inhérent est quasiment nul.

Dernière modification par RiposteFiscale (24/01/2024 13h56)


Il faut choisir, se reposer ou être libre

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #57 24/01/2024 14h14

Membre (2011)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   265  

Je vous trouve quand même bien sympa avec votre corporation. L’éducation des clients est une chose essentielle, j’en conviens mais comme vous dites 95% c’est l’avocat…

Néanmoins, vous ne pouvez pas vendre de l’aléa et de la prestation. Soit vous êtes un prestataire (froid et pro) et personne ne paie un prestataire pour échouer. Un prestataire qui échoue est incompétent, qu’importe que la marée était contre lui. S’il a accepté le deal de départ, il a du prendre en compte les aléas c’est aussi son métier. La pire espèce étant ceux qui acceptent en sachant que c’est perdu, tout en vendant que ca se plaide et en facturant à l’heure…

Par ailleurs, le paiement au résultat est intéressant si résultat, il est possible d’avoir. Si par hasard, on se retrouve enliser au long court, la motivation peut décroitre fortement car aucun paiement ne sera possible dans un temps court.

Sur environ 10 avocats spécialisés que j’ai croisé (certains sélectionnés et d’autres imposés) sur des sujets que je maitrise (et pas forcément de la plaidoirie - parfois du conseil/rédaction), 1 est vraiment bien, 1 était bien dans l’adversité (sur votre domaine d’ailleurs) et 8 étaient incompétents en gros. Ceux qui sont bien (selon moi) sont pragmatiques. Ils ne refourguent pas des usines à gaz. En entreprise, on peut payer pour s’entendre dire que ca vaut pas le coup. En particulier, c’est sans doute plus complexe, j’en conviens.
Comme vous dites, la recommandation il n’y a que cela de vrai. Les deux bien, nous ont été recommandés par des salariés.

En ligne En ligne

 

[+1]    #58 24/01/2024 14h40

Membre (2023)
Réputation :   17  

Je vous trouve quand même bien sympa avec votre corporation

Vous trouvez ? smile

vous ne pouvez pas vendre de l’aléa et de la prestation

Je vois ce que vous voulez dire, toutefois, on ne vend pas l’aléa, puisqu’il s’impose à tout système impliquant une appréciation humaine, et donc non prévisible. L’aléa est une donnée de base à laquelle les avocats doivent s’adapter et les honoraires peuvent s’adapter …

Par ailleurs, le paiement au résultat est intéressant si résultat, il est possible d’avoir. Si par hasard, on se retrouve enliser au long court, la motivation peut décroitre fortement car aucun paiement ne sera possible dans un temps court.

Je vous rejoins tout à fait sur ce point.


Il faut choisir, se reposer ou être libre

Hors ligne Hors ligne

 

#59 24/01/2024 14h43

Membre (2016)
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

Kabal a écrit :

Néanmoins, vous ne pouvez pas vendre de l’aléa et de la prestation.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Quand on consulte un avocat il y a forcément un gros aléa, parce que si les choses étaient certaines la situation ne serait pas allée jusqu’à ce point.
L’avocat ne peut pas vous jurer que vous allez gagner le dossier, ou alors il ne va pas prendre beaucoup de clients…
Ou alors j’ai mal suivi votre propos ?

Hors ligne Hors ligne

 

#60 24/01/2024 15h17

Membre (2011)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   265  

Pour moi, ce que vous décrivez n’a pas de sens Sven337. Je ne paie personne pour perdre*. La première appréciation de l’avocat est clé car ca va l’engager pour la suite (en incluant les % de chance de gagner). C’est la base du contrat pour moi.

L’avocat a dans sa mission de réduire au maximum l’aléa. De faire en sorte que l’aléa aille dans votre sens. il a aussi la charge de connaitre son territoire : les juges, les avocats adverses, les greffiers et le sens du vent de l’administration (pour prendre le cas de RiposteFiscale).

Pour moi, ce que décrit RiposteFiscale, c’est un peu les perdants qui en fin de la partie, viennent dire : "non mais l’arbitre a mal arbitré". On s’en fiche, on a perdu !

RiposteFiscale a écrit :

Je vois ce que vous voulez dire, toutefois, on ne vend pas l’aléa, puisqu’il s’impose à tout système impliquant une appréciation humaine, et donc non prévisible. L’aléa est une donnée de base à laquelle les avocats doivent s’adapter et les honoraires peuvent s’adapter …

Beaucoup de choses reposent sur une appréciation humaine. Cela ne peut pas exonérer de tout.

* La notion de perdre est assez subjectif. Vous pouvez gagner tout en ayant factuellement perdu au tribunal. Donc perdre est plutôt ne pas obtenir ce que vous voulez. Je peux vous trainer au tribunal sans aucun aléa, tout en sachant que j’ai 100% de chances de perdre mais parce que ca m’arrange et que je perdrai pas grand chose. Je lisais encore un cas ce matin sur ce genre de pratique…

Dernière modification par Kabal (24/01/2024 15h17)

En ligne En ligne

 

Pied de page des forums