Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

GillesDeNantes · #1351

valeurbourse a écrit :
On prétend que le bitcoin a au moins la valeur de son coût à produire. Je précise que c’est totalement absurde.

Ce n’est pas absurde parce que le bitcoin a été pensé exprès pour. Négligeons les frais de transaction (ce qui est de moins en moins réaliste sans être encore aberrant). La rémunération des mineurs est alors d’exactement 12,5 bitcoin toutes les dix minutes, soit à peu près 650000 par an. Le système s’autorégule pour miner un nouveau bloc toutes les dix minutes. Le principe de l’autorégulation est de modifier le coût de production de façon à compenser la modulation d’attractivité du minage par une modulation parallèle du coût de celui-ci ; compte tenu de la nécessaire rémunération du risque, le coût de fonctionnement de la blockchain doit être d’un peu moins mais pas beaucoup moins de 650000 bitcoins par an, disons à la louche 100000 bitcoins par an d’énergie (au doigt TRÈS mouillé) . C’est la valorisation qui fait bouger le coût de production et non le contraire, mais le résultat est bien une corrélation étroite entre les deux.

vbvaleur · #1352

Il est possible de dépenser beaucoup d’argent pour produire quelque chose n’ayant aucune valeur .

valeurbourse · #1353

GillesDeNantes a écrit :
Ce n’est pas absurde parce que le bitcoin a été pensé exprès pour.

J’ai du mal à lire ce genre de phrase. Signifieriez-vous que c’est le bitcoin qui décide de son propre prix ?
Ne pensez-vous pas qu’à partir du moment où le bitcoin s’expose aux lois du marchés, il en subit les conséquences : i.e. son prix peut varier indépendamment de son coût de production, et à court terme de manière artificielle indépendamment de son "utilité" (merci Geronimo) ?

GillesDeNantes · #1354

Je reprends en plus détaillé, et sans expertise suffisante, c’est peut-être approximatif…

C’est bien le marché qui fixe le cours du bitcoin. Supposons que le marché fasse monter substantiellement ce cours, comme ce qui s’est passé cette année.

L’augmentation du cours augmente la valeur en dollars de la rémunération d’un mineur victorieux.

Cette amélioration de la rémunération attire de nouveaux mineurs, ou incite les anciens à calculer encore plus intensément. Le temps de calcul quotidien consacré à la gestion de la blockchain augmente (le "hashrate").

L’algorithme de coordination du minage augmente alors un paramètre, la "difficulté" en fonction du hashrate constaté.

La production d’un bitcoin est devenue plus coûteuse en temps de calcul, et donc en énergie.

Notez que si des innovations techniques font simultanément baisser le coût de la production électrique, cela va attirer encore d’autres mineurs. La difficulté augmentera d’autant : on consommera toujours disons une vingtaine de bitcoins par heure en énergie. La baisse du prix de l’électricité aura pour effet l’augmentation de la consommation, toujours plus de CO2, c’est le bonheur…

valeurbourse · #1355

Je comprends votre réponse, c’est d’ailleurs un des fondements de la théorie du bitcoin.

Il y a une certaine analogie avec les minières aurifères : lorsque la folie spéculative s’empare des cours de l’or, les mineurs s’en donnent à cœur joie, exploitant des gisements jusque-là non rentables, faisant monter les coûts de production; et inversement quand la spéculation (ou la demande) fléchit.

Mais quid du coût de production d’un bitcoin lorsque le prix d’un bitcoin sur le marché descend en-dessous de ce coût de production ? L’incitation à miner étant nulle (ou alors c’est très spéculatif) le coût devrait baisser. Je ne suis pas certain que cela soit le cas, car à moins que j’aie mal compris, le coût de production d’un bitcoin dépend du nombre de bitcoins déjà émis (c’est normal puisque par construction, leur nombre est limité). Ce qui pour moi met fin à l’analogie avec les minières. Vous êtes d’accord avec moi ?

Par ailleurs, si le cours du bitcoin repasse sous son coût de production, plus aucun mineur ne se donnera la peine de miner, ce qui pourra entraîner une baisse sans fin du cours, non ?

vbvaleur · #1356

VB : si les minières d’or arrêtent d’extraire cela va-il pousser le cours de l’or a la baisse ?

valeurbourse · #1357

Ne confondez-vous pas avec un minerai, pour lequel il y a une consommation, et donc une quantité utilisable décroissante si la production s’arrête ?

Message édité par l’équipe de modération (30/12/2017 22h24) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

vbvaleur · #1358

Vous chipotez l’or c’est pas le fer , Si les mines se mettraient à produire uniquement la destruction annuelle d’or cela serait un catalyseur à la hausse ou a la baisse ?

