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#226 01/12/2021 18h20
- fab132
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Bonjour Oblible ,
Je reviens vers vous concernant votre montage.
J’ai aujourd’hui une EURL avec environ 300k€ de dispo dedans suite à vente de mon FDC. Oui clairement ça m’embête de sortir et de payer 30% de FT
Du coup je souhaite acheter 2 apparts en tant qu’investissement patrimonial en faisant un apport de mon EURL. Et là je me suis perdu après étude bancaire.
Du coup si je vous suis , je fais une sci ou l’Eurl est actionnaire à 10% ( et donc moi) , moi à 45% et ma femme à 45% . Selon mon courtier , les banques ne prêtent plus au sci pro comme moi plus de 15ans . Du coup il faut que j’augmente mon apport de L’Eurl pour équilibrer les revenus et les charges .
Mais la sci sera toujours "redevable" de l’eurl , pas de problème à ça ?
Et possibilité de mettre à l’Ir pour rapatrier ça sur du perso ?
Merci pour votre aide
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#227 01/12/2021 18h43
- Oblible
- Membre (2019)
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En EURL la sortie de cash est encore pire qu ce que vous pensez : les dividendes sont soumis aux charges sociales ( au-delà de 10 % du capital social + compte courant d’associé ).
Dans ce montage, le cash de l’EURL sert juste au financement de la SCI, celle-ci sera toujours redevable de la somme apportée par l’EURL.
Pour le montage financier, tout dépendra des conditions de votre banque, il faudra s’adapter à leurs exigences.
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#228 01/12/2021 21h05
- fab132
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Les banques ont tout resserré, on ne peut plus dépasser 15 ans sur un prêt pronsur un montage comme je voulais le faire ( sci avec pour associé moi et mon EURL ) .
Du coup je suis obligé de mettre un apport beaucoup plus important pour ne pas générer un déficit mensuel si je reste sur 15 ans.
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#229 02/12/2021 01h19
- ojal
- Membre (2014)
- Réputation : 8
Bonjour,
Dans le montage qu’évoque fab132, quelle fiscalité s’appliquerait à sa SCI si son EURL décidait d’abandonner son compte courant d’associé?
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#230 02/12/2021 04h56
- GoodbyLenine
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Mieux vaudrait avoir l’avis d’un pro du droit et de la comptabilité, mais il me semble qu’il faudrait que
- l’EURL puisse démontrer son intérêt à faire ceci (sinon son gérant prendrait un gros risque),
- la SCI comptabilise l’abandon de telle sort que son résultat augmente d’autant (avec les impacts fiscaux associés).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#231 02/12/2021 08h12
- wulfram
- Membre (2015)
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Pas nécessairement, le cas a été prévu par le bofip.
Dans le cadre d’un abandon de créance financière non justifié, la perte du créancier est non déductible fiscalement, et le gain du débiteur intégralement imposable. Le fisc est donc plutôt gagnant dans l’opération.
D’un point de vue comptable, il conviendra de procéder à la réintégration extra comptablement.
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#232 02/12/2021 08h28
- Bernard2K
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wulfram : votre lien est très bien, mais il faut lire attentivement la partie sur l’acte anormal de gestion ! C’est de cela que parlait GBL.
Il suffit de raisonner sur l’intérêt de l’EURL
- Quel est l’intérêt de l’EURL à prêter de l’argent ? Elle devrait au moins recevoir des intérêts sur son placement.
- Ensuite, quel est son intérêt à un abandon de créance ? Aucun, donc c’est un acte anormal de gestion.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#233 04/12/2021 17h31
- fab132
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Bonjour à tous
J’aurais une question sur le démembrement en usufruit.
Puis je acheter un bien en investissement locatif et allouer l’usufruit temporaire à mon EURL qui ainsi se charge d’encaisser les loyers ( du coup neutre pour mon IR) et de payer le pret durant la durée de l’emprunt ( 20 ans dans mon cas) ?
En retribuant L’Eurl pour cela mais je ne sais pas sous quelle forme ? Cash flow positif donc le bénéfice sera allouer à L’Eurl ?
