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1 #1 03/03/2015 17h41
- VerbalKint
- Membre (2010)
- Réputation : 84
“INTP”
Remarque, si vous êtes résident fiscal en France:
Concernant le choix des Vangard BND ou BNDX, ou des iShares, il est important de tenir compte du fait que tous ces ETF, sont distribuants, et non capitalisants.
Partant du principe d’un investissement long terme (si j’ai bien suivi), il s’agit là d’un gros handicap fiscalement parlant (un ETF obligataire ne pouvant pas être détenu dans un PEA):
-> Vous payez l’impôts sur le revenu sur les coupons perçus tous les ans (alors que vous cherchez à vous construire un patrimoine sur le long terme);
-> Rappel: c’est de l’obligataire, pas des actions, donc vous ne bénéficiez pas de l’abbatement de 40% qui existe pour les dividendes d’actions;
-> Vous payez de la retenue à la source pour les ETF étrangers (comme par exemple les Vanguard) que vous ne pouvez pas récupérer en crédit d’impot (je ne suis pas sur à 100% sur ce point, je met un petit point d’interrogation)
Il me semble qu’il vaut mieux donc:
- Choisir un ETF capitalisant, qui ne vous coutera la fiscalité qu’à la sortie
- Se porter sur un support obligataire au sein d’une assurance-vie, qui, en tout cas pour l’instant, ne vous coutera pas trop cher en impôts compte tenu de l’avantage fiscal que représente cette enveloppe.
Quant à trouver un support qui couvre tout le marché.. c’est très difficile à trouver. Vous pouvez envisager de vous fabriquer vous-même à l’aide de 5/6 produits différents, un poche obligataire diversifiée, en investissant sur les principales catégories obligataires, comme par exemple:
Emprunts d’Etats:
- Souverains de pays riches (Europe, Japon, US)
- Souverains Emergents et pays risqués (Grèce, etc…)
- Souverains indexés sur l’inflation
Emprunts d’entreprises:
- High Yield
- Corporate (Europe, US, et Emergents par exemple)
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1 #2 31/03/2015 07h47
- RicHochet
- Membre (2013)
- Réputation : 1
Não há problemas, Sissi.
Mais pour faire de l’alpha avec les obligations, il faut avoir votre niveau.
Je recherche des etfs/tracker/fcp obligataires pour diversifier mon portefeuille dans l’espoir que ce soit le portefeuille lui-même qui fasse de l’alpha.
Bonne journée.
Ric
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1 #3 15/06/2019 09h09
- etoiledumatin
- Membre (2019)
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 30
Cristobal a écrit :
Le choix le plus judicieux me semble pouvoir être le :
iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35, Ticker AGGH
couvrant souverain + corporate, monde développé et émergent, toutes maturités, investment grade
à réplication physique échantillonnée, à 0.1% de frais, et bénéficiant de la gratuité de courtage chez deGiro, capitalisant (évite le frottement fiscal) et couvert en Euros.
Je vous rejoins sur votre analyse. Mais je ne vois pas cet ETF dans la liste des gratuits sur De Giro….
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1 #4 15/06/2019 09h30
- Cristobal
- Membre (2019)
- Réputation : 93
Pardonnez moi cette erreur, ma mémoire me joue des tours, dans mon souvenir je pensais ne pas avoir eu de frais de courtage sur cet ETF.(*)
Vous avez raison il y a bien des frais de courtage (2 Euros + 0.1%) appliqués par deGiro sur cet ETF
(*) probablement une confusion avec le tracker action ishares Core World dont le courtage est gratuit et que je possède également
Dernière modification par Cristobal (15/06/2019 09h53)
Préférer les entreprises qui crachent du "cash-flow" (à la LVMH) à celles qui cachent du "krach-flow" (à la Enron, Wirecard, …)
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1 #5 29/06/2019 13h48
- Franck059
- Membre (2018)
Top 50 Année 2023
Top 20 Monétaire
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 146
Beaucoup de nouveautés aussi ces derniers temps chez Vanguard en ETF obligataires capitalisants.
ETFs and index funds
En particulier, un global aggregate bond hedgé en € à 0,1 % de frais et capitalisant (le pendant d’ishares du
message #39 ?) lancé le 18 juin dernier.
ETFs and index funds
Je m’y intéressais aussi depuis quelque temps et de nouveau en ce moment suite à des échanges avec Lopazz sur son FIL de présentation : ne pas mettre toute son allocation obligations en assurance-vie du fait de la loi Sapin 2 qui empêcherait une réallocation des actifs si blocage durant 6 mois.