La seule chose qui va faire chuter le Bitcoin sans fin c’est le manque de foi en lui ^^

Dernière modification par vbvaleur (30/12/2017 20h19)

valeurbourse · #1359

En effet, je chipote, mais c’était dans l’esprit de la réflexion sur la comparaison entre l’or et les bitcoins.
Rien ne nous dit d’ailleurs que l’or continuera longtemps à avoir vocation à rester dans les coffres des banques centrales.
Comme de nombreux économistes de renom se sont penchés sur la question de la légitimité de l’or comme monnaie, j’arrête là mes digressions, je n’aurai rien d’intelligent à dire. Mon but était d’apporter de nouveaux arguments au débat, rien de plus .

Faith · #1360

valeurbourse a écrit :
Par ailleurs, si le cours du bitcoin repasse sous son coût de production, plus aucun mineur ne se donnera la peine de miner, ce qui pourra entraîner une baisse sans fin du cours, non ?

GillesDeNantes avait introduit une hypothèse: " Négligeons les frais de transaction (ce qui est de moins en moins réaliste sans être encore aberrant)."
Ici, vous sortez de ce cadre, il faut donc réintégrer les frais de transaction, qui peuvent compenser la baisse du cours du Bitcoin.

Autre point: sauf erreur, le réseau fait varier la difficulté de minage autant à la hausse qu’à la baisse. Il est donc probable qu’en cas de désaffection des mineurs, le minage redevienne rentable.

WizHard · #1361

Je vous invite à jeter un œil à cette vidéo intéressante, particulièrement ceux et celles qui sont investis sur le Bitcoin.
Nous y voyons une analyse technique simple pour tenter d’anticiper l’éclatement de la bulle, ou la prolongation de la tendance haussière.
J’espère que cela pourra aidé certain à sortir avant la chute, ou au contraire de pouvoir entrer dessus pour continuer à spéculer.
Cela reste des prévisions… Avec des scenarii probables…

Les 16 premières minutes concernent le Bitcoin :

Le Bitcoin nous fait-il un Dead Cat Bounce (panique sous 3 semaines) ? | E-Devenir Trader

Bon réveillon à tous !

DeadBull · #1362

Minute 11:46

Ca ne sert a rien de connaitre une entreprise! De connaitre sa comptabilité!

A coup sur, cette vidéo ne va pas plaire a tout le monde. Mode taquin off

alex44 · #1363

Enfin je vous predis 2 scénarios:

Eclatement
Hausse continue jusqu’au ciel

Quel est l’intérêt de ce genre de double avis, à part "je vous l’avais dis, c’était l’un ou l’autre…"

(Je suis crypto compatible et investi, mais franchement ce genre de vidéo…)

dangarcia · #1364

alex44 a écrit :
Quel est l’intérêt de ce genre de double avis, à part "je vous l’avais dis, c’était l’un ou l’autre…"

L’intérêt c’est d’avoir raison à tous les coups.
D’ailleurs après coup on ne dira pas "je vous l’avais dis, c’était l’un ou l’autre…" mais plutôt "comme je l’avais prédit, c’était l’un" (ou l’autre, selon qu’il s’est passé l’un, ou l’autre)

br · #1365

Bonjour,
J’ai eu une discussion interessante avec un ami bossant dans le private banking a HK qui m’a affirme qu’aucune banque serieuse ne peut accepter un virement d’une somme importante ( > 100k) en provenance d’un echange crypto sans declencher toute une serie d’alarmes AML / KYC, cela compliquant enormement les choses pour les crypto-millionaires.

Quelqu’un aurait-il un retour d’experience la dessus ? Si cela est confirme, c’est un element essentiel a prendre en compte dans l’optique de la valorisation des cryptos.

rocambole · #1366

Tout réside cependant dans le fait qu’une banque soit sérieuse or elles ne le sont pas, et en particulier à HK.

Stratus · #1367

Je ne pense pas que le rapatriement ne sera pas bloqué mais effectivement la banque informera le service TRACFIN aussitôt. Après ce sont les services fiscaux qui prendront le relai.

br · #1368

roudoudou a écrit :
Tout réside cependant dans le fait qu’une banque soit sérieuse or elles ne le sont pas, et en particulier à HK.

