PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.

#101 01/08/2017 16h28

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Immeuble insalubre, travaux énormes nécessaires, localisation relativement rurale où les investisseurs ne se bousculent pas. L’immeuble est quasi-invendable, c’est à dire que dans l’équilibre offre/demande, il n’y a juste PAS de demande. Donc l’acheteur fait son prix. Si les vendeurs refusent de vendre à ce prix, ils peuvent garder ce bien sur les bras pendant plusieurs années.

Moi ce que je vois autour de moi c’est des gens qui achètent des granges en pisé de 400 m2 pour ce prix là dans des villages à 30 mn des grandes villes , je vois aussi des banques qui prêtent des sommes conséquentes avec un minimum d’apport  donc je ne comprends pas .

Ce bien là je suis prêt à l’acheter 160 000 euros tel quel et si il y’en a 2 , j’en achète 2 .

Hors ligne Hors ligne

 

1    #102 01/08/2017 16h55

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3580  

 Hall of Fame 

Entre chez cricri et chez vous, c’est pas le même marché immobilier du tout.


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#103 01/08/2017 17h03

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Je vois ça , j’aimerai bien connaitre le secteur que je puisse faire des recherches car du 16% dans ces conditions, ça m’intéresse d’autant plus que vu ma voie professionnelle ( bâtiment et TP) j’ai de réels  atouts à fair valoir .

Après réflexion , vu le montant de la taxe foncière je comprends un peu plus .

Dernière modification par vbvaleur (01/08/2017 18h06)

Hors ligne Hors ligne

 

1    #104 01/08/2017 20h31

Membre (2014)
Réputation :   738  

ENTJ

Bonsoir.

Dans mes calculs de mémoire c’était plutôt 12.5% et brut avec 7000 de TF.

Non pas de flingue.
L’immeuble nécessitait des travaux très très lourd et donc les travaux devenaient urgent.
Je faisais aussi 4 créations de logements sous les combles ( hauteur sous plafond supérieur à 2.50 et je pouvais faire des menzannines ) encore une fois la rentabilité se créer et ne se trouve pas.
Dans mon secteur sur le marché vous trouvez du 6% brut.
Mon premier bien j’ai cravaché pour avoir du 11% brut avec beaucoup de travaux.
Mes biens achetés n’ont jamais été mis en vente sur le bon coin par exemple ( sauf un immeuble sur le bon coin retiré le soir même car j’avais fait une offre et exigé qu’il retiré l’annonce pour ne pas travailler pour rien ).
Donc le père d’une locataire qui vendait en indivision un immeuble ( mon dernier ), Une personne qui m’a contacté car elle voulait liquider sa SCI avec 1 immeuble et 1 t2 ect ect… beaucoup de visite qui crée des contacts … bref je pourrai écrire des pages.

Je pense que beaucoup compare avec ce qu’il voit mais je ne pense pas qu’il s’acharne comme moi pour trouver des biens.
CELA DEMANDE BEAUCOUP DE TEMPS de négocier , optimiser ( devis artisans , achat meuble ect ect ) , bien étudier le PLU pour savoir comment créer de la rentabilité, la fiscalité pour savoir où on va , se créer d’autre contact bref…

Nota : la plupart de mes projets , c’est des indivisions avec problème de famille ou décès.
C’est très long et compliqué … la preuve sur ce projet : ça c’est compliqué et cela n’a pas été conclus.

Mais bon je vois ça comme de l’expérience… il n’y a pas d’échec.

Nota 2 : quand on me dit que 18% c’est pas possible cela me donne envie de trouver du 20% smile.

Pour en revenir sur le blog/livre , j’attaque en septembre.
Merci pour intérêt, cela motive à le faire.

Nota 3 : je veux pas paraître hautain , car je ne le suis pas, mais quand j’explique certaine
chose sur l’immobilier en me relisant sa parfait defois "MR je fais les trucs bien " mais c’est uniquement une discipline que j’ai appris à intégrer.

Reverso ne fonctionne pas je suis désolé pour les fautes .


Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!

Hors ligne Hors ligne

 

#105 01/08/2017 20h47

Membre (2015)
Top 50 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   568  

ENTJ

Bonjour, dans bien des secteurs, trouver du 20% théorique est "facile" ; regardez vbvaleur sur Annonay par exemple (pour citer un secteur que j’ai déjà évoqué avec des biens que j’ai visité etc).
Sauf que là l’exploit c’est de passer de la théorie à la pratique en les louant.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

Hors ligne Hors ligne

 

#106 01/08/2017 21h28

Membre (2014)
Réputation :   738  

ENTJ

Exact … et j’ai jamais eu de vacance locative. ZÉRO jour…


Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!