Pas de risque d’abus si bien clair dans les statuts ?
Merci pour votre retour
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1 #234 06/12/2021 14h30
- Skarklash
- Membre (2017)
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première réflexion : la cession de l’usufruit à l’eurl sera considérée comme un revenu fonciers coté IRPP. donc fort impact fiscal …
Il faudrait mieux prévoir le démembrement lors de l’acte d’achat initial du bien immobilier où chacun achèterait une partie : NP en perso et usufruit temporaire en société.
Concernant le prêt, pas question que la société paye 100% du prêt si elle ne détient que l’US temporaire. Aucune banque ne financera un bien non détenu à 100% (financement de l’US seul possible mais pas la partie NP qui n’appartient pas à la société)
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#235 17/12/2021 00h09
- fab132
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Merci pour vos retours
Du coup j’essaie d’approfondir ce que vous dites et j’aurais besoin de votre aide .
Comment évaluer les montants de la nue propriété et l’usufruit ? A programmer chez le notaire lors de la signature ?
Pour exemple , investissement de 420000€ avec 20500€ de loyers par an.
Achat de la nue propriété par un apport de 40000€ finance par un emprunt perso.
Achat de l’usufruit temporaire pendant 20 ans sur la durée du prêt de 15 ans ( 15 ans x 20500 de loyers ) avec apport de L’Eurl de 75000.
L’Eurl pourrait se rémunérer sur les 5 ans en dehors du prêt , soit 20500*4 = 82000 ( -75000 d’apport = 7000)
Pas assez rentable pour financer l’usufruit ? Quid à la fin des 20 ans , cela bascule sur mon patrimoine perso sans contrepartie ?
Merci pour votre aide
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#236 17/12/2021 10h27
- Skarklash
- Membre (2017)
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Il faut avoir l’avis du notaire sur le sujet. Mais ils ont tendance à tout évaluer en fonction du seul critère fiscal : 23% par tranche de 10 années pour un usufruit et une décote d’ 1/3 s’il est temporaire. Or c’est assez éloigné de la rentabilité économique.
Si je devais valoriser un tel montage, je retiendrai une valorisation qui laisse un bénéfice proche aux deux parties : le nue-propriétaire et l’usufruitier. A voir avec le niveau d’incertitude sur le montant du loyer (qualité du locataire, taux de vacance …) pour laisser une marge à l’usufruitier. C’est différent si c’est un local commercial avec un bail de 15 ans avec McDo ou un grand appartement vide dans une ville peu attractive.
Bien conserver les hypothèses et données de valorisation afin de pouvoir justifier du montant en cas de contrôle fiscal éventuel et surtout ne pas favoriser une des parties au détriment de l’autre dans l’évaluation initiale car vous êtes partie prenante des deux cotés et un prix ne peut être fixé dans le but fiscal d’optimiser son impôt dû (on peut retenir le meilleur choix fiscal à une opération économique mais pas retenir le choix économique qui améliore fictivement l’impact fiscal)
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1 #237 19/01/2022 00h10
- glindy
- Membre (2015)
- Réputation : 11
Bonjour,
Je suis freelance, pas de salarié, avec une trésorie d’environ 100K pas vraiment indispensable mais que je souhaite conserver pour pouvoir continuer à me verser un petit salaire même en cas d’absence de mission ( cad des longues vacances…).
Chaque année lors de mon bilan, je me pose la question comment pouvoir utiliser la trésorie de ma SASU et mon comptable botte rapidement en touche en me disant qu’a part les compte à terme à 0,2%, il n’y a pas grand chose qui est possible.
Sauf quand je lis ce post, ca ouvre des possibilités, je vais donc reprendre RDV avec mon comptable en étant plus insistant.
Voila comment je vois les choses, dites moi si ca vous semble logique.