Merci de developper votre propos. Avez vous un retour d’experience ?
Ca n’est pas parce qu’un etablissement financier est a HK ou Singapour qu’il est necessairement douteux.
Je me mets a la place d’un investisseur particulier "propre", ayant fait une plus value importante sur les cryptos, et souhaitant rappatrier ses gains sur un compte personel, que cela soit a HK ou en Europe / US, afin d’utiliser ces fonds pour autre chose.
Selon ma connaissance (qui bosse pour une private bank tres serieuse), c’est beaucoup plus complique que de faire un simple virement.
Ayant moi-meme eu a justifier de l’origine des fonds lors de mouvement financiers (de la meme maniere, a HK, SG, et en europe), j’ai vu que ca pouvait etre laborieux (meme dans un cas tres vanille), et je n’ai aucun mal a imaginer qu’un etablissement financier soit particulierement tatillon si l’origine des fonds est decrit comme "plus-value crypto". Selon ma connaissance, c’est "niet" tout de suite dans son etablissement - et apparement dans pas mal d’autres autour d’elle.
J’aimerais donc bien croiser les sources pour confirmer…

JesterInvest · #1369

Je me permet de poster le lien vers une analyse de 24 pages que je trouve assez passionnante sur les crypto par un investisseur :

An (Institutional) Investor?s Take on Cryptoassets ? John Pfeffer ? Medium

Je ne suis pas d’accord avec tout, mais en effet, la vraie richesse pour un investisseur sera la crypto qui fera réserve de valeur comme l’or. Bitcoin, malgré ses défaut correspond bien et a déjà un network effet et le marketing qui va bien.

Gaspode · #1370

Belle trouvaille. Mais sur une lecture rapide superficielle, pas réellement d’arguments nouveaux.

L’argument des cryptoassets (je trouve ce vocable plus adapté que crypto monnaie) en tant que réserve de valeur si les états l’adoptent est pertinent, mais le problème est que je ne vois pas le chemin menant à cela. L’idée que les réserves en USD seraient intolérables pour la gouvernance existe, mais pourquoi une réserve en BTC serait plus acceptable m’échappe totalement, en particulier à cause du problème des whales. Pour rappel, si un acteur ou un conglomérat atteint 51% de la puissance de minage, la blockchain peut être contrôlée totalement.

Hors, sur le BTC particulièrement, les mineurs Chinois n’en sont pas loin.

Dooffy · #1371

br a écrit :
Merci de developper votre propos. Avez vous un retour d’experience ?

@br: je vais apporter quelques éléments et laisserai roudoudou compléter pour les autres points de votre message.
Pour les banques et leur moeurs / éthique, je vous invite à regarder le documentaire sur Arte dont vous pourrez retrouver la trace gràce à cette fille Gangster de la finance

Il semble que vous mettiez sur le même plan les crypto millionnaires et les gens qui ont fait des gains honorables (100 k€):
- Pour les premiers ne soyez pas inquiets, des gens très intelligents et formés les aideront à arriver à leur fin et à réussir leur transfert dans les règles de l’art (sauf si l’argent est effectivement sale, auquel cas ce sera plus compliqué mais s’ils sont bons ils y devraient y arriver, à notre regret)
- Pour les seconds, il faut déjà arriver à un tel gain et donc avoir cru au système dès le départ. J’ai vu quelque part (une vidéo de cette discussion de mémoire) que les primo accédants à cet eldorado ne bougeaient pas une orreille et ne procédaient à aucun mouvement pour la plupart. Par ailleurs, il suffirait de faire 2 retraits de 99k€ vers 2 comptes différents pour rester sous les radars (je grossis le trait
- Pour nous les petits joueurs (< de 10 k€ de gains), pas de changement

Enfin, vu de ma fenêtre, rien n’empêche aussi de dire que les fonds rapatriés sont en fait le capital placé au départ. Pour les banques qui ne souhaiteraient pas se mêler de ça, c’est un flux financier important qui est perdu, car il n’y a pas de doute que d’autres établissement accueilleront ces flux.

Bien à vous,

Licha · #1372

Quel interet pour les mineurs se rapprochant des 51% de puissance hashage de « pirater » la blockchain du bitcoin, au risque de voir sa valeur s’effondrer?

