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Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#1 11/11/2015 20h13

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C’est le cas d’un proche bientôt centenaire avec un beau parcours derrière lui et ayant un seul enfant (disposant des procurations sur son compte).

Il vient d’intégrer une maison de retraite mais malgré le coût important, sa retraire et ses différents revenus (majoritairement foncier) lui permette de ne pas toucher à son épargne de précaution.

Son parc locatif est en bon état et le démembrement nu propriété/usufruit a été réalisé (derniers abattements utilisés).
Il dispose d’une assurance vie ouverte avant 1991 et avant 70 ans, au taquet au niveau de l’abattement fiscal de 152 500 € par bénéficiaire.

Les livrets réglementés sont également au plafond.
Le PEL (ouvert juste avant le passage des 2 % brut) est occupé à 50 %
Le CTO d’une banque physique procure un rendement intéressant (les frais de garde beaucoup moins…)

Par ces éléments, quels points serait à faire ou à améliorer, notamment :
- remplir le PEL au maximum ? Il semblerait qu’un PEL n’est pas clôturé mais transféré aux héritiers même s’ils disposent déjà d’un PEL (seul cas particulier où l’on peut en avoir plusieurs) ?
- Le PEA, bien que très intéressant fiscalement, serait clôturé le jour du décès ?
- renforcer le CTO actuel ? Un CTO est visiblement transféré aux héritiers et non clôturé ?
- Mettre en place une assurance vie en ligne ? Uniquement pour le rendement, pas pour l’aspect fiscal déjà utilisé dans la première ?
- autres ?

Merci pour vos retours

Message édité par l’équipe de modération (12/11/2015 08h59) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par Gamma76 (11/11/2015 20h14)

Mots-clés : epargne, fin de vie, retraite

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#2 11/11/2015 20h22

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Le problème des livrets en plus des immeubles et tout, c’est que ça va faire un paquet de thunes dans l’héritage, donc des droits de mutation élevés.

J’ai déjà donné plein de tuyaux sur l’optimisation d’un héritage dans le fil suivant :
Transmettre un patrimoine de tante à neveux sans impôt ? (2/2)

C’est pour tante à neveu, mais on peut transposer les mêmes recettes.

Dans le cas du CTO, exonération de 75 % sur les actions, avec un engagement sur la durée de conservation.
Voilà un article qui fait la liste des diverses exonérations de successions :
Héritage : les différents biens exonérés totalement ou partiellement de l?impôt sur la succession - Maitre anthony bem

Ce que je n’avais pas listé dans ce message, je crois, c’est aussi la possibilité de transmettre à beaucoup de monde (famille et amis), si possible juste au niveau de l’abattement sur les droits de mutation, abattement dont le montant dépend de la parenté. Par exemple, à 1594 € d’abattement même pour une personne non apparentée, on peut transmettre 159 400 € sans droits de mutation, si on pense à 100 personnes à coucher sur son testament !

Après, cette personne presque centenaire n’a peut-être pas envie de changer ses investissements, ce à quoi il croit, etc. Il n’a pas peut-être pas envie de changer son testament (s’il en a un). Donc, faire de gros arbitrages à la veille de ses 100 ans, ou changer son testament, pour optimiser sa succession ne sera peut-être pas de son goût. Là-dessus, il faut faire attention où on met les pieds et ne pas froisser cette personne.

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 22h49)


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#3 12/11/2015 07h32

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Bonjour
Sans rentrer dans les détails je pense qu’optimiser à 100 ans à quand même ses limites.
Avec un seul enfant, cela réduit les risques intra familiaux de désaccords et de recours mais aller modifier des clauses bénéficiaires à cet âge, renforcer un CTO ou un PEL se discute quand même …

Il faut quand même garder raison.

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#4 12/11/2015 07h44

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D’accord avec Crown. C’est un peu tard pour optimiser. Par ailleurs, il faut se demander si cette personne est vraiment demandeuse de cette optimisation…

Avec le fils qui a procuration sur les comptes et qui est aussi le principal héritier, toute modification importante sur la répartition des avoirs pourrait sembler suspecte…


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[+1]    #5 12/11/2015 09h28

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Quid des petits-enfants ?

Ne serait-il pas plus pertinent (s’il y en a) de prévoir une transmission au moins en partie aux petits-enfants ?

