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#26 10/01/2020 18h17

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Yonz a écrit :

Votre 3ième option est interdite:
https://www.service-public.fr/particuli … roits/F932

je crois que vous avez lu un peu trop vite. Il est précisé dans le lien que vous avez donné Oui, votre avocat peut prendre un pourcentage sur les dommages-intérêts gagnés lors d’un procès. Cela doit être précisé dans la convention obligatoire signée entre vous et votre avocat..


Faire et laisser dire

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#27 10/01/2020 18h27

Membre (2017)
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Ce qui est interdit c’est la rémunération exclusivement au résultat.

Un honoraire complémentaire   (qui peut se révéler prépondérant) de résultat est permis.

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[-1]    #28 10/01/2020 18h34

Membre (2017)
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lachignolecorse a écrit :

Yonz a écrit :

Votre 3ième option est interdite:
https://www.service-public.fr/particuli … roits/F932

je crois que vous avez lu un peu trop vite. Il est précisé dans le lien que vous avez donné Oui, votre avocat peut prendre un pourcentage sur les dommages-intérêts gagnés lors d’un procès. Cela doit être précisé dans la convention obligatoire signée entre vous et votre avocat..

C’est vous qui répondez un peu trop vite…

Dernière modification par Yonz (10/01/2020 18h34)

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Favoris 12   [+10]    #29 26/07/2020 18h01

Membre (2020)
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Lecteur de ce forum mais non encore inscrit lorsque cette file a été initiée, je n’avais pu partager mon point de vue. Je vais réparer cela.

Tout d’abord, et en préambule, étant moi-même avocat, mon propos sera nécessairement empreint d’une subjectivité certaine, dont j’aurais du mal à me départir.

Je vais tâcher de livrer une grille de « critères » à prendre en compte lorsque l’on recherche un avocat, et, par ailleurs, vais me permettre de répondre à certaines interventions sur cette file.

Le bouche à oreilles :


Ce critère a déjà été évoqué sur cette file, et il est à mon sens le plus important. Les clients satisfaits de leurs avocats vont le complimenter auprès de leurs proches et amis, et les clients mécontents vont se charger de lui faire sa mauvaise réputation.

C’est le critère réellement déterminant, puisque qu’avant même de contracter quoi que ce soit avec tel ou tel avocat, vous aurez pu vous renseigner sur ses compétences, son implication, sa facturation, etc …

Les recommandations (de confrères, d’experts-comptables, de notaires, etc …) sont également à prendre en compte. S’il est effectivement pertinent de questionner la motivation de celui qui vous le recommande, vous aurez toutefois en pratique beaucoup de difficultés à obtenir une réponse à cette question. Il est d’usage (c’est en tout cas ce qui m’a été appris en école d’avocat) de ne pas recommander un seul confrère, mais plusieurs. Ainsi, je donne souvent trois noms, et libre au client de contacter celui de son choix.

Le bouche à oreilles a toutefois ses limites, qu’on peut, à écouter certains clients, résumer ainsi :
-    s’ils gagnent, c’est que leur dossier était bon/qu’ils étaient dans leur bon droit ;
-    s’ils perdent, c’est que l’avocat était mauvais.

Ce d’autant plus qu’au-delà de la compétence de l’avocat, il y a derrière des règles de droit. Cela m’amène à mon second critère : la franchise.

La franchise :


Très régulièrement, les clients sont persuadés d’être dans leur bon droit, et que leur dossier est un dossier gagnant.

Outre les règles juridiques applicables, qui ne sont bien souvent pas maitrisées par le client (sinon il ne serait pas là !), celui-ci fait preuve d’une subjectivité toute particulière, et peut avoir du mal à accepter ce qui va lui être dit.

Dès lors, l’avocat a deux choix :
-    il va dans le sens du client, et le laisse dans ces certitudes ;
-    il n’hésite pas à dire au client que son dossier est juridiquement bancal, au risque de froisser le client.

C’est, à mon sens, la deuxième hypothèse qui devrait prévaloir. Un bon avocat doit être extrêmement objectif vis-à-vis de son client, et ne pas lui faire miroiter monts et merveilles. Si le client veut poursuivre son action, cela ne pose aucun problème, mais il le fera en étant totalement avisé des chances de succès/d’insuccès de son action.

En synthèse, un bon avocat doit avoir la franchise de dire à son client des choses qui ne lui feront pas plaisir. S’il est tentant de s’entendre dire tout ce qu’on veut entendre, cela n’est pas nécessairement bon pour le traitement du dossier.

Exemple assez récent :
J’ai reçu une « cliente », qui avait procédé elle-même à un licenciement pour motif économique. Sa salariée a contesté la procédure. J’ai indiqué à la « cliente » qu’effectivement la procédure était viciée, et que, si son ancienne salariée allait plus que probablement obtenir gain de cause, il était possible, pour différentes raisons, de limiter le montant des condamnations.
Cette dame est allée consulter l’un de mes Confères, que je connais, qui lui a dit pouvoir gagner ce dossier.
Entre un avocat qui lui dit qu’il peut gagner le dossier, et l’autre qui lui dit qu’il peut seulement limiter le montant des condamnations, lequel a-t-elle choisi ? Le premier, bien évidemment. Sa société a  été condamnée pour licenciement sans cause réelle et sérieuse. Sans connaître le montant des condamnations, je sais toutefois que l’acceptation de la décision a été très difficile pour elle, puisqu’il lui a été dit que son dossier pouvait être gagné …

Les honoraires :


Il s’agit bien évidemment d’un critère important à prendre en compte lorsqu’on choisit d’avoir recours à un avocat.

A mon sens, sur ce point, et indépendamment du montant facturé, il faudra choisir un avocat qui soit le plus transparent possible.

