Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Même si je pense aussi qu’il s’agit d’une bulle, je trouve que l’argument de dire "personne n’essaie de le valoriser" pour justifier le fait que c’est une bulle n’est dans le cas précis des cryptomonnaies pas forcément valable, contrairement à des exemples précédents de bulles sur d’autres actifs.

Comme Damodaran le fait d’ailleurs remarquer, le bitcoin ne prétend en effet pas être un actif mais plutôt être une monnaie. Or, on ne valorise pas une monnaie, donc jusque là ça pourrait être normal que les acheteurs ne cherchent pas à attribuer une valeur au bitcoin.

Par contre, on attend d’une monnaie qu’elle soit le plus stable possible, et en outre facilement échangeable et adoptée le plus largement possible.

Si on se base sur ces 3 derniers critères, le bitcoin est une très mauvaise monnaie d’échange. Et donc tous ceux qui en achètent le font parce qu’ils espèrent le revendre plus cher demain plutôt parce qu’ils estiment que c’est une monnaie meilleure que les autres. C’est donc pour cela que ça sent la bulle…

Bon c’est plus pour philosopher qu’autre chose, car j’arrive au même résultat avec un raisonnement et un cheminement légèrement différents…

Dernière modification par julien (25/12/2017 15h20)

Cette question de la valorisation du secteur lié à la blockchain est intéressant à plus d’un titre pour l’investisseur. Il faut différencier, si l’on souhaite se livrer à cet exercice, deux principaux aspects.
1 Les monnaies numériques
2 Les tokens de start-ups

1 Concernant les monnaies numériques, on trouve deux usages possibles :  moyen de paiement et réserve de valeur, usages auxquels il faut rajouter celui de moyen de transaction.
On peut alors tenter de calculer la valorisation totale des actifs actuels potentiellement remplacés par ces monnaies. Evidemment cet exercice n’a de sens que si l’on pense ou que l’on croie que cette technologie a un avenir et va s’imposer, et au minimum prendre une part du marché existant correspondant à ces différents usages. Dans le cas contraire, l’exercice n’a aucun sens.
On peut valoriser le marché de la réserve de valeur actuellement détenue essentiellement par l’or.
On peut valoriser le marché des moyens de transaction détenu par quelques sociétés comme Visa ou Paypal.
Pour ce qui concerne le "marché" de moyen de paiement, il s’agit des devises FIAT, c’est avant tout une problématique politique et réglementaire.

2 En ce qui concerne les tokens et le marché des innombrables services qui pourraient prendre place sur la blockchain, on peut regarder la valorisation actuelle des principales firmes natives du web.
Facebook à elle seule pèse plus de 500 milliards de dollars, soit la valorisation totale des crypto-monnaies à l’heure actuelle. Pour une entreprise qui ne rend absolument aucun service à mon sens, cela permet de relativiser la "bulle" actuelle des cryptos…

IH a écrit :

Comparer les cryptomonnaies à une entreprise qui gagne de l’argent me semble être une des nombreuses dérives que je vois dans cette file de discussion…

Vous avez raison votre message est assez typique : il suffit d’extraire un exemple ou un passage d’un commentaire pour en tirer des généralités ou des conclusions qui n’ont rien à voir avec les propos tenus.
Relisez donc le début de mon commentaire, vous comprendrez peut-être qu’il s’agit de déterminer quelle pourrait être la valorisation future des cryptos.
Je remets donc votre citation en contexte :

Juillet a écrit :

En ce qui concerne les tokens et le marché des innombrables services qui pourraient prendre place sur la blockchain, on peut regarder la valorisation actuelle des principales firmes natives du web.

Ma pensée du moment, quand je lis tous ceux qui participent sur cette file du forum, je suis agacé par les remarques "sectaires" de ceux qui sont totalement contre les crypto monnaies, ou contre l’usage qui en est fait ici (pure spéculation…). Pourtant souvent par de nombreux intervenants que j’estime ENORMEMENT par leurs commentaires sur le forum immobilier, que je fréquente plus souvent, et par qui j’ai beaucoup appris. Mais un peu de tolérance serait la bienvenue ici.
Comme déjà dit, c’est la catégorie "douteux et risqués", donc nous savons à quoi nous en tenir.
J’adore lire des avis de personnes qui sont totalement contre les crypto, souvent avec de vrais bons arguments, j’apprends énormément en lisant tout ceci, mais en face, il y a quand meme de vraies et concrètes réussites de certains intervenants du forum… donc à un moment cela interroge. Nous ne sommes pas face à un escroc qui lance un investissement, mais face à un vrai phénomène…