L’idée serait d’investir une partie de ma trésorie ( la moitié par exemple en DCA puis augmenter chaque mes investissements) sur des actions francaises et internationales qui verse peu ou pas de dividendes en mode d’investissement Buy and Hold. L’ideal aurait sans doute été un ETF monde mais déclarer les plus value latentes chaque année n’est pas vraiment adapté fiscalement.
En effet, mon souhait serait d’investir pendant quelques année en esperant des potentielles plus value dont je pourrais tirer profit quand mon bénéfice annuel sera faible du fait d’une faible activité ( ou quand je souhaiterais diminuer franchement mon activité…)
Clairement, l’idée n’est pas de se verser un gros salaire via cette trésorie quand je ne suis pas en mission mais plutot de rentabiliser ce matelas de sécurité qui ne rapporte pour l’instant rien ( et même qui perds de la valeur avec l’inflation).
Mon comptable m’a plusieurs fois évoqué à demi mot les difficultés suivantes :
- étant donné que la raison sociale de ma société n’est pas d’investir sur des actions, en cas de pertes, je pourrais être accusé de faute de gestion.
Vu que je n’ai pas de salarié, pas de pret, pas de gros investissement, je ne suis pas très inquiet de ce risque. Qu’en pensez vous ?
- imposition des plus value latentes : je compte bien fournir à mon comptable les différentes argumentions de ce sujet pour justifier de ne pas compter dans le bénéfice les plus value latentes. Es ce qu’il y a aujourd’hui consensus sur ce point ?
Glindy
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#238 19/01/2022 10h20
@glindy : à propos des investissements en actions, mon expert comptable avait la même remarque sur l’objet social. Conclusion : je n’ai pris que des actions en rapport avec mon objet social à savoir la santé et on y trouve multitudes de sociétés avec des secteurs en fait très différents bien qu’en rapport avec la santé : biotech, labos, immo spécialisé, services , etc..largement de quoi faire . Et là plus de problème !
Uniquement sur le marché français, il y’avait déjà plus de 50 valeurs.
J’ai fait de même sur le CTO d’une grosse association, sans souci.
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#239 19/01/2022 10h31
- Toboli
- Membre (2021)
- Réputation : 1
glindy a écrit :
- imposition des plus value latentes : je compte bien fournir à mon comptable les différentes argumentions de ce sujet pour justifier de ne pas compter dans le bénéfice les plus value latentes. Es ce qu’il y a aujourd’hui consensus sur ce point ?
Glindy
Bonjour Glindy,
Concernant ce point je me pose la question également, et ai trouvé des informations sur une autre file, sur ce lien :
IS ? Base d’imposition ? Produits de parts ou d’actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) ? Entreprises et titres concernés | bofip.impots.gouv.fr
Si je comprends bien, on doit justifier que les ETF contiennent bien 90% d’actions. Et c’est sur ce point qu’il y a, je crois, confusion et/ou difficulté à prouver.
Dans mon cas, j’investis via le tracker World IWDA (côté e EUR à Amsterdam), à réplication physique. Je n’ai pas encore eu de retour de mon comptable sur l’imposition (ou non) des PV latentes. S’il me répond qu’elles sont imposables, j’avoue ne pas trop savoir comment prouver le contraire…
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#240 19/01/2022 12h00
- Oblible
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Actions, Obligations => pas d’imposition des PV latentes.
Si l’ETF est constitué d’au moins 90% d’actions Européennes => pas d’imposition des PV latentes.
Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? p.18
Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? p.14
Compte titre pour entreprise : quelle banque ou courtier ? p.5
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#241 19/01/2022 13h58
- Toboli
- Membre (2021)
- Réputation : 1
Oblible a écrit :
Actions, Obligations => pas d’imposition des PV latentes.
Si l’ETF est constitué d’au moins 90% d’actions Européennes => pas d’imposition des PV latentes.
Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? p.18
Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? p.14
Compte titre pour entreprise : quelle banque ou courtier ? p.5
Effectivement erreur de ma part, merci Oblible pour la précision. Du coup, un ETF monde éligible PEA (type CW8) permettrait de by-passer l’imposition sur la PV latente ?