Si cette personne a 100 ans, son enfant en a surement entre 60 et 80. Si de plus son enfant a appris de son père et bien géré son propre patrimoine, il n’a pas beaucoup besoin d’argent. Donc pourquoi créer du frottement fiscal avec potentiellement une succession de père à enfant deux fois de suite, plutôt que directement de grand-père à petit-enfant ?

juste une idée.

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#6 12/11/2015 10h09

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Tout à fait, c’est ce que je voulais dire avec "transmettre à beaucoup de monde (famille et amis), si possible juste au niveau de l’abattement sur les droits de mutation, abattement dont le montant dépend de la parenté". L’exemple avec 100 personnes non apparentées était un extrême pour montrer ce que ça peut produire ; mais de façon plus classique, on va plutôt chercher à arroser la famille (petits-enfants, arrière-petits enfants, neveux, etc.). Bien évidemment, on peut aussi dépasser le plafond de l’abattement.

Mais cette répartition implique là aussi une modification de testament (ou d’en faire un, s’il n’y en a pas encore), ce qui est "délicat".

Sinon, une info qui peut servir. Imaginons que le fils ait lui-même 3 enfants. Imaginons que la personne âgée ait laissé son fils seul héritier (parce qu’il n’a pas fait de testament, par exemple). Or, ce fils veut que ses enfants à lui héritent, sans qu’il ait besoin de faire à son tour une donation à ses enfants.

Le fils peut refuser l’héritage. Dans ce cas, le notaire recherche les ayant-droits suivants dans l’ordre de succession, à savoir les petits-enfants. Ceux-ci héritent donc en représentation de leur père. Ainsi, il n’y aura qu’un seul paiement de droits de mutation, et la capacité du père à faire une donation à ses enfants dans la limite de l’exonération de 100 k€ reste intacte.

Le refus d’héritage sert habituellement dans les cas d’héritage "pourri" (plus de dettes que d’actif). Mais il peut aussi avoir cette utilisation "positive", pour que l’héritage saute une génération pour aller directement à ceux qui en ont le plus besoin.

Il faut calculer les droits de mutation avec et sans la renonciation, et voir quelle solution est la plus avantageuse.

Dernière modification par Bernard2K (12/11/2015 10h32)


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#7 12/11/2015 19h39

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Gamma76 a écrit :

C’est le cas d’un proche bientôt centenaire  …/… quels points serait à faire ou à améliorer ?

Que souhaite-t-il faire ? Quels sont SES objectifs ?

Sans cette information, il est difficile de répondre aux autres questions….

PS: Après 70 ans, il est possible de verser 30.5 k€ sur un/des contrats AV, et ces actifs (et tous les gains qu’ils produiront) seront totalement exonérés de droits/impôts lorsque le(s) bénéficiaire(s) les recevront, au décès du titulaire (ceci en plus des 152 500€/bénéficiaire sur les versements effectués avant 70 ans).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 13/11/2015 01h16

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Gamma76 a écrit :

Il vient d’intégrer une maison de retraite …

En maison de retraite il y a une forte majorité féminine.. que "notre" ami centenaire profite plutôt de cela, on ne sait pas comment c’est après le grand saut  roll     Je plaisante bien sûr mais même si l’optimisation est une préoccupation légitime il ne faut pas être systématiquement obnubiler par cela … en tout ças dans ce genre de situation un peu particulière (en tout cas c’est mon avis)

Gamma76 a écrit :

- Mettre en place une assurance vie en ligne ? Uniquement pour le rendement, pas pour l’aspect fiscal déjà utilisé dans la première ?
- autres ?

Plus sérieusement, il faudrait aussi s’assurer :
- que notre ami quasi-centenaire est bien sain d’esprit,
- que physiquement il n’est pas trop "fatigué" afin que persiste dans le contrat d’assurance vie la notion d’aléa
- qu’il n’y ait pas de risque trop important de requalification en donation, ce qui suppose que "le futur centenaire" "utilise" son contrat notamment par le biais de rachats…etc, etc.….

N’est ce pas bien compliqué pour très possiblement un intérêt économique modéré, une prise de risque quand même, et j’imagine quelque chose qui ne constitue probablement pas la préoccupation première du père de votre ami.

En tout cas recommander leur de continuer à profiter l’un de l’autre, certains moments de vie ne sont pas à rater, voire à regretter.

Crown

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#9 22/11/2015 11h03

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Merci pour tous vos retours.

Cette personne presque centenaire aura finalement fait de très bons choix stratégiques au niveau de son patrimoine, et ce malgré son faible niveau d’études. Il y a très peu de choses à optimiser.

Il semble trop tard (et peu éthique) pour s’engager dans un testament (je ne sais pas s’il en existe un) et malheureusement à cet âge, le cercle familial (+/- de sa génération) et ses quelques amis deviennent très restreint…

C’est un cas particulier avec un seul petit enfant qui a bénéficié par ailleurs de donations de terrains par le passé et est présent sur la clause bénéficiaire d’une assurance vie d’avant 1991, la somme atteint le seuil de l’abattement par bénéficiaire. Par contre, comme le souligne Christof, le fils pourrait très bien renoncer aux "liquidités" de l’héritage, au profit de son enfant, car il est maintenant retraité et à également pu construire de beaux projets durant sa vie d’actif et n’a pas forcément "besoin" de ce capital et pourrait ainsi le transmettre à un degrés inférieur

Le crédo et la philosophie de ce presque centenaire, lui qui a vu naître depuis l’après guerre une flopée de taxes, était d’en échapper au mieux ! Et d’en faire bénéficier ses proches directs (et surtout pas l’Etat), d’autant que ce capital est issu de travaux de dur labeur (comme quoi le travail ne tue pas !). Les questions posées ici ne sont finalement pas si déplacées car cela fait partie de ses volontés.

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#10 28/07/2022 15h13

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Je me rattache à ce fil pour solliciter des idées concernant la situation de ma tante célibataire (93 ans à l’automne).

Cette dame est en bonne santé physique et mentale. En revanche, ses connaissances en matière financière sont à peu près nulles (ça s’arrête en gros à "il y a le livret A et le livret B"), ainsi que son intérêt pour la question. Dans son esprit l’objectif est assez flou : c’est surtout ne pas être ruinée et aussi laisser un joli héritage à son neveu ; dans le mien c’est surtout de lui éviter tout stress : sa capacité au stress est hors du commun.

Installée depuis assez peu en résidence pour personnes âgées valides, elle dépense plus qu’elle ne gagne (pension de retraite) et retire 10000 à 15000 euros par ans sur son capital. Ce devrait rester du même ordre, peut-être un peu plus, si le destin nécessitait d’ici quelques années un départ en résidence pour personnes âgées dépendantes.

Je suis sa seule famille (et donc potentiellement son seul héritier), et je suis seul à lui fournir des conseils en gestion financière.

Jusqu’à présent, elle disposait d’un livret ING rempli à à peu près 500000, rapportant des clopinettes (0,05 % par an) ce qui lui allait très bien : comme elle n’a aucun sens des ordres de grandeur, je pouvais lui dire "ça t’a rapporté 250 euros cette année" et elle trouvait ça tout à fait appréciable. En revanche, la moindre variation à la baisse -fût-ce de 250 euros- la paniquerait. Elle est également paniquée par toute interaction avec un conseiller financier, physique ou téléphonique.

Malheureusement son livret ING a été fermé d’office et, cerise sur le gâteau, elle vend simultanément un bien immobilier : elle aura donc plus de 600000 euros sur son compte bancaire sous peu. Pas terrible.

Qu’en faire ?

* J’ai essayé une assurance-vie en ligne (Evolution Vie). Abeille Assurances a mis plus d’un mois à traiter le dossier, en refus - l’âge je suppose (on n’avait pas évoqué une grosse somme, elle n’envoyait que 1000 euros pour l’ouverture). En voyez-vous d’autres qui accepteraient les personnes âgées (Linxea ou Fortuneo les éliminent dès le remplissage du formulaire) ? Je vais continuer à creuser. ;

* Ma tante a un vieux contrat de 1996 La Poste GMO Avenir, avec de l’ordre de 150000 euros dessus, un des plus mauvais du marché. Elle doit être en droit de verser la somme sur ce contrat (elle serait bien la seule au monde à aller dans ce sens !) mais les frais de versement contractuels sont, je crois, de 5 % - on doit mettre sept ou huit ans à les rattraper. Est-il réaliste d’espérer un geste commercial ? Je suppose que non, la CNP ni la Poste n’ayant aucun intérêt à ce placement. Mais peut-être ? Votre avis m’intéresse !

* Je viens de découvrir quelques livrets en ligne, notamment celui de PSA Banque, Distingo. Ça rapporte aussi des clopinettes sur le modèle de l’ancien livret ING, et c’est peut-être bien plus risqué, ce n’est pas un établissement franchement systémique. Mais pourquoi pas y mettre disons le tiers des 600000 euros qui nous posent problème. Encore faut-il qu’ils ne refusent pas l’ouverture, et ça laisse le problème en suspens pour le reste.

Avez-vous des conseils à nous donner ?

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#11 28/07/2022 16h32

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GillesDeNantes a écrit :

Dans son esprit l’objectif est assez flou (…) laisser un joli héritage à son neveu

Joli ? c’est mieux que rien bien sûr, mais (mode exagération) avez-vous conscience que c’est l’Etat qui héritera d’abord de votre tante, se taillera la part du lion, et vous laissera les miettes ? (de bonne taille tout de même certes)
Vous n’êtes pas héritier direct sauf à être adopté !

Dernière modification par Job (28/07/2022 16h33)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#12 28/07/2022 16h52

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Job a écrit :

avez-vous conscience que c’est l’Etat qui héritera d’abord de votre tante

Oui, oui, bien sûr. Compte tenu de l’existence d’abattement sur la vieille assurance-vie, ça fera quand même à peu près 50 % pour moi. Moins libertarien que pas mal de monde ici, et par ailleurs assez à l’aise dans la vie pour ne pas trop m’en soucier, je n’appellerais pas ça des « miettes ». Mais qu’importe, le point à noter ici est simplement que mes intérêts d’héritier potentiel et ceux de ma tante un peu radine ne me paraissent pas tirer dans deux directions opposées.

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#13 28/07/2022 17h28

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Bonjour Gilles

Si vous ne voulez prendre aucun risque, il n’y a pas des masses de choix.

Vous pourriez demander à votre banque s’ils font des comptes à terme. Il faut bloquer une somme sur 6 mois, 1 an ou plusieurs années en contrepartie d’un intérêt fixe. Je n’en ai pas fait depuis des années, car cela ne rapportait plus rien. Mais avec la hausse des taux, il y a peut-être quelque chose à faire maintenant (au moins égal à un Livret B).

Et comme vous avez une grosse somme, il pourrait y avoir plusieurs contrats avec des durées différentes, de manière à débloquer des fonds au fur et à mesure.

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#14 28/07/2022 17h46

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Ankh a écrit :

Vous pourriez demander à votre banque s’ils font des comptes à terme.

Merci pour l’idée, ça ne semble mener à rien mais je n’y pensais pas spontanément. La banque de ma tante, c’est La Banque Postale et on peut la tirer à rencontrer son conseiller en insistant. À ce que je vois sur cette page de Moneyvox, la poste n’en propose plus depuis déjà quelque temps ; dans les grandes banques de réseau il reste le Crédit Lyonnais qui en propose… peut-être : c’est une page qui fait allusion à la fiscalité "en 2018" et qui est probablement simplement non remise à jour. En tout état de cause, aller visiter une agence d’une banque où elle n’a pas son compte, ça me semble voué à l’échec et être crevant pour elle, même si je l’accompagne.

La page de Moneyvox ne renvoie guère -en dehors de PSA Banque, qui me semble raisonnablement sûr- qu’à des trucs dont l’intermédiaire est Raisin et que je ne sens pas franchement (des "établissements" qui ne se targuent pas d’être des banques…).

En allant chercher les comptes à terme sur le site de La Banque Postale, je vois qu’ils ont encore un compte sur livret, descendant du livret B, qui octroie un taux d’intérêt somptuaire de 0,01 %. Au moins l’argent est mieux protégé que sur le compte courant des vols de chéquiers et autres escroqueries, je garde cette piste en tête.

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Favoris 1   [+1]    #15 28/07/2022 18h41

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- Commencez par remplir les livrets défiscalisés à toc : LA + LDD + LEP si elle y a droit.

- La banque postale et APICIL avaient accepté l’ouverture d’AV pour mes parents âgés (environ 85 ans à l’époque). Pur fonds euros pour LBP tandis que l’APICIL a 70 % fonds euros et 30 % fonds "dynamique". Faites-en plusieurs, vous finirez par en trouver qui acceptent. Le problème c’est que ça rapporte moins que les livrets défiscalisés. Et, souscrits après 70 ans, ça n’optimise pas la succession.

- Plus globalement sur le fait de stresser beaucoup : mes parents étaient comme ça aussi. Maintenant qu’ils ne comprennent plus rien, je me dis qu’on aurait pu ouvrir un PEA et y mettre des actions ou du CW8, en leur disant que c’est un livret d’épargne, et ils auraient signé en bas. Mais bon, on a voulu respecter leur façon de penser ; résultat, on a des performances inférieures à l’inflation. Et quand on est à la fois l’héritier, le conseiller, et la personne qui a procuration, tout ce qui s’éloigne d’un profil hyper sécurisé, c’est suspect.

- simple à comprendre et relativement performant: des parts de SPCI. je pense que ça serait une bonne idée.

- pour optimiser une succession de personnes faiblement ou pas du tout apparentés, la forêt et les terres agricoles, avec la défis "Monichon" (retenues pour 1/4 de la valeur), c’est top. Mais il faut les garder deux avant le décès ce qui à 93 ans relève de la gajeure. Et, avec ce qu’on constate du changement climatique (y compris les incendies de forêt), je pense qu’il n’est plus pertinent d’investir dans la forêt ou l’agriculture. A la rigueur, dans de très grands fonds communs, où l’ampleur du patrimoine permet de moyenner un peu le risque, mais ça serait à revendre passé 5 ans après la succession pour sortir de cette exposition au changement climatique. Je le cite pour mémoire mais moi je ne le ferais pas (plus).


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#16 28/07/2022 19h35

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Aucun assureur n’acceptera d’ouvrir une assurance-vie, et le contraire serait anormal.
Vous aurez un peu plus de chance en tentant d’ouvrir un contrat de capitalisation.

Quelques pièces d’or pour des dons d’usage à certaines occasions, sans que le transfert physique des pièces n’ait besoin d’avoir lieu avant le décès…

Une procuration générale devant notaire, et gestion prudente mais avisée, avec votre engagement moral vis à vis de votre tante de compenser en tant que de besoin toute perte si elle avait besoin du capital (ce qui n’arrivera pas).

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#17 31/07/2022 10h38

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L’investissement dans des terres agricoles avec un abattement à 75 % comme évoqué précédemment est intéressant mais il faut sélectionner le terroir ! Nous avons en France des écart énorme de potentiel agraire : certaines parcelles sont laissées en friche sans exploitant et à contrario dans certaines zones, l’accès au foncier est totalement impossible, et quand c’est le cas, il faut verser un dessous de table conséquent…

Ce genre de placement est donc à étudier en profondeur.

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#18 01/08/2022 10h27

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Encore une situation qui démontre que la transmission se prépare bien avant d’arriver à un âge avancé.
La situation de la famille doit être figée depuis une vingtaine d’années, tellement de choses sont possibles avant 70 ans, après c’est plus compliqué.

Arbitrer l’ensemble du patrimoine vers telle ou telle solution d’un coup d’un seul c’est clairement prendre le risque que l’administration considère que l’opération a principalement un but fiscal.
L’âge n’aide pas non plus pour le choix des supports.

Une piste, pas simple mais une piste quand même, création d’une SCI à l’IS dont elle est actionnaire ultra majoritaire et vous l’associé minoritaire et gérant. Donation de la NP de ses parts à vous.
Apport de CCA de sa part, achat de SCPI.
Remboursement du CCA avec les loyers pour payer sa maison de retraite et pas de distribution de dividendes.

Justification non fiscal, vous gérez pour elle les flux au vu de son âge et l’ensemble de l’administratif des SCPI pou les AG. Si les loyers des SCPI augmentent ses revenus, cela peut impacter le prix de sa chambre et des aides sociales qu’elle peut recevoir.
Mais bon….

Le CCA entrera dans la succession mais les remboursements non tout comme les réserves comptables créées.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#19 26/08/2022 23h16

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Comme indiqué ailleurs, je suis nu-propriétaire et ma mère usufruitière de la fortune de mon père.
Ma mère a par ailleurs en pleine propriété des quantités de liquidités assez importantes (> 500k€) dont elle n’a pas l’usage. Étant son seul héritier, n’était la fiscalité, elle m’en ferait don, mais elle m’a déjà donné de son usufruit pour le montant maximum.
je me demandais si le fisc accepterait qu’elle me fasse un prêt sans intérêt,  ce qui me permettrait de placer cet argent et de bénéficier des fruits de ces placements.
Si je respecte des mensualités de remboursement et que l’échéance est inférieure à l’espérance de vie statistique de ma mère, pensez-vous que le fisc pourrait y trouver à redire ?

D’avance, merci.

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[+1]    #20 26/08/2022 23h51

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Pourquoi ne pas choisir l’option prévue à l’article 635 A du CGI, c’est à dire de faire un don maintenant mais payer dans le mois qui suit le décès du donateur?

Vous serez tranquille, et vous ne serez pas inquiété par l’abus de droit, d’un prêt sans intérêts à un âge avancé.

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#21 27/08/2022 19h09

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INTJ

De mémoire , les contrats de capitalisation n’ont pas de limite d’âge contrairement aux AV.


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Favoris 1    #22 01/09/2022 08h23

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Tomalegrand, le 26/08/2022 a écrit :

Pourquoi ne pas choisir l’option prévue à l’article 635 A du CGI, c’est à dire de faire un don maintenant mais payer dans le mois qui suit le décès du donateur?

Vous serez tranquille, et vous ne serez pas inquiété par l’abus de droit, d’un prêt sans intérêts à un âge avancé.

Merci pour cette suggestion pertinente, mais en fait mon objectif global n’est pas tant de récupérer pour moi le maximum mais de le projeter en avant dans les générations familiales. Donc idéalement, surtout si la proposition de loi №197  généraliser l’abattement de 100 000 euros passait, je rembourserais à ma mère de quoi pour elle donner le maximum à mes enfants.
Par ailleurs, si ma mère avait des dépenses importantes imprévues (santé ?) je pourrais aussi rembourser de façon anticipée autant que de besoin.

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[+1]    #23 01/09/2022 09h16

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il n’y aucun problème pour un prêt sous seing privé. Ce qui compte pour éviter la requalification en don, c’est :
- un contrat écrit. Vous en avez un modèle fourni par l’Etat.
- un échéancier de remboursement.
- s’y tenir ! Par exemple mettre en place un virement automatique récurrent.
- le bénéficiaire déclare le prêt en même temps que sa déclaration de revenus de l’année (formulaire n°2062).

Toutes les jurisprudences de requalification sont pour des prêts foireux (pas d’écrit, zéro remboursements ou remboursements arrêtés rapidement…). Pourvu que le prêt soit réel et sérieux, et que les remboursements aient lieu, c’est solide. A priori, ce besoin de remboursements réguliers, ça exclut le in fine, bien sûr. Mais, pour que le capital reste le plus longtemps possible chez vous, vous pourriez envisager un échéancier où les échéances sont croissantes dans le temps (exemple : rembourser la moitié du prêt sur 5 ans puis l’autre moitié sur 1 an).

Sinon, pour l’option du don, la meilleure solution est qu’elle paie elle-même les droits de mutation. Ca permet de passer plus d’argent, pour un même montant qu’elle y consacre.
Exemple : elle veut vous donner 120 k€, supposons que les droits sont de 20 %.
Solution 1) Elle vous donne 100 et paie 20 de droits de mutation.
Solution 2) Elle vous donne 120, vous payez 120 x0,2 = 24 k€. Il vous reste 96 k€.
La solution 1) vous a transmis 4 k€ de plus pour la même dépense de votre mère.

Cette solution n’est possible que du vivant de la personne et c’est pour cela qu’un don est une bonne solution de transmission dans votre cas. Vu qu’il y aura de toute façon de forts droits de mutation à payer vu les montants en jeu, autant qu’elle en paie un peu de son vivant, pour bénéficier de ce calcul avantageux lorsque c’est le donateur qui paie les droits, n’est-ce pas ?

EDIT : J’oubliais : tant qu’à faire un don, vu que vous dites que l’objectif est de transmettre à la génération suivante : une donation de son vivant à un petit-enfant est exonérée à hauteur de 31865 €. C’est le même montant que le don TEPA, mais ça se cumule !
Par petit-enfant, don d’argent TEPA de 31865 € pourvu que le donateur ait moins de 80 ans et le donataire plus de 18 ans, renouvelable tous les 15 ans.
Plus, par petit-enfant, donation de 31865 € (de ce qu’on veut : argent, objets mobiliers, parts d’immobilier) sans aucune condition que donateur et donataires soient vivants. Renouvelable tous les 15 ans.
Sachant que l’alternative à donner de son vivant, c’est disposer par testament. Et c’est là que ce n’est pas une bonne idée de disposer en faveur de ses petits-enfants : abattement de 1595 € seulement. D’où l’intérêt de faire plutôt des donations de son vivant plutôt que de coucher sur son testament.
Si on parle de 6 petits-enfants, juste pour fixer les idées : (31865 € TEPA + même somme en donation) x 6 = 382 k€ transmis en franchise de droits. Pas mal.

Enfin, je trouve que déclarer le don dans le mois qui suit le décès n’est pas une bonne idée, même si c’est permis par l’article 635A. En effet, il y a aussi "dans le mois qui suit une demande de l’administration fiscale". Si votre banque voit arriver 500 k€ sur votre compte, elle risque de faire un signalement. Du coup, le fisc vous fait une demande d’explication voire directement un contrôle fiscal, donc vous êtes obligé de révéler le don sans attendre le décès, donc vous êtes obligé de piocher dans le don pour payer les droits de mutation. Or, tant qu’à payer tout de suite, il eut été plus efficace que ça soit votre mère qui les paie, cf. explication précédente.

Dernière modification par Bernard2K (01/09/2022 16h21)


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#24 02/09/2022 12h39

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Si je ne peux que m’associer aux propos de Bernard2K, quant au besoin de formalisme d’un prêt sans intérêt, j’apporterais les précisions supplémentaires suivantes :

1. Il est indiscutable que l’absence d’intérêt ne constitue pas une intention libérale qui appauvrit en soit le prêteur, donc ne suffit pas pour constituer une donation.
Entre autre cf article de l’Aurep : Les conséquences civiles et fiscales du prêt familial | AUREP

2. Le prêt in Fine n’est pas impossible du tout, dès lors que la date de remboursement est établie à la rédaction du contrat qui a date certaine (donc sous notaire), et que l’emprunteur rembourse à la date prévue. cf même référence ci-dessus.

3. En allant même plus loin, S’il est essentiel de formaliser date certaine au prêt et modalités de remboursement à la constitution du prêt, il doit même être possible de rédiger un acte authentique chez notaire qui stipule que les conditions de remboursement seront un remboursement de l’intégralité du capital à une date à décider par le préteur à sa convenance, une garantie pourra d’ailleurs être bienvenue (préférable bien que non obligatoire).
Ainsi au décès, le montant prêté est exigible à la succession automatiquement et son caractère authentique validé par le notaire empêche sa requalification en don.
La requalification en don intervient si absence de remboursement par rapport aux conditions de remboursement stipulé dans le prêt à sa date de rédaction sans réaction du préteur.

Juridiquement, il y a des précautions à prendre et un ordre à respecter, mais je sais qu’une solution juridique sécurisée existe, je l’ai lu dans un ouvrage juridique dont j’ai malheureusement oublié la référence.

Le mieux est de se rapprocher d’un notaire compétent.

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#25 03/09/2022 08h26

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Le in fine est certes possible. Mais l’administration fiscale peut être tentée de le requalifier en donation. Etre d’abord redressé, puis finir par avoir raison 10 ans plus tard en cassation, n’est jamais une expérience agréable.

En pratique, il me semble important de prouver la réalité des remboursements, pour montrer la bonne foi du bénéficiaire à rembourser, tout particulièrement quand le prêteur est une personne âgée. D’où l’intérêt d’avoir des remboursements réguliers dans le temps. C’est la solution pragmatique pour laquelle j’aurais une préférence, dans une logique de minimiser le risque.

Dernière modification par Bernard2K (03/09/2022 08h47)


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