Pour les cryptosceptiques, voici une cryptomonnaies qui devrait vous plaire : le petro emis par l’état vénézuélien et basé enfin sur un sous jacent (un baril de pétrole par pétro; ainsi que d’autre ressource minière comme l’or, diamant ou coltan) ce qui devrait vous ravir ;-)

J’etais sceptique debut decembre quand est sorti ce projet mais finalement ça a l’air très sérieux cette histoire, decret signé de la main même du president explicitant quelques conditions concernant son emission via une sorte de ICO:

https://www.crypto-france.com/la-monnai … e-petrole/

https://coin24.fr/2018/01/01/venezuela- … nationale/

Sinon coté bitcoin, première transaction réussi en condition réelle via le tant attendu lightning network qui résoudrai la plupart des problèmes continuellement évoqués (à juste titre) à l’encontre du bitcoin:

https://journalducoin.com/bitcoin/light … bitrefill/

Dernière modification par Licha (02/01/2018 16h23)

Arnaud13 · #1373

bonjour à tous! tout d’abord laissez moi vous présenter tous mes voeux pour 2018; de belles plus values?
De retour de 4j à la montagne, à décompresser dans un petit village presque sans internet… je m’étais renforcé en portefeuille cryptos avant de partir, pour moyenner à la baisse les pertes que j’avais eu les derniers jours (et le stress qui va avec…). Du coup là au retour, paf… belle surprise, +30% (par rapport à ma mise de départ, donc pertes de noel rattrapées…) sur la totalité de mon portefeuille en 4j, et ça n’en finis pas de monter!
Je me suis diversifié sur 17 cryptos différentes. Avec en majorité celles-ci:
- TRX - TRON (15%)
- VIB - VIBERATE
- ADA - CARDANO (18%)
- IOTA - MIOTA
- MTH - MONETHA
- FUEL - ETHERPARTY
- REQ - REQUEST NETWORK
- XLM - STELLAR LUMENS
- XRP - RIPPLE (22%)
- XVG - VERGE
- YOYO - YOYOW

(les noms vont bien en faire rire certains… à juste titre !)

Mes 3 préférés (et donc les plus chargés) sont CARDANO, TRON & RIPPLE sur long terme.
En dehors de cette liste, les monnaies que j’ai représentent très peu… c’est juste "au cas où, pour le long terme"…
Je crois que la clef c’est vraiment la diversification, puis le fameux hold… ne rien toucher… (en croisant les doigts pour en sortir avant une vraie crise bien sûr…)

Dernière modification par Arnaud13 (02/01/2018 17h44)

Licha · #1374

Etonnant que vous n’ayez pas les 2 autres crypto du trio de tête, à savoir bitcoin et ether. Dans les périodes de corrections (il y en aura) les alts chutent bien plus que le bitcoin, et la dominance remonte automatiquement. Actuellement la dominance du bitcoin n’a jamais été aussi faible à 36%; au printemps dernier c’etait quasi le même cas lors de l’euphorie des alts (39%) et lors de la « crise » des cryptos en octobre/novembre, la dominance du bitcoin remonte fortement; à 60% debut novembre puis début decembre…

Bref, sinon vitalik vient de publier la roadmap de 2018; est ce peut-etre une explication des +15% de l’ether aujourd’hui.

Pour ceux que ça interesse, voici le lien qui explique tout ce qui est prevu cette année. Faut s’accrocher, j’ai pas compris les 3/4 des infos mais il me semble qu’ethereum est entre de bonnes mains pour que les plus valus attendus d’ethereum deviennent enfin concrète:

https://blog.ethereum.org/2018/01/02/q4-roundup/

Dernière modification par Licha (02/01/2018 18h42)

Juillet · #1375

@Arnaud 13 : votre liste est quand même assez étonnante. Comment avez-vous sélectionné vos valeurs ? C’est purement spéculatif ? Je n’ai jamais entendu parler de Viberate ou Yoyow, par exemple…

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#1351 30/12/2017 13h53

valeurbourse a écrit :

#1352 30/12/2017 15h08

#1353 30/12/2017 15h34

GillesDeNantes a écrit :

#1354 30/12/2017 16h28

[+1] #1355 30/12/2017 18h45

#1356 30/12/2017 19h02

#1357 30/12/2017 19h58

#1358 30/12/2017 20h16

#1359 30/12/2017 21h26

#1360 30/12/2017 21h32

valeurbourse a écrit :

#1361 31/12/2017 20h03

#1362 31/12/2017 22h06

[+1] #1363 31/12/2017 23h34

#1364 01/01/2018 11h55

alex44 a écrit :

#1365 02/01/2018 06h43

#1366 02/01/2018 07h14

#1367 02/01/2018 07h17

#1368 02/01/2018 07h29

roudoudou a écrit :

[+1] #1369 02/01/2018 10h56

#1370 02/01/2018 11h27

#1371 02/01/2018 13h47

br a écrit :

#1372 02/01/2018 13h53

#1373 02/01/2018 17h17

#1374 02/01/2018 18h37

#1375 02/01/2018 21h20

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