Dernière modification par Franck059 (29/06/2019 14h51)
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1 #6 11/08/2019 22h45
- Cristobal
- Membre (2019)
- Réputation : 93
Il n’y a a priori que ses petits camarades de maturités plus courtes 1-3 yr et 3-7 yr cotés sur Euronext. S’ils ne sont pas encore référencés sur Binck, cela ne doit pas poser de problème pour eux si on le demande poliment
recherche effectuée avec le screener de just ETF
Préférer les entreprises qui crachent du "cash-flow" (à la LVMH) à celles qui cachent du "krach-flow" (à la Enron, Wirecard, …)
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2 #7 26/08/2019 14h23
- Green
- Membre (2016)
- Réputation : 42
Bonjour Passion,
Pour la première question, seuls les ETF à réplication synthétique mettent en oeuvre un contrat de swap (échange de performance avec une contrepartie, contrat appelé aussi contrat "de gré à gré"). Les ETF dits "physiques" ou à "réplication directe" n’utilisent pas de swap.
Ca n’est pas la classe d’actifs dans laquelle l’ETF est investi qui détermine si l’ETF est à réplication synthétique ou non. Le type d’ETF (synthétique ou physique) dépend du choix de l’émetteur. Il existe donc des ETF à réplication synthétique investis en actions (LU0496786574) comme en obligations (LU1686830909). J’ai pris des exemples chez Lyxor, pour illustrer mon propos mais il existe évidemment d’autres émetteurs.
Sur le risque de perte due à une faillite de l’émetteur, je ne sais pas l’estimer. En fait, le risque spécifique aux ETF synthétiques est le risque de défaut de la contrepartie et non la faillite de l’émetteur. Cependant, comme indiqué sur les onglets "actifs du fonds" des ETF Lyxor synthétiques, à l’heure actuelle ce risque est réduit à néant sur les ETF aux plus gros encours.
Pour la deuxième question : au sens strict, un fonds indiciel comme un ETF ne peut pas faire "faillite" : pour faire faillite, à ma connaissance, il faut être endetté. Or, même si un ETF détient des obligations, il n’est pas obligatoirement endetté pour autant sur son bilan.
Il est nécessaire de bien distinguer le risque de faillite de la société de gestion (qui n’aura pas obligatoirement de conséquence financière pour les porteurs de part) et le risque de dépréciation de la valeur liquidative (NAV ou net asset value) du fonds indiciel (qui aura évidemment des conséquences financières, au moins temporaires, pour les porteurs de part).
Le risque de perte totale en capital, pour un porteur de part d’un ETF obligataire, peut survenir en cas de dépréciation totale des actifs détenus par le fonds. Un scénario difficile à imaginer pour des obligations de qualité (investment grade).
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1 #8 14/09/2019 18h57
- Green
- Membre (2016)
- Réputation : 42
Swingueur a écrit :
C’est la performance YTD de 10.47% qui m’intrigue/m’attire.
Bonjour Swingueur,
La performance observée depuis début 2019 (YTD) est le reflet d’un rally des investisseurs sur les obligations. Les obligations "de qualité" d’état et d’entreprises de la zone euro en ont évidemment profité (+10.05 % en YTD pour le Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade - ISIN LU1650490474).
Il y a différentes raisons qui expliquent ce rally obligataire mais l’inversion de la courbe des taux aux USA en est une. Un article éducatif a été mis en ligne fin août 2019 par Morningstar sur le sujet.
Swingueur a écrit :
L’idée n’est pas de performer avec un ETF obligataire, mais être sûr d’avoir un produit qui suit un indice à moindre frais, comme pour les ETFs action, dans le cadre d’une gestion passive diversifiée.
Les frais annuels (1,02%) facturés par le fonds LBPAM Obli Moyen Terme D (ISIN FR0000288003) sont visibles sur le site de Morningstar ici. En choisissant un ETF, à la place de cet OPCVM obligataire pénalisé par ses frais de gestion, vous économiserez tout ou partie de ces 1,02% annuels. Cela ne peut que vous être profitable vu le contexte de taux bas.
En tout cas, avec une performance moyenne annualisée sur 5 ans de 0,68% par an, je ne peux que vous encouragez à chercher une alternative au fonds LBPAM, si cela vous est possible : fonds euros d’assurance-vie, ETF d’obligations d’état, ETF agrégés (aggregate) mixant obligations "de qualité" d’état et d’entreprises.
Bonnes réussites dans vos investissements.
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2 #9 17/02/2020 17h08
- DiCiCat
- Membre (2017)
- Réputation : 42
la théorie du permanent portfolio conseil
- des obligations d’état de la plus longue durée possible
- d’investir au maximum dans sa propre monnaie
Pour mon permanent portfolio j’ai choisi un etf lyxor euro gov 25+ (MTH), capitalisant, physique, pas de prêt de titres, 0,1% de frais et plus de 100m€ d’encours.