Petit point déontologique sur le sujet :

Le règlement intérieur national de la profession d’avocat précise que les honoraires sont fixés selon les usages, en fonction de la situation de fortune du client, de la difficulté de l’affaire, des frais exposés par l’avocat, de sa notoriété et des diligences de celui-ci.

Cette définition, très large, permet en pratique beaucoup de choses.

Schématiquement, il existe plusieurs modalités de facturation :
- "au temps passé" : on définit un taux horaire, et chaque heure passée sur ce dossier sera facturée à ce taux horaire ;
- au forfait : on définit forfaitairement un tarif pour une prestation, par exemple 3 000 € pour un litige devant le Conseil de Prud’hommes ;
- "au résultat" : nos règles déontologiques imposent qu’une rémunération fixe soit établie, sur laquelle vient s’ajouter une partie variable qui sera fonction des montants auxquels la partie sera condamnée (pour le demandeur) ou des économies réalisées par rapport aux demandes (pour le défendeur).

La facturation au forfait se pratique lorsque l’avocat est en capacité de déterminer le temps qu’il va passer à traiter un dossier. S’il est dans l’incapacité de budgéter ce temps, alors il va pratiquer une tarification horaire.

De nombreux clients sont effrayés par cette facturation horaire, et sollicitent un forfait. Le souci de cette demande c’est que l’avocat, ne sachant pas combien de temps il va devoir passer sur ce dossier, va bien souvent proposer un forfait qui se trouve dans la fourchette haute/très haute. Le client se trouve alors à payer plus cher que ce qu’il n’aurait à débourser selon une facturation horaire.

Pour éventuellement vous rassurer sur la pratique du taux horaire, votre avocat devra en fin de procédure (ou à chaque émission de facture), vous communiquer un relevé détaille du temps passé, avec les prestations réalisées. Disons que si un avocat abuse, ça se voit.

Vous pouvez éventuellement demander à votre avocat de travailler sur la base d’un taux horaire, en fixant un plafond (par exemple taux horaire de 200 €, dans la limite de 3 000 €).

A mon sens, plus que le montant des honoraires pratiqué, qui dépendra de nombreux facteurs, c’est la transparence de l’avocat qui devra être déterminante. Ce d’autant plus que, même si le désintéressement fait partie des principes essentiels de la profession, il n’en demeure pas moins que l’avocat est un acteur économique, et que le montant des honoraires qu’il facture va, au moins en partie, conditionner le temps qu’il passera sur votre dossier.

On peut effectivement tirer les tarifs vers le bas, mais il y a des chances que la prestation suive le même chemin.

Les mentions de spécialisation :


"Chercher à être bon partout, c’est le meilleur moyen pour être bon nulle part".

Il y a une vraie tendance à la complexification du droit, et il est de plus en plus nécessaire d’avoir recours à des spécialistes.

Si certains avocats vont, dans leurs démarches d’extériorisation, préciser "intervenir exclusivement dans tel domaine", "avoir une prédilection pour le droit X ou Y", ou encore "se consacrer uniquement au droit Z ou W", c’est parce qu’existent des règles déontologiques qui régissent l’utilisation du terme de "spécialiste".

Le Conseil National des Barreaux a établi une liste de mentions de spécialisations. L’avocat peut affirmer être spécialiste en droit du travail ou en droit pénal, à la seule condition d’avoir obtenu officiellement cette mention de spécialisation.

Pour ce faire, il convient de :
- démontrer d’une activité significative dans ce domaine, pendant 4 ans ;
- et passer devant un jury, pour qu’il valide vos compétences ;
- et cela nécessite de suivre, chaque année, des heures de formation dans ce domaine d’activité.

Si des avocats très compétents ne font pas l’effort de passer cette mention de spécialisation, il n’en demeure pas moins que ceux qui la possèdent sont normalement compétents dans cette spécialité.

Vous pouvez vous rendre sur les sites internet des différents Barreaux, qui mentionneront si l’avocat possède ou non une mention de spécialisation.

Pour répondre à quelques affirmations :


Serrure a écrit :

Car elle m’a dit que ici ils se connaissent tous et des fois ce n’est pas bien pour le client .
Ils discutent entre eux , ils vont régulièrement après le travail et les audiences prendre des verres ou ils vont au restaurant ensemble .
Ainsi la nouvelle avocate n’étant pas copine et ne connaissant pas les autres avocats de sa ville natale , son affaire a enfin avancé .

Je vous confirme que les avocats, notamment ceux qui font majoritairement du contentieux, se connaissent puisqu’ils se croisent quasi quotidiennement au Palais. Oui, ils peuvent éventuellement prendre des verres, pour autant ça n’a pas d’importance sur leur traitement du dossier.

Le litige va opposer Monsieur X contre Madame Y, et chacune des parties sera représentée par un avocat. Il ne faut pas attendre de son avocat qu’il se positionne contre l’avocat adverse. Les seuls adversaires sont les clients, entre eux, mais les deux avocats ne sont pas des adversaires.

Tout d’abord, humainement et au quotidien, cela serait vraiment difficile à vivre en étant entouré d’adversaires. Ensuite et surtout, si l’avocat est le conseil d’une partie, et qu’il est dans l’intérêt de son client de trouver une issue amiable, vous serez bien content qu’il n’y ait pas d’animosité entre les avocats respectifs. De la même manière, deux avocats peuvent un jour être opposés dans une affaire, et du même côté dans l’affaire du lendemain.

Serrure a écrit :

Moi qui est très peu d’expérience dans ce domaine , je me pose aussi la question du choix d’un avocat selon qu’il soit un homme ou une femme , auriez-vous des avis , des expériences ?

Probablement cela est un choix a faire selon le contexte , comme pour les cas de divorce et du droit de la famille .
Mais les femmes avocates en règle générale seraient-elles aussi combatives qu’un homme quand il faut plaider , sont-elles résistantes , neutres dans les affaires …

Les compétences n’ont pas de sexe, et il est relativement dommage qu’on doive le rappeler en 2020. Une femme avocate traitera le dossier aussi bien, quand bien même il s’agirait d’une affaire pénale ou d’un divorce.