Je me rappelle une époque, les débuts de l’internet, certains se disaient que ça ne prendrait pas.
Ou les débuts de facebook, ou tout le monde se disait que leur business modèle n’était pas économiquement viable… (c’est quoi leur capitalisation boursière maintenant?….)
Ou les top managers de kodak, fuji & co, qui juraient que la photographie numérique ne prendrait jamais…
Ou chez Nokia… "le smartphone ne fonctionnera jamais"… et paf, ils ont mangé le mur…
Ou Microsoft…. qui n’a pas vu venir non plus le virage des smartphones, tablettes, etc…
On peut citer aussi Uber, Airbnb, Blablacar, leboncoin, pour ne donner que les plus gros. Sur leur site ils n’ont rien à vendre. Juste "du service, de la mise en relation"… ils ont révolutionné certains secteurs d’activités qui ne l’ont pas vu venir non plus…

Je me rappelle aussi, moi meme, alors fan de technos, geek à fond… me dire "les téléphones avec un écran tactile, ça ne marchera jamais, on aura toujours les mains grasses, il y aura toujours un problème, je préfère le clavier de mon Nokia"…. et maintenant je ne peux plus m’en passer…

Donc tout ça pour dire que le monde change vite, nos habitudes changent vite aussi… et que le monde des échanges financiers, les bourses, les grands emetteurs de CB (Visa, Amex & co)…. risquent tous aussi de ne pas voir le tournant qui se profile. Je me trompe peut etre, mais pour avoir testé depuis 2 semaines le monde de la crypto monnaie, meme si tout ceci reste encore très amateur, pas régulé, pas forcément fiable… j’y vois quand meme du concret se profiler pour le long terme… un vrai changement de paradigme dans les domaines financiers…

Bref, ceci n’est que mon avis. Et pour le moment si je "joue" sur les cryptos, c’est uniquement par appat du gain, pour jouer sur "un loto qui monte". Mais au fond de moi je reste persuadé qu’après une bonne professionnalisation de ce monde là, après une bonne consolidation des acteurs de ce secteur, il y aura une vraie techno et une vraie industrie de la crypto monnaie.

Si j’osais… En reprenant vos mots sur l’histoire facebook…

Beaucoup disent que les cryptos ne marcheront jamais. Mais pas tout le monde… beaucoup d’investisseurs ont vu de la valeur dans les cyptos et/ou dans la techno de blockchain.
Peut-être qu’un jour certains diront "rappelez-vous que l’introduction du bitcoin a été d’ampleur phénoménale, et surtout, que le bitcoin a peu baissé par la suite, pour finalement s’envoler."

Bref, je ne prétends aucunement que ce que je viens d’écrire juste là est vrai et se produira. Je veux juste dire que l’on ne peut être sûr de rien, l’expérience le prouve. Que ce que vous dites de facebook est vrai, mais que peut etre l’histoire se répète. Attention, je ne prétends pas qu’elle se répète, mais que "peut-être" elle se répète, et que "peut-être" certains nient l’évidence.

Avec des "si…" Bon allez, j’espère que ces échanges vont continuer de rester cordiaux, et que tout le monde va se mettre à accepter la vision des autres sans les prendre pour des moins que rien, juste parce qu’ils osent "risquer quelques € pour un investissement très risqué qui pour le moment réussit à certains".

Essayer d’évaluer une société est très difficile néanmoins grâce  des méthodes de calcul de l’intelligence et de l’expérience , il est possible de donner une fourchette de valeur qui peut s’avérée exacte plus de 7 fois sur 10 et un tel résultat suffit amplement a gagner de l’argent .

Je pense que personne sur terre n’est capable de donner une fourchette de valeur d’un bitcoin car il est simplement impossible de la calculer . Le Bitcoin peut être viable mais n’avoir pas de valeur , celui qui gagne de l’argent en possédant des Bitcoins n’a pas plus d’estime à mes yeux que le gagnant à la roulette du casino , peu importe la somme gagnée .

Si je comprends bien , plus cette monnaie est chère , plus sa valeur baisse car plus il y’a des investissements conséquents pour la miner plus vite  sauf bien entendu si sa valeur est déjà de 0 .

Si ce genre de monnaie électronique est viable , il n’y aura de la place que pour une seule monnaie , la plus efficiente et la plus populaire si ce n’est pas le Bitcoin je pense être capable d’estimer la valeur du Bitcoin très précisément : 0

Dernière modification par vbvaleur (25/12/2017 22h14)

Bonjour à tous,

Je suis de de ceux qui s’intéressent à la crypto monnaie depuis moins d’un mois. J’ai la particularité de m’y intéresser avec un fils qui est un gros matheux (machine learning, autres blockchain, algo de tout genre et autres joyeuseté mathématiques). Du coup lorsque quelque chose m’échappe, j’ai un prof juste à coté de moi qui m’explique les sujets. La crypto monnaie n’est pas une madofferie c’est certainemeni une bulle spéculative ou plutôt compulsive mais aussi une possible révolution financière. ET c’est ce second point qui est passionnant pour moi.