Pour moi (je peux me tromper), la principale différence entre les obligations IG et le corporate, c’est le risque de défaut. On pourrait argumenter sur ce qui est factuellement le plus risqué entre de la dette grecque ou italienne et de la dette microsoft, walmart ou autre grosses cap, mais il s’avère à tord ou a raison, sur les marchés, que ce sont les obligations IG qui jouent le rôle de refuge en cas de crise.
Le principe premier du permanent portfolio, c’est d’avoir des actifs décorrélés les un des autres, et dans cette optique, malgré tout le bien que l’on peut penser des obligations corporates, il me semble préférable d’en rester à la dette d’états.
Les fonds euro pourraient être assimilés à du cash, mais le comportement est complètement différent des obligations sur du court/moyen terme. Le fond euro ne bénéficie ni de la baisse des taux, ni de l’effet "panique" sur les marchés.
Dernière modification par DiCiCat (17/02/2020 17h46)
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1 #10 18/02/2020 10h50
- doc
- Membre (2011)
- Réputation : 2
Un article sur le permanent portofolio : Permanent Portfolio by Harry Brown - Will We Ever Kill The Bug?
Principal problème : trouver les ETFs correspondant pour la zone EU.
Autant sur la partie actions, un ETF World fait l’affaire, autant sur la partie obligation c’est plus difficile.
Je vais ouvrir un topic dédié car le sujet est intéressant.
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6 3 #11 27/06/2020 23h21
- VerbalKint
- Membre (2010)
- Réputation : 84
“INTP”
VerbalKint, le 04/03/2015 a écrit :
A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";
Je ne crois pas l’avoir vu cité sur l’historique de cette file: j’ai trouvé un ETF super large, qui je pense va devenir mon unique support d’investissement lazy en oblig: l’ETF Amundi Barclays Global AGG qui réplique un indice appelé le Barclays Global Agregate Index
Il a plein d’avantage:
- frais faible: 0,10%
- capitalisant pour optimiser la fiscalité sur un CTO;
- tous types d’émetteurs, mais fortes composantes "Etats" ( 70%) pour un côté "valeur refuge";
- toutes maturités (8,3 ans de maturité moyenne, 6,15 de duration moyenne)
- assez diversifié en qualité également (moyenne BBB)
- une version est côté sur Euronext (frais de courtage optimisés)
Tout le détail à jour se trouve sur cette page Morningstar
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1 #12 12/04/2021 15h32
- dangarcia
- Membre (2015)
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gibre a écrit :
J’entends ici par taux variable où le coupon est indexé.
Obligations à taux variables ?
Les ETFs, un accès simple aux obligations à taux variables | Amundi ETF France | Particuliers
Je note au passage ce pléonasme (ou non sens) en note de bas de page :
amundi a écrit :
A rendement potentiellement plus élevé, risque de perte en capital potentiellement plus élevé
Dernière modification par dangarcia (12/04/2021 15h57)
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1 #13 06/05/2021 14h20
- NicolasV
- Membre (2013)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 128
Oui bien sûr il n’y aucune garantie mais comme je vous ai dit compte tenu du segment de marché couvert par ERND, je pense que sa liquidité est très bonne. Si vous voulez davantage de sécurité il y a les fonds monétaires ou la poche espèces de votre compte titre. Difficile de faire des pronostics sur des scenarios extrêmes mais à mon avis le fonds € propose une moins grande disponibilité. Notamment car c’est un support plus "politisé", obéissant à des règles spécifiques, et le délai de 72h que vous évoquez chez Generali n’est pas contractuel (il est de 2 mois, cf CGV). Par contre il y a une garantie du capital et il me semble que les délais usuels de rachats n’ont pas été allongés en mars 2020 (à condition de pouvoir être effectués en ligne, cf confinement).
Je ne suis pas sûr qu’une obligation en directe soit forcément plus liquide, l’ETF a l’avantage de mutualiser le risque sur un panier de titres. Il peut aussi s’échanger même lorsqu’un titre sous-jacent devient illiquide, c’est notamment dans ce scénario que le prix de l’ETF peut s’écarter de la valeur estimée de son sous-jacent (la NAV).
Cet écart a été <2% sur ENRD en mars 2020 et a joué dans un sens comme dans l’autre. Il ne s’agit pas non plus forcément d’une anomalie de prix, parfois le prix de l’ETF est simplement un meilleur reflet du prix du sous-jacent, on parle de "price discovery" cf cet article sur mars 2020 et celui-ci sur les mécanismes en détail. Attention encore une fois tout dépend de l’actif sous-jacent, des obligations chinoises présentent sans doute plus de risques. En cas d’écart trop important, la cotation de l’ETF sera interrompue. A ma connaissance cela n’a pas eu lieu en mars 2020.
Concernant le risque de contrepartie, il est à priori faible sur ERND qui est à réplication physique et ne fait quasiment pas de prêt de titres. Contrairement à une assurance-vie, dans un CTO vous êtes propriétaire des titres. Si l’émetteur fait faillite vous ne perdez pas en théorie vos titres, par contre il y a un risque opérationnel (ETF qui ne serait plus échangeable pendant un certain temps par ex).
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1 #14 02/11/2022 17h02
- NicolasV
- Membre (2013)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 128
bastia, le 31/10/2022 a écrit :
Si la hausse de taux continue, ce qui est assez probable avec les chiffres d’inflation qui continue de monter, il y aura une baisse de la valeur.
Il faudrait que la BCE monte les taux au-delà de ce qui est déjà prévu pour que cela impacte le marché à priori. Possible mais je pense qu’en Europe la marge de manœuvre sur les taux va vite être limitée.
Pauriak, le 31/10/2022 a écrit :
PS : Je ne vais pas y aller très fort sur ces placements car mon Livret A n’est pas plein : 2% vs 4,56% -0.2% (Frais) * 0.7 (PFU) -> 3% environ. Le risk reward est intéressant mais pas démentiel.
La sensibilité de votre ETF est de 2,6 au 30/09. Je vois qu’il y a cet autre ETF d’Amundi BBB - LU1681041387, toutes maturités (donc plus grande sensibilité) mais qui affiche malgré tout un taux de rendement identique au 1-5Y ?! Et enfin un de Lyxor - LU1829219127, toutes maturités également, mais avec un panier mieux noté.
Comme vous le dites le gain potentiel par rapport au livret A n’est pas énorme. A long terme les bons fonds € ont aussi tendance à suivre ce type de fonds obligataire. A voir combien vaut la garantie en capital aux yeux de chacun.
Dernière modification par NicolasV (02/11/2022 18h43)
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2 #15 02/05/2023 13h45
- Cupflip
- Membre (2016)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire - Réputation : 100
Il ne faut pas confondre le rendement (ie coupons versés trimestriellement / semestriellement / annuellement) d’une part, et le rendement à maturité (yield to maturity ou YTM) ou rendement le plus défavorable (yield to worst ou YTW, correspondant à un YTM dans le cas où les émetteurs feraient un call sur leurs obligations callables) d’autre part.
Si vous avez une obligation qui à t=0 vaut 100, coupon = 2 et échéance à t=1, votre rendement sera de 2.0% et le YTM sera de 2.0%. Si cette même obligation à t=0 ne vaut que 90, votre rendement sera de 2.0% mais votre YTM sera de 12.0%.
Avec la montée des taux récente, et donc la baisse du prix des obligations, il est logique que le yield soit supérieur au rendement des coupons puisque vous entrez dans un actif décoté.
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2 1 #16 16/09/2023 16h02
- nexus
- Membre (2021)
- Réputation : 39
Sur CTO Boursorama, éligibles à l’offre 0% :
- iShares $ corporate bond ;
- iShares € core corp bond.
Tous deux sont sur de l’investment grade très diversifiés. YTM intéressants (cf liens) en cette période. Duration supérieure pour celui USD.
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1 #17 28/10/2024 12h20
- sissi
- Membre (2010)
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Top 5 Expatriation
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Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 1053
Hall of Fame
Ce sont des ETFs americains
La plupart d’entre nous n’y ont pas acces en tant qu’européens
En UCITS il y a chez Vanguard Europe le Global Aggregate Bond UCITS ETF qui existe en Acc ou DIStr.
- EUR Hedged Accumulating (VAGF)
USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF - (USD) Accumulating | Vanguard Netherlands Professional
- EUR Hedged Distributing (VAGE) mensuel , rendement 3.07%
USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF - (USD) Accumulating | Vanguard Netherlands Professional
Are VBTLX and BND the same?
VBTLX and BND are both Vanguard funds that provide exposure to the U.S. investment-grade bond market. However, they have some notable differences including their structure, trading flexibility, minimum investment and expenses.
Si vous etes resident fiscal en France il y a un traite avec les USA pour l’Estate Tax passé 60k d’actifs americians détenus (les treasuries sont exclus)
C’est ce qui me fait choisir en ce moment des ETFs Irlandais - en tant que résidente au Portugal qui n’a pas de traite avec les USA - pas plus que l’Espagne ou le Luxembourg etc..
Il existe 16 traites avec les USA (voir file ici de Este59014 )
Il y en a un avec la France MAIS
If you are a dual resident taxpayer and you claim treaty benefits as a resident of the other country, you must timely file a return (including extensions) using Form 1040NR, U.S. Nonresident Alien Income Tax Return or Form 1040NR-EZ, U.S. Income Tax Return for Certain Nonresident Aliens With No Dependents, and compute your tax as a nonresident alien. You must also attach a fully completed Form 8833, Treaty-Based Return Position Disclosure Under Section 6114 or 7701(b).
Tax treaties | Internal Revenue Service
Dernière modification par sissi (28/10/2024 13h41)
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