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#242 19/01/2022 14h14
- Geronimo
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Toboli a écrit :
Effectivement erreur de ma part, merci Oblible pour la précision. Du coup, un ETF monde éligible PEA (type CW8) permettrait de by-passer l’imposition sur la PV latente ?
On a eu la discussion quelques messages plus hauts, le problème est de pouvoir prouver que l’ETF est composé chaque jour de plus de 90% d’actions européennes.
Dernière modification par Geronimo (19/01/2022 14h46)
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#243 19/01/2022 14h22
- Oblible
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@Toboli : il faut regarder le prospectus, parce qu’un ETF est éligible au PEA s’il y a au moins 75% d’actions Européennes alors qu’il faut un minimum de 90% pour éviter la taxation des PV latentes.
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#244 05/04/2022 23h22
- glindy
- Membre (2015)
- Réputation : 11
Bonjour,
Un petit retour suite à mes questions du mois dernier.
J’ai donc été voir mon expert comptable qui contrairement au précédent associé du cabinet m’a confirmé à la lettre les échanges de cet excellent post.
- vu ma situation ( freelance/ pas de salarié/ pas d’emprunt), il ne voit aucun inconvénient à investir une partie de la tréso en action ( ce que lui même fait avec sa société). Il aurait eu un avis différent si ma société avait des gros prêt ect…
- pas de prise en compte des plus value latente tant que ce sont des actions (pas d’ETF ou de fonds…)
- et il m’a même précisé qu’en cas de moins value globale sur un an, ça peut être pris en compte dans le résultat.
Je cherche donc maintenant un courtier avec des tarifs acceptables…
Glindy
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4 2 #245 24/04/2022 17h17
- Cassandre
- Membre (2022)
- Réputation : 13
Ayant ce problème de savoir quoi faire de 500K€ de trésorerie au sein d’une holding de type SAS à l’IS, j’ai lu avec intérêt l’intégralité de ce fil. Il me semble contenir 2 questions principales :
1/ Est il préférable de faire fructifier la trésorerie dans la société à l’IS et la sortir ensuite (après 20 ans) OU sortir la trésorerie tout de suite puis la faire fructifier dans le patrimoine personnel sur la même durée ?
2/ Si on laisse la trésorerie dans la structure à l’IS, sur quel support le placer pour obtenir un rendement correct
Je résume dans un premier temps ce que j’ai compris de la première question au gré de mes lectures du forum pour avoir votre avis. Je résumerai la seconde question dans un prochain post.
@GBL avait fait une simulation au post #156 montrant un léger avantage à laisser fructifier la trésorerie dans la société à l’IS (différence de 2 716€ au bout de 20 ans pour un placement de 100 000€ à 5% pour un IS à 28% - à l’époque).
Il indiquait que cet avantage était d’autant plus grand que le niveau d’IS était faible, ce qui est logique, et le passage de l’IS de 28% (en 2000 quand GBL a fait cette simulation) à 25% aujourd’hui va dans ce sens.
@Atten avait fait une simulation au post #114 montrant que si on investissait personnellement sur un support de type PEA ou AV, alors on avait avantage à sortir l’argent de la structure à l’IS année 0 et de la faire fructifier en patrimoine perso.
Je tente de faire un résumé des facteurs qui influencent la réponse à la question "Laisser la tréso dans la structure IS ou la sortir ?".
A) Cela dépend en premier lieu de la fiscalité applicable au niveau personnel et du type de placement que l’on peut faire une fois l’argent sorti de la structure IS. Il n’est pas équivalent d’obtenir un rendement brut de 5% via un PEA ou via un investissement immobilier en revenus fonciers avec un TMI élevé :
- Pour un placement mobilier au sein d’un PEA non plein et mature : fiscalité à prendre en compte = 17.2% (je néglige l’aspect report d’imposition)
- Pour un placement immobilier en revenus fonciers (location nue), il faut prendre en compte le TMI (11% ? 41% ?) et ajouter les PS.
- Pour un placement mobilier au sein d’un CTO : fiscalité à prendre en compte = 30% (PFU), sauf si TMI très faible et intérêt à passer au barème progressif de l’IR.
Exemple chiffré pour un placement de 100K€ avec un rendement de 5%, IS à 25%. Suivant le support d’investissement choisi (tout en restant à 5% de rendement), il peut être préférable de laisser l’argent travailler dans la structure IS ou de le sortir dès le début et le faire travailler dans le patrimoine personnel :
Avantage à laisser la trésorerie dans la structure IS si avec la trésorerie sortie on place personnellement sur un CTO ou dans un projet immobilier (tous ces placements étant réputés rapporter du 5%). A l’inverse s’il reste de la place sur le PEA, avantage à sortir la trésorerie de la structure IS dès le début.
B) Cela dépend également de la fiscalité applicable au niveau de la société à l’IS, plus particulièrement du niveau de taxation lorsque l’on sort la trésorerie de la société :
- Pour une sortie de trésorerie par retrait de CCA : 0% de taxation !
- Pour une distribution de Dividendes dans une (SAS) ou (SARL et distribution limitée à moins de 10% du Capital + CCA) : taxation au PFU de 30%. Attention, si SARL et distribution > 10% Capital + CCA alors des charges sociales seront à payer en sus sur la partie des dividendes dépassant les 10% (Cf SARL : imposition du dividende du gérant majoritaire de SARL depuis 2013…).
- Pour une sortie de trésorerie par réduction de capital, l’associé est soumis au régime des plus-values sur valeurs mobilières(Cf PME : optimiser la fiscalité des dividendes avec une réduction du capital ?). Deux choix donc, il peut choisir la taxation au PFU à 30% ou choisir l’impot progressif IR en bénéficiant d’abattements pour délai de détention (50% ou 65%), abattement qui peut être majoré dans certains cas à 85% dans certains cas restrictifs (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 042340445/). Attention, la réduction de capital suppose d’établir une motivation autre que purement fiscale.
- Je laisse de côté volontairement l’option de sortie en salaire, complexe et traité dans plusieurs posts sur le forum (Cf https://www.investisseurs-heureux.fr/t13552 pour les SAS, https://www.investisseurs-heureux.fr/t3300 pour les EURL…)
Exemple chiffré toujours pour un placement de 100K€ avec un rendement de 5%, IS à 25%. Suivant la fiscalité s’appliquant à la sortie de la trésorerie de la structure IS, le bénéfice à laisser la trésorerie dans la structure IS est plus ou moins marqué :
Enfin, une synthèse qui vient combiner les 2 séries de facteurs. En ligne les différents types de supports d’investissement en patrimoine personnel où pourraient être placées les liquiditées sorties de la structure IS dès le début. En colonne les différents niveaux de taxation suivant la méthode utilisée pour sortir la trésorerie de la structure IS. Les cases chiffrées représentent le
Delta = Valeur si placé dans la société et sortie à 20 ans – Valeur si sortie à 0 ans et placé à titre personnel. Delta Positif = Avantage à laisser la trésorerie dans la Société et le sortir après 20 ans. Delta Négatif = Avantage à sortir la trésorerie à 0 ans et à le placer à titre perso pendant 20 ans.
On voit que le choix de laisser ou non la trésorerie dans la structure IS est essentiellement fonction de la nature du support d’investissement disponible dans le patrimoine personnel et de sa fiscalité. La magnitude de l’intéret de l’une ou l’autre solution n’est que modulée (mais pas modifiée) par la fiscalité s’appliquant au moment de la sortie de la trésorerie de la structure IS.
Je n’ai pas représenté l’alternative avec un IS à 15% (tranche des premiers 38 120€), en considérant que la structure IS avait une activité suffisamment importante pour être à 25%, mais le passage à un IS de 15% ne fait que moduler l’amplitude de l’intérêt de laisser la trésorerie dans la structure IS, sans modifier le choix à faire.
En conclusion, la réponse à la question "Laisser la tréso travailler dans la structure IS ou la sortir ?" dépend essentiellement des supports d’investissement disponible ou souhaités par la personne physique, et de leur fiscalité : PEA disponible très en faveur de sortir l’argent, pour les autres supports a priori avantage à laisser la trésorerie dans la structure IS.
Et la magnitude de l’avantage d’une solution sur l’autre dépend d’une part des moyens de sortir la trésorerie de la structure IS (existence de CCA, d’un besoin de modification de la structure de détention justifiant une réduction de capital …) et d’autre part du taux d’IS (avantage plus important à laisser dans la structure IS quand le taux d’IS est faible).
Il est probablement préférable de faire une simulation pour chaque cas particulier car dans certains cas, l’avantage de laisser la trésorerie dans la structure IS ne sera pas majeure, et le placement de liquidités dans la structure IS peut engendrer des surcouts (Cf https://www.investisseurs-heureux.fr/t600) : modification de l’objet social pour permettre l’achat d’actions, ou transformation en holding patrimoniale pour permettre l’accès à un contrat de capitalisation, obtention d’un LEI et son renouvellement annuel, frais de comptabilité probablement augmentés…
Qu’en pensez vous ?
Dernière modification par Cassandre (24/04/2022 17h54)
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#246 25/04/2022 07h38
- SamyInvest
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 70
Cassandre, le 24/04/2022 a écrit :
Ayant ce problème de savoir quoi faire de 500K€ de trésorerie au sein d’une holding de type SAS à l’IS, j’ai lu avec intérêt l’intégralité de ce fil. Il me semble contenir 2 questions principales :
1/ Est il préférable de faire fructifier la trésorerie dans la société à l’IS et la sortir ensuite (après
Avez vous réfléchi à une autre option ?
Cette option serait de ne jamais sortir vos 500K de la holding mais uniquement les fruits.
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#247 25/04/2022 07h57
- Adrien55
- Membre (2020)
- Réputation : 26
Bonjour,
La sortie de cash de la structure sous forme de salaire et/ou dividendes est la seule solution pour emprunter auprès des banques, cela est un paramètre à prendre en compte.
Je suis contraint de me verser un salaire important malgré ma TMI à 41% + dividende afin de diminuer mon endettement et donc emprunter auprès des banques.
Les banques prennent en compte trois années de dividendes…
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#248 25/04/2022 10h05
- Kopka
- Membre (2020)
- Réputation : 3
Certaines banques type BNP banque privée , peuvent faire des analyses plus fines et ne pas réclamer une sortie de dividendes sur les 3 dernières années si les bilans des Holdings sont suffisamment rassurant.
Sinon pour la différence via holding ou en perso .
Il ne faut pas non plus négliger coût comptable et juridique pour l’immobilier car pour investir via holding il faut des Sci is filles avec coût du bilan comptable etc.
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#249 25/04/2022 12h55
- SamyInvest
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 70
Cassandre, le 24/04/2022 a écrit :
Ayant ce problème de savoir quoi faire de 500K€ de trésorerie au sein d’une holding de type SAS à l’IS
En règle générale la holding détiens des titres de participation de sociétés opérationnelles dont elle se charge de récupérer le cash pour le faire fructifier ou jouer le rôle de banque avec les filiales du "groupe"
Sortir ce cash est un non sens dans cette hypothèse, autant le faire dés le départ depuis la/les sociétés opérationnelles afin d’éviter le frottement fiscal du régime mère / filles.
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#250 25/04/2022 13h14
- Cassandre
- Membre (2022)
- Réputation : 13
SamyInvest a écrit :
Avez vous réfléchi à une autre option ?
Cette option serait de ne jamais sortir vos 500K de la holding mais uniquement les fruits.
Oui, bien sur c’est une option.
Mais pour comparer de façon loyale sur 20 ans les deux options "Sortir la trésorerie et la faire fructifier dans le patrimoine perso" vs "Laisser fructifier dans la structure IS", il me semble important de prendre en compte la fiscalité correspondant à la sortie des fonds in fine, non ?
Ou alors il faudrait comparer les deux options en termes de CF mais sur un horizon infini…
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