En l’interrogeant, j’ai compris que le sujet dont on parlait est très sérieux et tient parfaitement le route. Par contre il semble qu’il y ait de nombreux intermédiaires/blanchisseurs/fraudeurs qui vivent comme des parasites dans cette nouvelle sphère nouvelle (comme dans tout nouveau monde)
J’ai l’intime conviction que les crypto monnaies sont le début d’une révolution monétaire d’ampleur dans le domaine de la finance. Le site marketcoincap, les pools de minages (ethermine, nanopool), les sociétés d’échange (bitfinex,exodus ..) et les sociétés "bancaires" qui permettent le lien entre les euros et les crypto monnaies sont déjà des acteurs incontournables. J’ai vu que les transactions sont très lourdement taxées chez certains intermédiaires et que l’argent coule à flot pour certains d’entre eux qui profitent d’un engouement où certains y laisseront toutes leurs plumes.

Les crypto monnaies sont dans un domaine d’évolution rapide et leur état est selon moi pour l’instant totalement transitoire ou instationnaire. Les près de 600 milliards de dollars actuellement capitalisés vont subir de grosses variation à la hausse comme à la baisse tant que les règles sont floues et les enjeux immenses. Le passage du POW au POS est programmé et l’explication comme quoi l’énergie serait le problème des crypto monnaies revient un peu à dire que lorsqu’on a inventé le feux, on pouvait se bruler.

Tout va aller très vite et personne ne sait où l’on va avec cette crypto monnaie monnaie. Si les états bloquent ces monnaies, ils risquent d’en faire un succès encore plus grand. De plus des états comme la chine ou d’autres sans monnaie nationale influente peuvent très bien l’utiliser contre quelques règles plus serrées. L’idée d’une monnaie internationale où les dollars ou l’euro criblés de dettes par leurs état est une ombre qui peut se profiler (comme bien d’autre hypothèses)

Pour ce qui est de ma politique d’investissement dans ces crypto monnaie, je me suis mis à lancer un peu de minage sur mes micro (j’en avais et ai plusieurs) pour comprendre le système. Au de l’anecdote, je dirai que c’est comme la ruée vers l’or, ceux qui s’enrichiront seront les nouveaux vendeurs de pelles et de pioches (de la carte graphique aux fabriquants de logiciels de minage et autres échangeurs de crypto monnaies) La différence avec l’eldorado, c’est qu’on ne risque pas sa vie, si l’on reste intelligent. Le voleur de grand chemin est juste au bout de votre cable RJ45.

Si je mets quelques euro dans cette affaire (ETH, XRP, XMR etc..), cela se limitera à un ticket de loto que j’accepte d’ores et déjà de perdre. Mais contrairement au loto où il n’existe aucun enjeux si ce n’est de remplir les caisses de l’état. La crypto monnaie peut révolutionner la finance de notre planète et rien que pour ça, ma curiosité se trouve formidablement excitée. Je me permets pour ceux qui comme moi s’amuseront à surveiller et à s’émerveiller de ce marché dangereux de leur dire de diversifier sur une dizaine de crypto monnaies monnaies les petits revenus qu’ils pourraient mettre par mois, mais je suis convaincu qu’une grande glissade aura du mal à épargner l’ETH par rapport au BTC pour l’instant en cas de correction très sévère.

Merci à lischa d’avoir réveillé ce post et à aussi à tous de s’exprimer sur ce forum,

Nota: A l’heure où je vous écris le bit coin est revenu à 16000$, c’est si drôle, j’adore la folie du monde,

Gaspode a écrit :

(…) Personne ne remet en cause je crois la technologie blockchain bien qu’elle ait aussi des problèmes significatifs non résolus à ce jour(…)

Voici un article argumenté, intitulé  Ten years in, nobody has come up with a use for blockchain  (par Kai Stinchcombe)  qui défend le point de vue selon lequel les registres partagés n’ont quasiment aucune utilité.

andreas a écrit :

Désolé par avance pour ce post qui ne fera pas avancer le débat mais je ne pouvais pas résister à vous raconter ce que je venais d’entendre aujourd’hui. J’etais Tranquillement en terrasse avec mon café lorsque 6 jeunes look jogging casquette de moins de 20ans sont venus s’installer à côté. Et là ils se sont mis à parler de crypto monnaies sans s’arrêter: «  Telle krypto vient de prendre 1000%… Je viens de me faire 40€ avec 1€ de mise… Kevin lui a déjà gagné 5000€… ».
Ce n’est pas du tout le profil des investisseurs habituels. Là ce sont des jeunes qui ont du découvrir les crypto sur leur profil Facebook et qui « jouent » sur les cryptos comme ils feraient un loto sportif.
Sur les cryptos je pense que ce sont ces jeunes qui maîtrisent l’internet et qui n’ont aucune notion en investissement qui représentent ce qu’on appelle péjorativement madame Michu.

Au risque de radoter, c’est à nouveau une répétition de la bulle internet.

A l’époque, les premiers courtiers en ligne étaient présents également et une nouvelle population qui n’avait jamais investi en bourse a eu accès au marché boursier, en quelques clics de souris.

Autre coïncidence, Warren Buffett et quelques investisseurs légendaires étaient en dehors de la bulle, et présentés comme des dinosaures qui ne comprenaient pas la révolution technologique en cours.

De nos jours, c’est Carl Icahn ou Howard Marks qui mettent en garde contre le Bitcoin.

julien a écrit :

Nabilla qui explique le bitcoin (et accessoirement fait la pub pour un site de trade en bitcoins)

Ce n’est pas accessoire : cela explique bien où est la chaîne de valeur et qui gagne vraiment de l’argent…

Gaspode a écrit :

Exemple, quiconque a travaillé avec des données agrégées  en provenance de plusieurs sources a été confronté à des problèmes de doublons, de mêmes enregistrements ayant des valeurs légèrement différentes etc…

Tout à fait, j’en rencontre également régulièrement dans le métier bancaire.
Cependant, la blockchain est-elle une réponse pertinente à ce problème ?

La puissance et la résistance de la blockchain repose dans le nombre de noeuds répliquant la base de donnée. Les éventuelles erreurs ou les conflits sont résolus au sein d’un grand nombre de postes et, dans l’ensemble, la sécurité est grande.
Mais encore faut-il que telle ou telle blockchain offre une garantie de pérennité et de sécurité: des bugs monstrueux ont déjà frappé Bitcoin par exemple, et si à l’époque ce n’était pas trop grave, de nos jours un tel bug serait dramatique du fait de son utilisation.
A mon sens (je me trompe peut-être, évidemment), la blockchain ne peut être utilisé que par des consortiums (industriels, bancaires, etc) qui la maitrisent et l’adaptent à leurs besoins. Mais du coup, si elle est utilisée seulement à l’échelle d’un consortium, est-il réellement utile de se disperser sur des centaines de mini-serveurs quand 5 ou 6 serveurs de réplications contrôlés par une entité "indépendante" pourrait rendre un service plus modulable ?

Bref, il y a clairement du potentiel, mais les utilisations restent à inventer.

Pryx a écrit :

Est-il possible de debattre des usages et des débouchés de la blockchain de manière depassionnée.

Nous essayons, mais il s’agit d’un sujet qui concerne d’abord et avant tout les informaticiens.
A part quelques géniaux touche-à-tout, rares sont les non-informaticiens à réellement comprendre de quoi il s’agit (et encore, pas tous les informaticiens, et même pour ceux qui s’y intéressent, le sujet est très vaste)

Par exemple, des amateurs de crypto-monnaies mettent en avant l’utilisation de la blockchain par AXA dans le cadre de Fizzy. C’est effectivement quelque chose d’intéressant, mais il faut avoir un minimum de connaissances informatique pour en comprendre l’importance (ou la non-importance).
J’en ai discuté plus haut: c’est un projet que ne fait rien qui ne puisse être fait sans blockchain, qui demande de faire confiance à encore plus de tiers qu’avec une solution "classique", et qui supprime toute possibilité de réclamation pour le client.
Par ailleurs, il eeste toujours une question en suspend: Fizzy va-t-il faire augmenter le cours de l’ETH par son utilisation, ou seulement par la médiatisation qu’il fait sur l’ETH. Fizzy est un projet intéressant, permettant de jauger un peu ce que la blockchain peut faire, mais il reste un test (de l’affirmation même d’AXA qui cherche à mieux appréhender les coûts réels de la blockchain.

Mais pour discuter de ces choses là, on a besoin d’enthousiastes compétents techniquement sur la blockchain.
Désolé de le dire ainsi, mais les gens que vous citez sont clairement enthousiastes, mais je doute de leur compétence technique.

Pryx a écrit :

toutefois je suis de plus en plus convaincu qu’il y a peut etre un nouveau paradigme dans cette techno

Non. S’il y a un nouveau paradigme, ce n’est pas un paradigme technologique: le concept et la techno existait déjà bien avant le Bitcoin, avec des utilisations qui ne semblent pas pouvoir permettre réellement davantage que ce qui se fait déjà (un technicien pourrait peut-être me contredire avec des arguments sur ce point, s’il en passe un).
S’il y a un nouveau paradigme donc, ce sera un paradigme marketing, à l’image de l’iPhone (qui est une grande réussite), ou un paradigme de disparition de la confiance dans les monnaies (mais on en est très, très loin actuellement)

La probabilité est très faible. Je l’ai cependant estimée suffisante pour y risquer un mois de salaire.
Mais je le fais avec un bagage d’informaticien et d’investisseur non-débutant.