Barns a écrit :

Par expérience j’en ai eu plutôt des mauvais et dans mon entourage on a pu uniquement m’en déconseiller. Celui qui m’avait fait la meilleure impression a été un ancien Bâtonnier avec qui je me suis longuement entretenu de mon dossier.

Pourtant, la veille de l’audience j’ai appris qu’il avait délégué à un collaborateur. En m’entretenant avec ce dernier au téléphone je me suis rendu compte qu’il venait tout juste de prendre connaissance du dossier sans vraiment bien le maitriser.

Au final cette affaire "imperdable" dixit le Bâtonnier face à un avocat qui faisait de l’aide juridictionnelle et plus habitué à faire "les chiens écrasés", a connu un résultat mitigé après un jugement en appel dont le rendu a été tellement incompréhensible que la partie adverse m’a adressé un huissier pensant avoir eu gain de cause !

Tout d’abord, il n’existe pas d’affaire imperdable, et il est très dangereux pour un avocat de s’aventurer à être aussi affirmatif.

Ensuite, et sans que cela ne concerne le dossier de Barns en particulier, je veux juste revenir sur la structuration des Cabinets d’avocats.

Bien souvent, il y a des avocats associés et des avocats collaborateurs. Bien souvent encore, ce sont les avocats associés qui assurent les rendez-vous clients. Pour autant, derrière, le dossier sera principalement traité par son avocat collaborateur. Celui qui, in fine, va passer le plus de temps sur le dossier, sera l’avocat collaborateur.
Bien évidemment, l’avocat associé doit valider son travail, et c’est sa signature qui figurera sur les courriers/actes.

Au final, lequel des deux connait le mieux le dossier ? lequel voudriez-vous voir plaider le dossier ?

Ce d’autant plus que, même si les films et séries présentent l’avocat quasi exclusivement dans son rôle de plaideur, c’est loin d’être l’essentiel de sont travail. Hormis la matière pénale, où l’oralité a une importance prépondérante, dans les autres matières la plaidoirie n’est qu’une infime partie du travail, et ce n’est pas du tout ce qui va faire gagner/perdre un dossier.

Plusieurs raisons à cela :
- à ce jour, et avec les moyens très limités des juridictions, le temps de parole donné aux avocats est de plus en plus court. Alors que les conclusions vont pouvoir représenter 20 à 30 pages, et qu’il peut y avoir 40 à 50 pièces produites, il est dès lors inimaginable de présenter objectivement le dossier en 10-15 min ;
- les délibérés sont rendus 1 à 2 mois après l’audience : il est illusoire de penser que des magistrats, qui délibèrent 1 mois après une plaidoirie, se souviennent de celle-ci ;
- la décision sera, in fine, prise sur la base des écritures et nombreuses pièces produites par chacune des parties, après une lecture et une analyse attentive des magistrats.

D’ailleurs, et notamment en appel, les plaidoiries sont de plus en plus rares, les dossiers sont déposés à la juridiction. Sauf à avoir quelque chose d’extrêmement pertinent à dire, il est inutile de plaider oralement ce qui est déjà écrit dans le dossier. Les clients ont d’ailleurs du mal à le comprendre.

C’est aussi pour ça qu’il existe des avocats qui travaillent énormément leurs dossiers, et qui, malgré qu’ils soient de mauvais plaideurs, obtiennent de très bonnes décisions !


"L'expérience est une lanterne que l'on porte sur le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru" - Confucius

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#30 05/03/2021 21h35

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Bonjour,

    Je vais etre direct: je recherche un bon avocat expert en immobilier, sur la région de Grenoble.

  Vous pourriez me dire plaisamment de consulter les pages jaunes,ou bien de faire marcher mes relations dans le domaine juridique: A cela, je répondrai que je cherche un BON avocat compétent, pas un ténor, mais pas non plus un  médiocre, voire pire, un incapable qui ne connait pas son domaine ou bien encore un généraliste qui survole de-ci delà.

Quant à mes relations dans le juridique, elles sont très limitées, j’ai eu recours a une avocate par le passé, mais celle-ci a pris sa retraite…

   Si vous pouviez me donner quelques pistes, j’en serais reconnaissant (et si vous ne souhaitez pas donner de nom ici de façon publique, vous pouvez me joindre en MP, ce ne sera pas considéré comme du démarchage puisque c’est moi qui suis demandeur).

  A bientot.

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#31 06/03/2021 18h11

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Antesite, le 05/03/2021 a écrit :

j’ai eu recours a une avocate par le passé, mais celle-ci a pris sa retraite

Si vous pouvez encore la joindre elle pourrait vous en conseiller un !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#32 07/03/2021 10h02

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C’est pour un dossier classique genre bail d’habitation, copro ou pour le terrain que vous voulez louer à un industriel pour lequel vous avez ouvert un sujet spécifique ?

Ce ne serait pas tout à fait le même profil d’avocat.

Dernière modification par durand18 (07/03/2021 10h03)

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[+2]    #33 07/03/2021 13h57

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ENTJ

Bonjour Antésite,

Dans mon métier, malheureusement, il y a beaucoup de contentieux. Je ne vais pas forcément vous surprendre. Car je vais vous conseiller celui qui me pourrit la vie avec une grande efficacité : Cabinet d’Avocats Champauzac : Droit immobilier, droit de l’urbanisme, droit commercial

Il est vraiment tordu au possible ; donc si je devais en prendre un en AURA c’est lui sans hésiter !


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+1]    #34 08/03/2021 22h01

Membre (2018)
Réputation :   43  

Bonsoir,

   Je ne viens de voir vos réponses que maintenant, j’aurais du m’abonner à ce fil de discussion pour etre prevenu. Bref.