Hors ligne Hors ligne

 

#107 01/08/2017 21h37

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Annonay je connais , j’habitais Rhône-Alpes avant d’habiter en Suisse . Sur Leboncoin il y’a du 12% Maxi à Annonay .

Dans mes calculs de mémoire c’était plutôt 12.5% et brut avec 7000 de TF.

Ha oui ? C’est pas : (1850*12 euros) / 140 000euros FAI + frais de notaire * 100  ?

Avec travaux je comprends qu’il est possible d’atteindre de gros rendements , je trouvais bizarre que le bien offrait 16% direct mais vu la TF et le fait que CRICRI à dit que c’était plutôt 12,5 pas de problème .

… et j’ai jamais eu de vacance locative. ZÉRO jour…

Avec autant de petits appartements et dans des secteurs surement assez modeste vu les prix , c’est remarquable .

J’espère qu’on aura le droit a quelques photos wink

Hors ligne Hors ligne

 

#108 01/08/2017 21h54

Membre (2014)
Réputation :   738  

ENTJ

J’ai regardé mon dossier , c’était 13.8% de rentabilité brut exactement.
Les chiffres ont un peu changer sur ce qu’on m’avait annoncé et la réalité sur les loyer existant ( en fait 1850 c’était CC )

Après j’ai travaillé dessus et j’aurai pu faire du 20% après travaux sur l’ensemble.( avec le PLU , je pouvais faire 2 logements de plus que ce que je pensais )

Quand on créer de la rentabilité, cela change facilement d’un point ou deux…

Bref c’est malheureusement de l’histoire ancienne .

Mais j’ai plus de temps pour moi et en ce moment je suis beaucoup plus sur la bourse mais qu’es que c’est dur smile


Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!

Hors ligne Hors ligne

 

#109 01/08/2017 22h12

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

cricri77700 a écrit :

Mais j’ai plus de temps pour moi et en ce moment je suis beaucoup plus sur la bourse mais qu’es que c’est dur smile

Personnellement je trouve qu’il y’a des actions extraordinairement chères et d’autres à des prix intéressants vous pouvez aussi prendre le temps de vous perfectionner avant d’investir de gros montants .

Hors ligne Hors ligne

 

#110 01/08/2017 22h37

Membre (2015)
Top 50 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   568  

ENTJ

Vbvaleur je me permet d’insister ; sur lbc vous trouvez bien mieux sans chercher bien loin, régulièrement.
Par contre vous trouvez bien plus lorsque vous tapez dans du bien à réhabiliter avec couplage des aides de l’Etat et de la Commune.
Je vous laisse vérifier sur le site de la commune le montant des aides ; mais ce n’est pas par hasard si les pouvoirs publics aident autant…


        Annonce introuvable



Après vous pouvez transposer en AURA à Vienne, St Vallier…Mais j’aime bien l’exemple d’Annonay car la situation est incohérente cf circulation impossible aux heures de pointes (mais pourquoi les gens payent ils chers des pavillons minables excentrés ? Pour le plaisir du noeud de trafic sur la ville ?) cf situation économique du bassin particulièrement dynamique. A MT ou LT c’est du placement gagnant.

Bon, vous me direz puisque vous connaissez que chez Cricri c’est sans doute mieux sur le plan géographique ; comme je pense avoir compris le site j’y suis allé en vacances.
La situation est telle que décrite par Bernard.

Bon, le soucis là bas reste l’emploi, voir un isolement relatif.
Pour autant même sur lbc il peut y avoir des choses interessantes :


        Annonce introuvable



Préparez le chéquier Crcicri Vbvaleur ?


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

Hors ligne Hors ligne

 

#111 01/08/2017 22h51

Membre (2014)
Réputation :   738  

ENTJ

Pas pour moi je préfère du un peu plus dynamique…

Pour revenir à la bourse mon problème c’est de trouver des valeurs type MPI à l’époque.
C’est l’une des seuls ou j’ai compris le business.

Donc du coup, j’ai des trackers et quelques titres vifs type total, air liquide …


Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!

Hors ligne Hors ligne

 

#112 02/08/2017 10h11

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Iqce Le problème c’est que j’estime que le marché immobilier Français est malsain et sur-évalué , il est responsable selon moi de notre manque de compétitivité (gros salaires pour payer de gros loyers) . Les conditions de crédits sont extrêmement favorables (pas d’apport , projets qui s’autofinancent etc).
Je préfères attendre de voir comment réagira le marché quand les taux seront à 5 % et que les banques seront asphyxiées par leurs prêts a taux fixe à 2% à LT financés par des prêts à CT à 4% .

cricri77700 La stratégie des Trackers généraux est la meilleur pour un néophyte surtout couplé a des renforcements mensuels et non en une fois car si on est incapable d’évaluer le marché et qu’on achète au plus haut il va falloir quelques années pour retrouver sa mise .

Je pense qu’il est préférable de choisir ses actions après avoir lu tout un tas bouquins et gagné en confiance .

Hors ligne Hors ligne

 

#113 02/08/2017 10h25

Membre (2014)
Réputation :   738  

ENTJ

J’ai pourtant lu péter lynch , l’investisseur intelligent… beaucoup sur le forum.
Je trouve l’immobilier beaucoup plus facile smile


Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!

Hors ligne Hors ligne

 

#114 02/08/2017 11h03

Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1430  

 Hall of Fame 

vbvaleur a écrit :

Je préfère attendre de voir comment réagira le marché quand les taux seront à 5 %

==> Scénario de science fiction ?


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

1    #115 02/08/2017 11h12

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Que vous pensiez que des taux à 5 % c’est de la science fiction me conforte encore plus dans mon idée wink

En 2008 les emprunteurs avaient des crédits à 5 %

Dernière modification par vbvaleur (02/08/2017 11h57)

Hors ligne Hors ligne

 

#116 03/08/2017 06h59

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3580  

 Hall of Fame 

vbvaleur : les discussion générales sur le marché immobilier (pour savoir s’il est surévalué, si les taux vont remonter etc.) sont déjà nombreuses et bien fournies, par exemple :
Evolution des prix de l’immobilier : hausse ou baisse ?
Investissement immobilier locatif : viabilité à long terme ?
Immobilier : faut-il acheter en ce moment ?

Une chose de sûr : si le marché baisse, des gens comme cricri, avec des rendements de 18-20 % bruts,  des immeubles qui ont quasiment doublé de valeur grâce aux travaux qu’il a fait dessus, et la fiscalité avantageuse du LMNP au réel, en souffriront peu, par rapport à celui qui fait du 5 % brut en revenus fonciers, soit dans les 1,5 % nets nets… wink


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#117 03/08/2017 08h26

Membre (2015)
Top 50 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   568  

ENTJ

C’est le bon sens même ; toutefois - et l’on peut faire le parallèle avec certaines SCPI - ceux qui font 5% brut sur les Champs par exemple pour caricaturer souffriront, peut être beaucoup, mais ce seront les 1ers à bénéficier de la reprise.
Donc 5%, pourquoi pas, mais qu’au moins l’emplacement et le bien en lui même soient top.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

Hors ligne Hors ligne

 

#118 03/08/2017 10h57

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

La différence avec un bien immobilier dans le 8 eme c’est qu’il sera toujours loué peut importe la conjoncture , au maximum il y’aura une baisse de loyer mais il y’aura toujours de la demande contrairement à un bien dans une région ou ville  faible économiquement.

Même dans des pays qui on traversés des crises (Espagne , Irlande ,USA ) On remarque qu’il y’ a toujours une différence de rendement importante entre les biens les plus convoités qui est expliqué selon moi par le risque de ne pas trouver de locataire ou de devoir baisser les loyers fortement pour les attirer d’autant plus lorsque les frais fixes sont onéreux ( Charges, taxe foncières etc ) .
N’oubliez pas que l’immobilier fait vivre tout un tas d’ouvrier dans les petites villes et lorsque il va mal tout les problèmes sont exacerbés . Certains actifs immo perdent même la quasi totalité de leurs valeurs en pleine crise ce qui à très peu de chance d’arriver dans le 8 éme mais bien plus en Ardèche . 

Je pense que notre President partage la même vison que moi sur l’immobilier Français vu sa politique . Personnellement je suis partisan d’une croissance qui enrichit la France et pas d’une croissance à tout prix gonflée par l’endettement pour la construction de pyramides inutiles .

Nous devons investir dans nos outils de productions , nos usines , nos infrastructures de transport , dans la technologie , nos centrales nucléaires . Tout ce qui nous rendra compétitifs dans ce monde globalisé c’est la seul façon de soutenir les salaires à l’avenir .

Hors ligne Hors ligne

 

#119 04/08/2017 07h52

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3580  

 Hall of Fame 

vbvaleur : dans vos généralités, vous oubliez un détail : la qualité relative de l’offre.

Je ne me fais pas de souci pour la valeur des immeubles de cricri, que ce soit à la location ou à la revente, car ils sont rénovés de frais et bien entretenus. Or, plus la zone est "pauvre", plus l’offre concurrente va être "moche", ce qui permet à l’offre de qualité de garder une très bonne valeur. Certes, en cas de grave crise, la valeur baissera, mais moins que celles des trucs "moches" qui seront, eux, invendables ou inlouables.