    Mon ex-avocate n’exerce plus et est injoignable.

    Je recherche un/une avocate en immobilier, de façon générale: voyez par exemple mes deux derniers "problèmes" sur des sujets différents, une installation de panneaux solaires dont le bail serait a voir avec un avocat, et des andouilles qui me mettent des batons dans les roues pour relouer un local.

   Je ne connaissais pas le cabinet d’avocats Champauzac, je vais aller voir.

   J’ai en tete le nom d’un autre avocat, qui est parait-il "très compétent", mais ca reste des on-dit, le cabinet "bastille avocats", Nos actualités » Bastille Avocats

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#35 09/03/2021 11h29

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Si tous vos biens sont situés dans le ressort de la Cour d’appel de GRENOBLE (Isère, Drôme, Hautes-Alpes) vous pouvez en principe prendre n’importe quel avocat du ressort ce qui vous évitera des frais de postulation au contentieux, mais peut être pas des frais de déplacement et en général il peut y avoir des particularités/facilités procédurales locales aussi il faut peut être affiner au niveau du Tribunal judiciaire (il y en a déjà 3 différents en Isère …).

Mais ça c’est dans une approche rapport qualité/prix d’où ma question sur le caractère commun ou non de vos besoins, car sur un dossier complexe ce n’est peut être pas les frais de déplacement qui feront la différence, et sur du conseil la question ne se pose pas (en principe).

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[+1]    #36 09/01/2024 00h28

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Déterrage de sujet :

Pour ceux qui sont interessés par une analyse low cost des articles de lois, il existe maintenant une IA spécialisée en droit français, accessible gratuitement : LegiGPT.

Basée sur chatGPT 3.5, faite par un français : Steeve Morin : Cocorico !

Evidemment les conseils avis et propositions fournis sont à discuter avec un vrai homme de loi.

J’ai trouvé que le niveau était déjà appréciable sur les quelques questions que je lui ai posées, essentiellement des demandes pour rédiger des clauses bénéficiaire assurance vie, pour autant que la question soit précise

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[+5]    #37 09/01/2024 08h14

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LegiGPT nous dit :

Je ne suis pas avocat mais je connais 148191 articles de loi jusqu’au 17 Avril 2022.

Pas mal non? C’est français.

J’ai fait un test sur une question simple et très courante de droit immobilier :

Bernard2K a écrit :

Comment donner congé à un locataire en location nue ?

LegiGPT a écrit :

Pour donner congé à un locataire en location nue, vous devez suivre certaines étapes et respecter les règles légales. Voici comment procéder :

1. Rédigez une lettre de congé : Vous devez rédiger une lettre de congé formelle adressée au locataire. Cette lettre doit être claire et précise, mentionnant votre intention de mettre fin au bail.

2. Respectez le délai de préavis : En France, le délai de préavis pour donner congé à un locataire en location nue est de 3 mois. Cela signifie que vous devez envoyer la lettre de congé au moins 3 mois avant la date à laquelle vous souhaitez mettre fin au bail.

3. Mentionnez les motifs légaux : Dans la lettre de congé, vous devez indiquer les motifs légaux qui justifient la résiliation du bail. Ces motifs peuvent inclure la vente du bien, la reprise pour habiter, des travaux importants, ou d’autres motifs prévus par la loi.

4. Utilisez un moyen de notification valide : Pour que le congé soit valable, vous devez l’envoyer par lettre recommandée avec demande d’avis de réception, par acte d’huissier, ou le remettre en main propre contre récépissé ou émargement. Assurez-vous de conserver une preuve de l’envoi ou de la remise de la lettre.

5. Prévoyez une date de fin de bail : Dans la lettre de congé, vous devez préciser la date à laquelle le bail prendra fin. Cette date doit être conforme aux délais légaux et tenir compte du délai de préavis de 3 mois.

6. Informez le locataire de ses droits : Dans la lettre de congé, vous devez informer le locataire de ses droits, notamment en ce qui concerne la possibilité de contester le congé ou de demander le paiement d’une indemnité d’éviction.

Il est important de noter que chaque situation peut être différente et qu’il est recommandé de consulter un professionnel du droit immobilier pour obtenir des conseils spécifiques à votre cas.

Or, l’article de loi nous dit :

article 15 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 a écrit :

Le délai de préavis applicable au congé est de six mois lorsqu’il émane du bailleur.

Donc LegiGPT prétend connaître les articles de loi, mais elle ne les comprend pas. Elle commet deux erreurs :
-Le délai. Elle a confondu le délai lorsque le congé émane du bailleur (6 mois) avec le délai lorsqu’il émane du locataire (3 mois hors zone tendue et hors cas ramenant le délai à 1 mois) , à moins qu’elle ait confondu avec le délai du bailleur de meublé (3 mois).
- elle ne mentionne pas que le congé ne peut être donné qu’à l’échéance du bail. A lire sa réponse, on comprend que le bailleur peut donner congé à tout moment, pourvu qu’il respecte le délai.

Voilà comment cette AI peut induire un bailleur à faire un congé non valide pour non respect du délai de préavis, mais aussi pour un congé donné à un moment autre que l’échéance du bail. C’est très mauvais de faire une erreur aussi basique.

Par ailleurs, elle ne cite pas l’article de loi applicable, à savoir l’article 15 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989. C’est pourtant très simple à faire et cela permettrait au demandeur d’aller vérifier et compléter les réponses défaillantes de l’AI, en lisant le texte de loi applicable. Par exemple, le site service public finit toujours ses conseils par "Textes de loi et références".

EDIT : j’ai fait l’essai de poser des questions formulées légèrement différemment :
"Comment donner congé à un locataire en location vide ?"
"Comment le bailleur doit-il donner congé à un locataire en location vide ?"
"Comment donner congé à un locataire d’un logement loué vide ?"
"Comment donner congé à un locataire d’un logement loué vide, lorsque ce logement constitue sa résidence principale ?"
Cela donne des réponses légèrement différentes, ce qui est anormal. En effet, toutes les questions veulent dire la même chose donc elles devraient amener les mêmes réponses. LegiGPT a donc un problème de compréhension des questions posées.
Dans tous les cas, elle donne un délai de 3 mois, donc elle persiste dans la plus grave erreur.
Sur les 2 premières questions avec "location vide", elle fait un peu mieux en disant que ça doit être à l’échéance du bail :  "Si le bail est d’une durée déterminée, vous ne pouvez donner congé au locataire qu’à l’expiration de cette durée." Par contre, la suite est inquiétante : "Si le bail est d’une durée indéterminée(…)". Or, la loi dit que pour un logement loué vide, la durée du bail est de 3 ans si bailleur personne physique, 6 ans pour bailleur personne morale. Une location à durée interminée d’un logement loué nu, ce n’est juste pas possible (dans le cas général en tout cas), donc c’est quand même inquiétant qu’elle invente un type de bail qui n’existe pas..
Sur ces questions avec "location vide", elle fait un peu mieux aussi sur le fait qu’elle donne désormais la référence l’article de loi concerné.
Si on rentre dans le détail, il y a d’autres bizarreries et erreurs, par exemple
- "Informez le locataire de ses droits (…) notamment celui de (…) demander le paiement d’une indemnité d’éviction". Or, c’est faux. Il n’y a que dans le bail commercial que le locataire a droit à une indemnité d’éviction.
- Les motifs possibles sont indiqués soit de manière approximative, soit incomplète. Etc.

On voit que même en formulant la question de 5 façons différentes, il n’y pas moyen d’en tirer la réponse correcte, à savoir : "il faut donner congé à l’échéance du bail, par courrier envoyé (au moins) 6 mois avant cette échéance, en indiquant le motif qui ne peut être que l’un des trois suivants : la reprise pour habiter, la vente du logement, ou bien un motif légitime et sérieux."

J’ai posé la même question à Google. Son premier résultat est la page de l’ANIL dédiée au sujet, qui est évidemment correcte. Il vaut donc mieux demander à Google (ou autre moteur de recherche) qu’à l’AI.

A mon avis, ce simple test, sur une question basique, disqualifie cette AI. Il ne faut accorder aucune confiance à cette AI qui n’est manifestement pas au point. Elle donne des réponses différentes à des questions signifiant la même chose. Elle ne comprend pas les articles de loi qu’elle a lu. Elle pioche au hasard des durées (3 mois) et des notions ("à durée indéterminée", "indemnité d’éviction") qui font "juridique" mais qui n’ont rien à faire là car elles viennent de cas différents (logement meublé, bail commercial…). Elle peut commettre des erreurs basiques et vous induire en erreur ce qui rendra vos démarches non valides. Les sites internet de référence (Anil, service public etc) trouvés via un moteur de rechercher donneront des résultats bien plus fiables.

Dernière modification par Bernard2K (09/01/2024 11h18)


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Favoris 1   [+2]    #38 09/01/2024 10h35

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ISTJ

Pour revenir au sujet, permettez-moi de partager l’approche que j’ai suivie pour trouver des avocats compétents. J’ai eu de bons résultats et de moins bons avec cette méthode.

Mon idée était d’approcher le problème de manière "data driven" (on est ingénieur, on se refait pas).
La source primaire de données est l’annuaire de l’ordre des avocats. Je prends tous les résultats sur ma zone géographique (en fait, si on n’envisage pas forcément de contentieux, on pourrait même viser la France entière mais ça fait plus de travail de discrimination derrière ; et quand je vais voir un avocat c’est que j’estime que les chances d’un contentieux sont importantes).

Je filtre sur les avocats disposant de la spécialisation qui m’intéresse (affaires familiales dans un cas, droit de la construction dans le deuxième). Cela laisse une liste de 20-30 avocats environ.

Un autre critère qui m’importe est l’âge, les avocats vieux ne savent pas lire un e-mail et encore moins y répondre, et en plus d’avoir ce mode de travail qui ne me convient pas ils sont statistiquement plus chers et plus susceptibles de sous-traiter le dossier à un collaborateur ou stagiaire.
L’âge n’est pas directement indiqué mais on peut le retrouver à partir de la date de prestation de serment ou d’autres informations (Google, pappers.fr, etc.)

Ensuite, j’essaie de regarder l’historique des décisions. Je n’ai pas d’abonnement à Doctrine.fr (c’est bien trop cher pour mon usage), mais l’idée est de voir si l’avocat a effectivement une activité prépondérante dans le domaine de spécialité qui m’intéresse, et puis de voir la tête des dossiers.
Il n’y a pas assez de décisions pour faire une étude statistique stricte ("quel est son pourcentage de réussite ?"), donc le critère est "mou", mais quand on voit un avocat avec 5 décisions toutes perdues ce n’est pas très engageant.
Je pense que ce critère est le plus critiquable car il n’est pas "data driven" du fait d’une taille d’échantillon trop faible et d’un biais de sélection. En effet on ne retrouve sur Doctrine.fr (et autres) que certaines décisions, et en tout état de cause on ne trouve pas les dossiers qui ont été conclus à l’amiable.
Néanmoins cela aide à comprendre la réalité de la pratique de l’avocat, par exemple dans mon affaire immobilière celui que j’ai choisi avait amené jusqu’en appel un dossier similaire dans sa nature au mien. (J’avais trouvé que la victoire était bien maigre, et j’ai fini par comprendre pourquoi quand j’ai été déçu de la prestation au final).

Je regarde ensuite les mauvais avis Google (jamais les bons). Les échantillons sont en général très petits, mais on trouve parfois un ou deux commentaires qui décrivent précisément des griefs (pas juste un client pas content d’avoir perdu son dossier). Si c’est le cas et selon la taille de mon échantillon, j’élimine.

À ce stade j’ai une short-list et je contacte tout le monde avec une description écrite de mon dossier.
Pas de réponse -> élimination.
La consultation peut être payante ou gratuite, peu importe. Mais si le jour de la consultation payante l’avocat n’a même pas lu mon résumé du dossier et me force à tout lui répéter à l’oral en temps facturé, c’est un mauvais point (je ne paie pas les gens pour qu’ils lisent).
J’essaie de négocier un honoraire au forfait, pour mon affaire familiale c’était fondamental pour moi (après m’être fait assassiner dans une proposition à 250€ HT/h après avoir entendu des trucs faux en consultation), pour la construction j’étais plus flexible et au final les propositions au forfait sont revenues très cher.

En général à ce point il n’en reste qu’un, si c’est deux je choisis celui qui m’a fait la meilleure impression.

Le succès ?

En affaires familiales cela m’a permis de trouver quelqu’un de vraiment spécialisé, dont le mode de travail était à peu près compatible avec le mien, et qui a pu me mener le dossier (cf. ma présentation) vers une issue positive sur les points les plus importants. Et cela au forfait, sans me gonfler la facturation après avoir entendu mon niveau de revenu. J’ai quelques reproches à formuler (là encore voir ma file) mais l’essentiel est là.

En construction malheureusement cela a été beaucoup plus mauvais. Je pense que mon dossier était objectivement plus faible, mais sa compréhension nécessitait également du travail (artisans, vendeurs, … il y a des choses à lire et à comprendre).
Il faut dire que j’ai fait une légère entorse à ma méthode décrite ci-dessus pour choisir l’avocat, ayant rajouté cet avocat à ma liste alors qu’il n’avait pas la mention de spécialisation (et pour cause, vu que son business model est de facturer des premières consultations + des LRAR).

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Favoris 1   [+3]    #39 09/01/2024 10h46

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#40 09/01/2024 10h47

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M.erci Sven pour le partage de cette idée,

à défaut de vous payer Doctrine, je vous suggère pappers justice qui archive toutes les décisions rendues en appel et cassation, ce qui devrait faire le job pour votre usage.

Je ne suis pas choqué par contre qu’en consultation on vous fasse reprendre toute votre histoire de A à Z plutôt que d’en prendre votre résumé initial, l’échange permettant une meilleure compréhension à mon avis et surtout de lever des doutes sur des aspects importants pouvant être occultés sciemment ou non.

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#41 09/01/2024 11h02

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serenitis a écrit :

M.erci Sven pour le partage de cette idée,

à défaut de vous payer Doctrine, je vous suggère pappers justice qui archive toutes les décisions rendues en appel et cassation, ce qui devrait faire le job pour votre usage.

Bonne suggestion, mais il n’y a pas toutes les décisions. Il manque mon affaire alors qu’on la trouve sur Doctrine. De mémoire quand j’avais testé, l’échantillon était plus petit par Pappers, mais c’est une source complémentaire qui a l’intérêt d’être beaucoup plus simple à exploiter.
Vu que la taille d’échantillon sur ce point de la méthode est un facteur limitant, Pappers Justice peut ne pas suffire.

Je ne suis pas choqué par contre qu’en consultation on vous fasse reprendre toute votre histoire de A à Z plutôt que d’en prendre votre résumé initial, l’échange permettant une meilleure compréhension à mon avis et surtout de lever des doutes sur des aspects importants pouvant être occultés sciemment ou non.

Au final on reprendra beaucoup à l’oral c’est certain, mais ne pas avoir pris connaissance du tout du dossier m’apparaît comme susceptible de prédire un manque de rigueur ou de diligence.

Lorsque je paie, j’entends mener la conversation afin d’éviter de passer du temps sur des sujets qui ne font pas débat ou sans intérêt pour moi. Le résumé me permet de cadrer la problématique et de centrer le temps de l’avocat sur mon besoin.
Son métier est effectivement de me remettre en question si j’ai tort dans le cadrage, et je fais attention à toujours lui en laisser l’opportunité.
Par exemple me faire expliquer pendant dix minutes à 4€/min le régime de responsabilité décennale d’un vendeur immobilier qui a fait faire des travaux à des artisans sans assurance ne m’intéresse pas puisque je maîtrise ce sujet (des fois peut-être aussi bien que l’avocat…) et que ce n’est pas mon motif de consultation.

Dernière modification par sven337 (09/01/2024 11h02)

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#42 09/01/2024 12h27

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J’imagine que si l’avocat transige avant le procès il n’y a rien qui ressortira dans Doctrine?
Si c’est le cas ça peut générer un très fort biais de sélection vous ne pensez pas?

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#43 09/01/2024 12h48

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En effet les affaires hors décision judiciaire n’apparaîtront pas. J’en parlais même dans mon message, je vois y renvoie pour mon avis sur la question (en bref: ce n’est pas grave).

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[+2]    #44 09/01/2024 12h50

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Bonjour

Permettez-moi de contribuer à la réflexion : après tout, je suis avocat ! (fiscaliste, si jamais vous en avez besoin…)

Tout d’abord, une petite histoire, ce qu’on m’a dit au bout de deux jours lorsque j’ai rejoint mon premier cabinet d’avocats : si le client savait faire la différence entre un bon avocat et un mauvais avocat, il ne resterait que quatre avocats à Paris. Rétrospectivement, quatre, ça me semble déjà beaucoup :-) !

1) Ne pas confondre spécialisation et activité dominante. Pour avoir une spécialisation, il faut avoir une certaine ancienneté et aller passer un oral devant un jury. Personnellement, ça fait vingt-cinq ans que j’exerce mais je n’ai pas envie d’aller faire le mariole devant un jury, donc j’ai une activité dominante et même unique, mais je n’ai pas de spécialisation.

2) L’âge, je n’ai pas d’opinion. Les meilleurs avocats que j’ai rencontrés n’avaient ni vingt-cinq ans, ni trente-cinq ans. Ne sous-estimez pas l’importance de l’expérience et du déjà-vu dans ce métier.

3) L’historique des décisions, c’est un très mauvais critère. Il y a des affaires imperdables et des affaires ingagnables. Il y a des affaires ingagnables où le client, bien que prévenu, veut quand même aller jusqu’au bout. Il y a des affaires imperdables qui ne seront pas gagnées car l’administration (dans mon cas) se sera couchée avant d’avoir perdu.

4) 250 € HT de l’heure… Vous en aurez pour votre argent. Il vaut mieux un avocat à 500 € de l’heure qui y passe une heure qu’un avocat à 250 € de l’heure qui y passe deux heures et demie… Et même, il vaut mieux un avocat à 500 € de l’heure qui y passe deux heures et demie en allant au fond des recherches, qu’un avocat à 250 € de l’heure qui y passe deux heures et demie en découvrant le sujet. Mais ça, vous ne le saurez jamais avant de signer.

En fait, vous pouvez modifier votre question : est-ce que votre médecin généraliste est un bon médecin ? Au fond, vous n’en savez rien. Jusqu’à présent, vous avez eu des rhumes, mais est-ce qu’il ne vous ferait pas perdre un temps précieux en cas de maladie grave ? Allez savoir… Mais bon, vous avez confiance. Le bon avocat, c’est pareil, c’est celui dans lequel on a confiance.

Edit : ah oui, dernière chose, des clients qui en savaient plus que moi, qui avaient consulté trois copains et lu cinq pages internet, j’en ai rencontré beaucoup. Mais je ne les aurais pas pris comme avocat ! L’automédication en droit, c’est tout aussi dangereux…

Dernière modification par InvestisseurInquiet (09/01/2024 13h53)

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#45 09/01/2024 13h01

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InvestisseurInquiet a écrit :

3) L’historique des décisions, c’est un très mauvais critère. Il y a des affaires imperdables et des affaires ingagnables. Il y a des affaires ingagnables où le client, bien que prévenu, veut quand même aller jusqu’au bout. Il y a des affaires imperdables qui ne seront pas gagnées car l’administration (dans mon cas) se sera couchée avant d’avoir perdu.

J’ai expliqué la valeur que je voyais dans l’historique des décisions, je n’y reviens pas.
Ce que vous soulevez ne s’y oppose pas.
Un point de statistique : dans la masse, ce que vous soulevez s’annule d’un avocat à l’autre, sauf si certains sont plus susceptibles de prendre des dossiers ingagnables pour les amener jusqu’en appel ce qui est précisément un critère pertinent. (Et vice versa : il a gagné toutes ses affaires… là où en moyenne les autres n’en gagnent que la moitié… ce peut être parce qu’il ne mène à leur terme que les dossiers solides.)

Je ne reviens pas non sur la pique que vous rajoutez gratuitement, c’est désagréable de faire la supposition que moi-même en temps que client potentiel n’y connaît forcément rien sous prétexte que vous pouvez citer certains clients qui se surestimaient.

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#46 09/01/2024 13h46

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@Sven337

si votre démarche est intéressante, vous semblez de façon systématique renvoyer dans leurs buts tous les intervenants.

Sur la supposée "pique" : en toute probabilité, vous en savez moins que l’avocat (ce qui est différent de ne rien savoir hein). Perso, je me pique d’en connaître un rayon en fiscal, sur des points ultra précis. Mais mon avocat aura toujours (et a toujours eu) l’avantage sur moi, ne serait-ce que pour deux raisons (au moins) :

- Il maîtrise (infiniment) mieux les concepts.
- Il a accès à une réalité à laquelle ni vous ni moi n’avons accès : celle du terrain.

Pour en revenir au sujet de la file et à l’usage, j’ai toujours (deux fois donc expériences anecdotiques) sollicité un rdv préalable.

Pour l’un, ça a conduit à ne pas renouveler l’expérience (avocat imbuvable qui a fait le forcing pour signer une lettre de mission quasiment sur le champ). Pour le second à lui confier au fil du temps l’ensemble de mes affaires pro et (plus tard) une partie du perso (avocat aimable, calme et manifestement compétent).

Sinon :

Comme critère (et amha) l’âge ne vaut pas tripette : ça ne veut strictement rien dire et peut être interprété à tort et à travers. Ce n’est pas prédictif concernant l’usage des courriels. Peut-être un peu pour le recours à des stagiaires/collaborateurs, ce que je ne vois pas comme étant un problème (pourquoi est-ce que ça en serait un?). Quand je vais à l’hosto, je n’exige pas que ce soit le chef de service qui m’examine. Il s’agira souvent de l’interne et c’est très bien ainsi.

Sur la spécialisation : je vous rejoins s’il s’agit de fiscal, de social ou de Droit des entreprises. Peut-être pour l’immobilier encore que je connais un très bon avocat en la matière qui ne fait pas apparaître ça dans sa présentation. En matière familiale, ça me paraît plus casse-gueule (mais je n’ai pas d’avis tranché là dessus). Ce qui compte sans doute tout autant (ou plus) c’est l’expérience en la matière (ou dominante dans l’exercice, cf. retour d’InvestisserInquiet).

Sur les statistiques sur Doctrine : comme vous le notez en filigrane, ce critère est très perfectible. Clairement plombé par un énorme biais de sélection (au sens statistique du terme), ce qui le disqualifie complètement (ou au mieux permet de vérifier que ledit avocat est en activité…).

------------------------------------------------------------------

Un critère qui peut être intéressant selon le type d’affaire. La proximité physique du Cabinet avec le Palais. S’il s’agit de plaider, un Cabinet perdu au fin fond de la cambrousse est moins engageant que les Cabinets à portée de marche à pieds du Palais. Mais il ne s’agit bien entendu que d’un signe parmi d’autres.

Dernière modification par carignan99 (09/01/2024 13h56)

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#47 09/01/2024 14h01

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carignan99 a écrit :

Sur les statistiques sur Doctrine : comme vous le notez en filigrane, ce critère est très perfectible. Clairement plombé par un énorme biais de sélection (au sens statistique du terme), ce qui le disqualifie complètement.

Précisément, je ne pense pas qu’il présente un biais de sélection disqualifiant, sinon je ne m’en servirais pas, et j’ai essayé d’expliquer pourquoi, sans convaincre apparemment.
On voit beaucoup de choses dans l’historique des décisions. L’indicateur a des défauts mais ce n’est pas que du bruit, loin de là. Essayez avant de l’écarter ? Ou pas, après tout, chacun son expérience, son avis et sa façon de faire.

Je serais très heureux de pouvoir améliorer ma méthode, j’ai même été plutôt transparent sur le fait que je n’en étais pas super satisfait vu qu’elle n’a pas fonctionné très bien sur l’immobilier (je l’attribue au fait d’avoir short listé deux avocats qui n’étaient pas spécialisés, bien entendu la spécialisation officielle n’est pas un critère exclusif mais c’est une indication parmi d’autres).

Par contre, il faut pouvoir proposer mieux, parce qu’avec 300 avocats dans l’annuaire au bas mot, il faut bien trouver un moyen de discriminer. J’ai construit ce qui m’avait l’air de fonctionner le mieux et qui soit basé sur des critères objectifs et qui passe à l’échelle.

Sur l’âge, c’est un choix personnel, peut-être que le critère est mauvais et chacun décidera ce qu’il en pense pour son propre compte. Mais comme pour les médecins c’est un critère que j’utilise avec succès depuis des années donc je le conserverai.

Dernière modification par sven337 (10/01/2024 09h33)

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#48 09/01/2024 14h26

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Concernant Doctrine : je mentionnais un biais de sélection au sens statistique du terme. L’échantillon est (très) partiel. En revanche je retiens cette idée, pour un contrôle à minima (i.e. s’il n’apparaît pas sur Doctrine, ce n’est peut être pas très bon signe en effet…).

Sur l’âge : je peine à comprendre en quoi ce serait prédictif. Vous mentionnez par exemple que (je vous cite) "les avocats vieux ne savent pas lire un e-mail et encore moins y répondre, et en plus d’avoir ce mode de travail qui ne me convient pas". Je ne sais pas comment vous en arrivez à cette conclusion (peut-être avez-vous travaillé avec plein d’avocats "vieux"?). Ce que je sais c’est que statistiquement, l’usage intensif d’Internet et des courriels ne varie pas en fonction de l’âge (hors extrêmes : on est d’accord que les personnes de 95 ans utilisent moins Internet ou les courriels que ceux qui en ont 30). Et qu’il fut un temps où les utilisateurs les plus intensifs de ces outils étaient bien souvent des quadras/quinquas…

Mais il est vrai que je suis biaisé, n’aimant pas faire du jeunisme ni l’inverse.

Je note que les deux critères ci-dessus peuvent d’ailleurs s’avérer être contradictoires (un avocat de 55 ans aura plus de chances d’apparaître sur Doctrine qu’un de 30 ans).

Enfin et sur l’amélioration de votre méthodologie, vous pouvez toujours examiner le critère (ou plutôt "signe") géographique que je suggérais (qui m’a été soufflé par un homme de l’art).

Sinon, rien ne vaut le bouche-à-oreille (truc muche qui connaît machin ; l’avocat X qui connaît son confrère Y etc) et le test du premier rdv.

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[+1]    #49 09/01/2024 14h38

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Même en étant avocat j’aurais du mal à définir une méthode pour trouver le bon avocat, à part le bouche à oreilles déjà évoqué, avec les réserves exprimées.

Perso la plupart du temps je suis incapable de faire une recommandation vraiment éclairée donc je décline quand on me demande, même pour les proches. En 1ère année j’avais recommandé  à un ami une camarade de promo certainement compétente mais j’ai été gêné par le montant des honoraires facturés, je ne pouvais rien dire. 

Sur le critère des "statistiques" de l’avocat, ce qu’on m’a transmis à l’école c’est qu’il y a 40 % des dossiers où le dossier sera gagné quel que soit l’avocat, 40% où le dossier sera perdu quel que soit l’avocat, et c’est sur les 20% restant que les bons avocats font la différence. Ce qui veut dire aussi que dans la plupart des affaires, le critère prix devrait être important si ce n’est déterminant …

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#50 09/01/2024 23h40

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InvestisseurInquiet a écrit :

L’automédication en droit, c’est tout aussi dangereux…

durand18 a écrit :

Sur le critère des "statistiques" de l’avocat, ce qu’on m’a transmis à l’école c’est qu’il y a 40 % des dossiers où le dossier sera gagné quel que soit l’avocat, 40% où le dossier sera perdu quel que soit l’avocat, et c’est sur les 20% restant que les bons avocats font la différence. Ce qui veut dire aussi que dans la plupart des affaires, le critère prix devrait être important si ce n’est déterminant …

Pour contribuer à mon tour (bien que n’étant pas avocat, mais juriste de formation néanmoins), de ma modeste expérience beaucoup d’affaires dépendent de la phase pré-contentieuse. En ce sens, l’auto-médication est très salutaire pour retrouver son dossier dans la pile des 40% gagnés quelque soit l’avocat, surtout lorsqu’il s’agit de délais et formes de procédure.

Dernière modification par Leukie (09/01/2024 23h41)


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