J’ai en tête un autre foreumeur qui fait son beurre dans une zone "pauvre", dans le nord de la France je crois, de celles que vous pensez condamnées en cas de crise économique. Il loue sans difficulté et à des loyers supérieurs à la moyenne, tout simplement parce qu’il est quasiment le seul à louer des trucs jolis et récents.


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

#120 04/08/2017 08h16

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   469  

INTJ

Oui je suis d’accord avec vous Bernard , je ne connais pas assez les biens de Cricri pour évaluer quoi que ce soit , il fait sûrement du tres bon travail .

Hors ligne Hors ligne

 

#121 12/06/2019 09h29

Membre (2018)
Réputation :   0  

cricri77700 a écrit :

Dans le centre-ville en question, il est impossible de créer des places de parking, de plus la loi sur cette taxe n’est pas claire.

Je ne fais pas de division foncière car c’est un immeuble sans copropriété donc je fais de la réhabilitation sur des surfaces existantes.

Pour ce projet, j’emménage surtout les combles ou des ouvertures sont déjà existant et HSP de 2.5m.
Je crée donc des logements sans faire de construction ( pas se permit de construire) donc je peux amortir le second oeuvre.
Cela fait quelque temps que mes revenus immobiliers dépassent mes autres revenus et je n’ai pas de problème avec les banques

C’est un vieux fil de discussion, mais peut être que quelqu’un pourra m’éclairer sur un point.

Si l’immeuble respecte le PLU et qu’il y a des compteurs pour chaque logement, quel est l’intérêt de ne pas effectuer la division foncière/cadastrale ?

Hors ligne Hors ligne

 

5    #122 13/08/2024 20h42

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3580  

 Hall of Fame 

Message à Cricri77700 : quel dommage d’avoir demandé la suppression de votre présentation, de votre portefeuille et du fil sur votre livre. C’est flagrant car votre réputation est pleine de points attribués sur des fils placés dans la corbeille.

Vous avez choisi de vous installer en Colombie : très bien ! Ca n’oblige pas à couper les ponts. La personne que vous êtes aujourd’hui est indissociable de votre parcours, de votre passé. Ce que vous avez écrit, ce que vous avez été, reste. Les supprimer physiquement ne fait pas disparaître le passé.

Je trouve cela très dommage d’avoir ainsi supprimé un pan du forum. Cela manque d’esprit de fraternité envers les forumeurs qui restent, et envers ceux arrivent encore et ceux qui arriveront demain et qui auraient pu vous lire, même après votre départ. Laisser ces fils, qu’est-ce que ça vous aurait coûté ? Rien.


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

Sens interdit 4    1    #123 13/08/2024 20h56

Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1430  

 Hall of Fame 

Vous qui suivez le forum depuis des années n’êtes pas sans savoir que c’est habituel chez Cricri, d’orchestrer son départ en mettant tout à la corbeille et en ressortant ça discrètement quelques semaines/mois après, puisqu’après tout le forum est utile surtout si on souhaite se faire un peu de publicité pour telle ou telle chose.
Le pire c’est que Cricri fait cela sans le calculer et, tabou, il ne faut pas aborder ces sujets qui fâchent sinon on se prend des remarques.
Cette façon de se comporter en mode girouette et pour bien d’autres choses n’est pas nouvelle du tout, l’histoire montre qu’après tout IH a raison d’acquiesser puisque rien n’est jamais définitif.

Soyez patient B2K wink

Aux hargneux qui signalent : ce message ne contredit pas la charte, il a le mérite d’être honnête, à défaut de plaire.

Dernière modification par Surin (13/08/2024 22h06)


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

#124 13/08/2024 21h59

Membre (2021)
Réputation :   52  

Et votre façon de tirer sur les ambulances est toute aussi habituelle, Mr Surin wink

Et je n’avais pas vu toute l’ignominie de votre post :
" puisqu’après tout le forum est utile surtout si on souhaite se faire un peu de publicité pour telle ou telle chose."

Hors ligne Hors ligne

 

Sens interdit 1    3    #125 13/08/2024 22h04

Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1430  

 Hall of Fame 

Sauf que c’est assumé me concernant. On ne peut pas me reprocher un manque de sincérité.
Vous m’expliquerez ce qu’il y a d’ignoble à cela. C’est plutôt le comportement qui a précédé cela.

Si ça ne vous choque pas que quelqu’un qui s’est bien servi du forum pour mettre en scène ses projets retire en catimini ses discussions, non sans avoir pris des forces en orchestrant son départ - traduire engranger une série de +1 toujours bons pour l’égo - eh bien tant mieux pour vous.
Je suis comme B2K, personnellement je le dénonce.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums