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[+1]    #976 14/05/2024 18h49

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Bernard2K a écrit :

Pour faire connaître les solutions performantes et peu chargées en frais, et combattre les situations de rente des acteurs en place, il reste du boulot !

Exactement ! smile Et c’est bien une chose qui vaut d’être faite sur un forum comme celui d’IH. Parce qu’avec l’AV, le rentier est celui qui la vend, pas celui qui y souscrit.

En reprenant ma simulation sans changer les hypothèses mais en corrigeant une erreur, j’arrive à la conclusion que l’assurance-vie, comme toute assurance, fait payer un service (maintes facilités de gestion, comme déjà évoqué), mais surtout fait payer une assurance, qui représente un coût tant qu’aucun des risques couverts ne se matérialise, mais peut faire une sacrée différence dans le cas contraire.

Après 15 retraits annuels de 3%, mon épargnant a perçu 72.872€ (AV) contre 72.440 (CTO) : la différence est négligeable, et le retrait du CTO dépasse celui de l’AV à partir du 14e retrait.
S’il clôture après le 15e retrait, il touche 172.818€ (AV) contre 184.261€ (CTO). Il a payé pour une assurance qui n’a pas servi ; ça fait cher la facilité de gestion.
Si accident de la vie, il touche en revanche sensiblement plus s’il rachète son AV que s’il clôture son CTO.
Si décès et transmission de l’AV à quelqu’un d’autre qu’un successible en ligne directe, ou au-delà du montant de l’abattement en ligne directe, l’assurance payée par l’épargnant bénéficie à l’héritier désigné.

In fine,
souscrire AV si on veut payer (cher !) la facilité de gestion,
souscrire AV si on veut s’assurer contre certains risques (assurance qui s’étend à l’époux ou au partenaire de PACS du souscripteur),
souscrire l’AV pour la flexibilité de transmission.

Si on est prêt à gérer soi-même ses placements,
(Si on ne veut pas souscrire de SCPI en AV,)
Si on ne veut pas payer une assurance supplémentaire contre certains risques (pour soi ou son conjoint),
Si on se fiche de transmettre un capital sans droits de succession,
Le CTO (à frais réduits, bien sûr !) vaut mieux.

Dans tous les cas, ouvrir tôt une AV à frais réduits (le minimum me semble être 0,5%) proposant des ETF ne coûte rien et évite de se fermer des portes.

Edit : par exemple, Linxea Spirit 2, Meilleurtaux Liberté Vie (c’est la même chose) ou dans un genre un peu particlulier (toujours au Crédit Agricole) Indexa Vie Spirica (lien donnant accès aux remises négociées par Philippe Maupas, alphabetablog.com)

Edit bis : pour la comparaison entre fonds gérés activement et ETF, voir notamment Etude SPIVA

Dernière modification par Phaeton (14/05/2024 19h21)

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#977 14/05/2024 19h53

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Bernard2K a écrit :

Après, il est vrai qu’une personne très bien informée peut tirer un bon parti de l’assurance-vie : pas de frais d’entrée, rendement élevé, ETF performant au sein des UC…  Enfin, je relève qu’il faut être très très bien informé et avisé, car il est bien plus facile de retomber dans le sillon bien tracé des fonds "dynamique" et tout le pipeau marketing qui l’accompagne pour vous vendre des fonds à frais élevés et performances faibles… plutôt que d’aller dégotter l’ETF qui va bien chez les quelques assureurs-vie qui le permettent. Quelques forumeurs avisés peuvent avoir cet usage performant des AV. Mais l’"épargnant modeste" décrit par Phaëton, il risque plutôt se retrouver avec l’AV peu performante et chargée en frais. Pour faire connaître les solutions performantes et peu chargées en frais, et combattre les situations de rente des acteurs en place, il reste du boulot !

En fait, cette argumentation peut parfaitement se transposer à l’immobilier locatif :
- d’un côté l’investisseur peu informé va entrer dans une agence et indiquer qu’il cherche à investir, l’agence va alors lui proposer les pires produits en portefeuille. S’il entre dans une banque, on lui proposera du Pinel, encore pire.
Le parallèle est saisissant avec l’AV peu performante et chargée en frais (d’intermédiaires ici), et "tout le pipeau marketing" des agences et vendeurs de Pinel
- d’un autre côté l’investisseur "très très bien informé et avisé" va lancer des opérations à fort rendement et cash-flow positif, inaccessibles à l’investisseur peu informé

Autant en AV qu’en immobilier locatif, le travail d’information paye !

Dernière modification par Plutarque (15/05/2024 11h11)


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#978 14/05/2024 23h58

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Une autre piste : la réponse de Fructif, mi-2023, à la question qui constitue le titre de cette discussion :
https://www.epargnant30.fr/meilleures-assurances-vie

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[+1]    #979 15/05/2024 08h32

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Phaeton : vos sources sont très intéressantes. Je relève notamment (étude SPIVA) :

l’an dernier, 83 % des fonds d’actions européennes (libellées en euros) ont sous-performé le S&P Europe 350. Une part qui monte à 84 % pour les actions mondiales, à 90 % pour les actions françaises et à 98 % pour les actions italiennes. Des sous-performances généralisées dans plus de 90 % des cas si l’on prend en compte la décennie entière. Quant aux très recherchées actions américaines, les gérants actifs ne font guère mieux, puisque 71 % d’entre eux sous-performe le S&P 500.

Lu également sur le Alphabetablog :

La puissance combinée de tous les lobbies de l’écosystème de la gestion et de la vente rétrocommissionnée de produits de placement gérés activement et de quelques grands pays de l’Union européenne1 préférant une injustice (que des millions d’investisseurs privés paient bien trop cher leurs placements) à un désordre (de la concurrence sur ce marché) a eu la peau de la stratégie d’investissement de détail de l’Union européenne (la fameuse RIS, pour Retail Investment Strategy).

Le dernier narratif en vogue pour expliquer en quoi les commissions sont bonnes, c’est de s’abriter derrière le bouclier de la souveraineté.

il reprend aussi des données de l’étude EFAMA :

si les ETF représentaient à fin mars [2024] 11,9% des encours des fonds de long terme, leur part dans la collecte depuis le début de l’année est de 53%

Tout cela confirme les échecs de la gestion active :
- 90 % des gérants actifs échouent à battre leur indice sur une décennie
- 53 % de la collecte va sur les ETF
- pour autant, le lobbying auprès de l’Union Européenne a réussi à maintenir les rétrocommissions, ce qui contribue à maintenir l’"ancien monde" : des gérants actifs payés par les frais de leurs fonds, eux-mêmes alimentés par une collecte qu’ils achètent à coup de rétrocommissions.

Il y aura donc de plus en plus de hiatus entre les gens informés et avisés, qui prennent des produits de placement en ligne et à faible frais (le nouveau monde), et les gens qui continuent à se faire vendre, par les réseaux de vendeurs habituels cachés sous le masque de "conseillers", des produits chargés en frais (l’ancien monde).

Le présent forum contribue à produire des gens informés et avisés !


Les vacances sont finies, au travail !

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#980 15/05/2024 09h19

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Attention avec l’accent unique sur les frais.

Les produits "en ligne" pas cher comportent aussi des pièges dont très peu parlent, notamment en matière successorale.
Spirica/Predica (un assureur de Linxea) a une nouvelle interprétation très particulière des clauses bénéficiaires, qui risque de décoiffer pas mal de clients :-)

Et bonne chance pour tous ceux qui ont un contrat Generali : bien vérifier les erreurs fréquentes que fait cet assureur…

Bref, les frais rémunèrent aussi le conseil qui permet d’éviter ces écueils.


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#981 15/05/2024 09h44

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J’ai l’impression que vous en dites trop ou pas assez. Ca serait intéressant d’avoir plus de détails.

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Favoris 1    #982 15/05/2024 09h57

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Effectivement je pense qu’il faut regarder la moyenne…

Les assurances vie plume les gens avec les frais.

Et c’est compliqué de trouvé une assurance vie sans frais. Même Linxea Spirit 2 a des frais sur les ETFs.
Mais je ne trouve pas combien exactement, si vous pouvez me guider.

L’intérêt principal, c’est pour la transmission de patrimoine selon moi.
Donc quand mes parents auront 69 ans, on ouvre une assurance vie qu’on rempli en vidant le PEA.
L’idée est de réduire l’imposition.

Mais même d’ici la mieux vaut garder le PEA je pense, qui subit seulement les prélèvements sociaux, et seulement à la sortie.

Et tant qu’on est jeune on peut aussi prendre des etf capitalisants… donc tant qu’on ne vend pas, pas d’imposition.
Ensuite on est seulement imposé sur les plus value. Donc si notre capital à doubler, on sera imposé sur la moitié…
Si on ne travaille pas on n’a plus de revenu, donc probable que l’imposition sera faible. Et si on travaille on a surement pas besoin de cette argent.

De toute manière déjà remplir le PEA et le PEA PME. Ensuite Buy&Hold.
Si la revente se fait tard il n’y a pas de question d’imposition pendant toute la détention. C’est ce qui se passe avec un ETF.

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Favoris 1    #983 15/05/2024 10h34

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L’ideal serait d’ouvrir une AV (avec seulement quesques euros) a 61ans pour qu’elle ait deja 8ans quand vous la remplirez depuis le PEA.
On ne sait pas de quoi demain sera fait (humainement comme fiscalement), il est preferable d’avoir atteind les 8 ans avant de la remplir au max.

Meme si les 61 ans sont deja passes il n’est pas utilite d’attendre les 69 ans.

Par contre il est judiieux d’en ouvrir une seconde apres les 70 ans.


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#984 15/05/2024 10h38

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Ares : tout dépend de combien de patrimoine ont vos parents et combien il y a d’enfants. Mais clôturer le PEA pour tout mettre sur une AV, même à 69 ans, je ne suis pas sûr que ce soit gagnant au final. Le PEA est une excellente enveloppe.


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#985 15/05/2024 10h43

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Ne pas oublier que personne ne connait la date de son décès. Se dire qu’on va faire le plein en AV à 69 ans pour optimiser la succession c’est bien beau, mais si vous décédez à 67….

Ca reste donc un risque, que l’on accepte de porter ou non. Le prix de se couvrir contre le risque de manière anticipée c’est les frais de gestion du contrat d’assurance-vie. A chacun de voir, en fonction de sa situation personnelle, si ça vaut le coup ou non.


Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145

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#986 15/05/2024 11h14

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@Ares,

Une AV sans frais n’existe pas. Il existe une obligations réglementaire en vertu de laquelle vous pouvez aisément connaître les frais de chaque contrat.

Les assureurs low-cost appliquent des frais de transaction sur ETF. En général 0,1% sur chaque mouvement. Ils récupèrent ainsi une partie des commissions qu’ils ne touchent plus sur la commercialisation d’OPCVM. A chacun de voir s’il vaut mieux payer 1% chaque année sur tout, ou 0,5% chaque année sur tout et 0,1% sur chaque mouvement d’ETF.

Les assureurs traditionnels appliquent les mêmes frais (bien supérieurs à 0,1%) sur tous les supports : exemple ici

Il suffit de lire les contrats avant de signer pour connaître les frais.

Le principal intérêt dépend de la situation du souscripteur. Selon les cas, la protection contre certains accidents de la vie (pour soi ou son conjoint) combinée à la possibilité de générer un petit complément de revenus à fiscalité modérée et avec une extrême facilité de gestion peut prévaloir, et l’aspect successoral n’être qu’accessoire.

On ne peut pas non plus simplifier comme vous le faites "d’abord PEA et PEA-PME". Franchement, le PEA-PME, pour l’épargnant débutant ou moyennement instruit ? Ce n’est pas sérieux.

Et c’est là que je suis prêt à rejoindre kiwijuice sur la valeur du conseil. L’ingénierie patrimoniale, c’est un gros boulot qui nécessite des compétences pointues, techniques, juridiques, humaines.

Là où je ne rejoins (évidemment) pas kiwijuice, c’est sur l’idée que les frais élevés de la plupart des contrats d’AV sont la garantie de bénéficier du conseil dont on a besoin.

@kiwijuice,
oui, dites-nous en plus !

Le low-cost ne comporte pas de piège : on sait ce qu’on ne paie pas. Le piégeux, c’est de payer plein pot en échange d’une contrepartie incertaine ! Quand je vole sur une compagnie aérienne nationale plutôt que sur un vol low-cost, je sais pour quoi je paie. Et depuis que j’ai les moyens, je le fais très volontiers. En AV, ce n’est pas le cas.

Spirica n’est pas un assureur de Linxea, mais

une filiale de Crédit Agricole Assurances spécialisée dans la conception et la gestion de solutions d’assurance vie et retraite innovantes et sur mesure, distribuées par l’intermédiaire de ses partenaires : plateformes de conseillers en gestion de patrimoine, banques privées, courtiers internet.
Spirica - Nous connaître

Pointer du doigt les manquements de Generali pour étayer un argument sur la nécessité de payer des frais pour bénéficier d’un conseil de qualité est tendancieux, car Generali fait payer des frais élevés.

Bref, les frais rémunèrent aussi le conseil qui permet d’éviter ces écueils.

Bref, les frais rémunèrent de façon certaine ceux qui les perçoivent directement ou indirectement, sans aucune contrepartie certaine pour ceux qui les payent.
Les honoraires d’un CGPI rémunèrent un conseil, et cela seulement.
Aucun conseil ne garantit d’éviter les écueils.
Choisir soigneusement les acteurs auprès de qui on prend conseil accroît les chances d’éviter les écueils. Un bon indice est l’existence d’un intérêt commun.

Edit : ortaugrafe

Dernière modification par Phaeton (15/05/2024 11h28)

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#987 15/05/2024 11h37

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Dans le cas du CTO dans le contexte succession/héritage/don, ne pas oublier ceci :

"Lors d’une succession vous ne payez pas l’impôt sur les plus-values de vos valeurs mobilières. (…) Ce mécanisme fonctionne pour la succession, mais aussi pour des donations du vivant."

Une des raisons pour lesquelles je ne suis pas sûr d’ouvrir d’AV et me ’contenter’ de mon PEA, mon CTO, et mes investissements via ma société.


Parrain ohm energie : https://referme.to/VHgfJR

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#988 15/05/2024 11h49

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kiwijuice a écrit :

Spirica/Predica (un assureur de Linxea) a une nouvelle interprétation très particulière des clauses bénéficiaires, qui risque de décoiffer pas mal de clients :-)

Pouvez-vous en dire plus sur cette phrase s’il vous plait ?

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#989 15/05/2024 12h30

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slayer a écrit :

Dans le cas du CTO dans le contexte succession/héritage/don, ne pas oublier ceci :

"Lors d’une succession vous ne payez pas l’impôt sur les plus-values de vos valeurs mobilières. (…) Ce mécanisme fonctionne pour la succession, mais aussi pour des donations du vivant."

Si je ne me trompe pas, la règle est que les titres sont valorisés au jour du décès.
Les plus-values du CTO ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux lors de la succession, mais rentrent dans l’actif successoral et donc dans l’assiette des droits de succession ;
Idem pour les PV en AV modulo la fiscalité particulière de l’AV (abattement, âge au moment des versements des primes…)
Les PV du PEA sont quant à elles imposées aux PS, le solde rejoint la masse successorale.

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#990 15/05/2024 13h16

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Bernard2K a écrit :

Phaeton : vos sources sont très intéressantes. Je relève notamment (étude SPIVA) :

l’an dernier, 83 % des fonds d’actions européennes (libellées en euros) ont sous-performé le S&P Europe 350. Une part qui monte à 84 % pour les actions mondiales, à 90 % pour les actions françaises et à 98 % pour les actions italiennes. Des sous-performances généralisées dans plus de 90 % des cas si l’on prend en compte la décennie entière. Quant aux très recherchées actions américaines, les gérants actifs ne font guère mieux, puisque 71 % d’entre eux sous-performe le S&P 500.

Il faudrait quand même séparer les gérants de fonds fermés, et les gérants de fonds ouverts.

Il se trouve que la majorité de l’industrie des fonds s’est constituée autour des fonds ouverts, car c’est + plus rentable pour eux (possibilité d’augmenter facilement l’AUM avec un bon marketing), et tous ceux qui gravitent autour.

Mais cela complique et contraint la gestion pour le gérant, qui doit sans cesse faire face à des flux entrants ou sortants, doit s’interdire certains investissements moins liquides, et doit rendre des comptes à court terme.

Quand les fonds sont fermés (ex : Pershing Square, Berkshire Hathaway, Investor AB), le travail de gérance est facilité, et la gérance peut investir à + long terme, dans des actifs moins liquides.

Cependant, comme ces fonds fermés sont moins intéressants financièrement pour la gérance et tous ceux qui gravitent autour, ils sont tombés en désuétude, sauf dans le secteur du private equity.

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Favoris 1   [+1]    #991 17/05/2024 16h28

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Je vais donner un exemple d’interprétation d’une clause bénéficiaire.

Exemple : je désigne comme bénéficiaire Trucmuche, né le, vivant à, vivant ou représenté.

La représentation signifie les enfants.

Mais chez Generali par exemple, c’est d’abord le conjoint.
Chez Suravenir, c’est (correctement selon moi) les enfants.

Cela ouvre la porte à des situations compliquées en cas de pré-décès du bénéficiaire puisque les fonds arrivent au conjoint (pas forcément ce qui était voulu ni optimal fiscalement).

Le conseiller travaille dans votre intérêt de 2 manières : la rédaction sans équivoque de la clause OU si trop tard, la bagarre avec Generali ou autre assureur pour faire valoir la vraie volonté du défunt (particulièrement quand vous avez suivi une famille pendant plusieurs années et savez de quoi il retourne).

Dernière modification par kiwijuice (17/05/2024 16h29)


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#992 17/05/2024 17h25

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Choix d’une assurance-vie selon l’interprétation par l’assureur de la clause bénéficiaire ?

Je propose la lecture suivante.

La rédaction de la clause bénéficiaire nécessite une bonne connaissance des dispositions applicables, à commencer par celles du code civil. L’assureur, ou un notaire, ou toute personne ayant les compétences nécessaires peut aider à la rédiger, et il est facile de se tromper si on la rédige seul.
Rappel : l’article L 132-9-1 du code des assurances indique que

la clause bénéficiaire peut faire l’objet d’un acte sous seing privé ou d’un acte authentique.

Dans le cas évoqué (présence d’un conjoint successible), l’article 734 ne trouve pas à s’appliquer puisqu’il vaut en l’absence de conjoint succcessible.

En vertu de l’article 756,

le conjoint successible est appelé à la succession, soit seul, soit en concours avec les parents du défunt.

L’article 757 ajoute que

Si l’époux prédécédé laisse des enfants ou descendants, le conjoint survivant recueille, à son choix, l’usufruit de la totalité des biens existants ou la propriété du quart des biens lorsque tous les enfants sont issus des deux époux et la propriété du quart en présence d’un ou plusieurs enfants qui ne sont pas issus des deux époux.

Sur la représentation, l’article 751 indique

La représentation est une fiction juridique qui a pour effet d’appeler à la succession les représentants aux droits du représenté.

L’article 752 précise que

La représentation a lieu à l’infini dans la ligne directe descendante.

Donc, si le but est que l’assurance-vie aille à untel, ou s’il est mort ou y renonce à ses descendants, il vaut probablement mieux écrire exactement ça (untel, à défaut ses descendants), plutôt que d’employer une fiction (la représentation) dont on n’est pas sûr de comprendre le sens.

Cette proposition paraît conforme à l’article L 132-8 du code des assurances :

Le capital ou la rente garantis peuvent être payables lors du décès de l’assuré à un ou plusieurs bénéficiaires déterminés.

Est considérée comme faite au profit de bénéficiaires déterminés la stipulation par laquelle le bénéfice de l’assurance est attribué à une ou plusieurs personnes qui, sans être nommément désignées, sont suffisamment définies dans cette stipulation pour pouvoir être identifiées au moment de l’exigibilité du capital ou de la rente garantis.

Est notamment considérée comme remplissant cette condition la désignation comme bénéficiaires des personnes suivantes :

-les enfants nés ou à naître du contractant, de l’assuré ou de toute autre personne désignée ;

-les héritiers ou ayants droit de l’assuré ou d’un bénéficiaire prédécédé.

Qu’en disent les sachants ?

Dernière modification par Phaeton (17/05/2024 17h45)

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Favoris 1   [+2]    #993 17/05/2024 19h35

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Le médiateur de l’assurance est un sachant !
Voici un papier https://www.mediation-assurance.org/wp- … ciaire.pdf (lire à partir de la page 34) qui semble clair:

En droit successoral, le mécanisme de la représentation permet à certains membres de la famille d’une personne décédée d’hériter à sa place. Tel est le cas des enfants du défunt et leurs propres descendants, et des frères et sœurs du défunt et leurs propres descendants. On dit qu’ils viennent par représentation.

Par conséquent, le souscripteur qui souhaiterait que son petit-enfant, venant en représentation de son parent décédé, reçoive la fraction du capital décès du contrat qui ne peut pas être attribuée à son auteur, doit le préciser dans la clause. Il est indispensable de s’assurer que la rédaction de la clause précisant ou pas la représentation soit conforme au souhait du souscripteur.

Il est à noter par ailleurs que la représentation, telle qu’elle est prévue par le Code civil, concerne uniquement les descendants dans les conditions visées aux articles 752 et suivants du Code civil

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[+2]    #994 18/05/2024 05h14

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kiwijuice, le 17/05/2024 a écrit :

Mais chez Generali par exemple, c’est d’abord le conjoint.
Chez Suravenir, c’est (correctement selon moi) les enfants.

Très surpris de cette affirmation.
Ayant des contrats chez ces 2 assureurs, les clauses (standard non modifiées) sont rédigées ainsi :

SURAVENIR
"Mon conjoint, non séparé de corps, ou la personne avec laquelle j’ai conclu un PACS à la date de mon décès, à défaut mes enfants nés ou à naître, vivants ou représentés par parts égales, à défaut mes héritiers en proportion de leurs parts héréditaires, y compris les légataires universels".

GENERALI
"Le conjoint ou le partenaire de PACS de l’assuré, à défaut les enfants de l’assuré, nés ou à naitre, vivants ou représentés, par parts égales entre eux, à défaut les héritiers de l’assuré".

Je vois peu de différences entre les 2 assureurs, les clauses me semblent faciles à interpréter…
Je peux continuer avec d’autres contrats (clauses standards toujours) :

Chez SPIRICA, je lis
"Le conjoint ou le partenaire de PACS de l’assuré, à défaut les enfants de l’assuré, nés ou à naitre, vivants ou représentés, par parts égales entre eux, à défaut les héritiers de l’assuré".

Chez SWISS LIFE, je lis
"Le conjoint de l’assuré, ni divorcé, ni séparé de corps, à défaut son partenaire avec lequel il est lié par un PACS, à défaut les enfants nés ou à naitre de l’assuré, vivants et non renonçants ou représentés, par parts égales, à défaut les héritiers de l’assuré".

Chez MIF, je lis
"Mon conjoint, non séparé de corps à la date du décès, à défaut mon partenaire auquel je suis lié par un PACS à la date du décès, à défaut mon concubin à la date du décès, à défaut mes enfants, vivants ou représentés, à la date du décès, par parts égales, à défaut mes héritiers à la date du décès".

Chez GARANCE


Chez APICIL, le choix est donné (il suffit de cocher)


--

Bref, je ne vois rien de spécial (ou de très différent) entre ces assureurs.
En tout cas, je ne constate pas les différences relatées par Kiwijuice. L’expression "vivants et représentés" est toujours rédigée au pluriel, donc, à mon sens, ne peut concerner QUE les enfants (comme le rappelle sm94, merci à lui).
-
Je n’ai jamais vu une clause du type : "je désigne comme bénéficiaire Trucmuche, né le, vivant à, vivant ou représenté" (qui pourrait prêter à confusion) !

De là à payer un conseil pour rédiger (ou choisir) une clause bénéficiaire, chacun fera comme il veut.

Quelques conseils (ou rappels) gratuits :











Dernière modification par maxicool (18/05/2024 05h25)


Parrainages possibles :  Saxobank - Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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[+1]    #995 18/05/2024 09h02

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Pour information :

- les clauses avec charge, comme celle indiquée en exemple, sont (quasi-)systématiquement refusées par les assureurs car ils ne peuvent pas contrôler l’exécution de la charge. De manière générale, le versement des fonds doit être libératoire pour l’assureur, ou alors il refusera la clause. Il faudra alors passer par une clause notariée, mais encore faut-il prévoir comment et par qui la charge peut être contrôlée.

- les limites du "vivant ou représenté" en cas de renonciation est en effet un vrai point trop peu souvent pris en compte.

- si vous avez des enfants, une clause démembrée sera généralement avantageuse par rapport à la clause standard ("conjoint à défaut enfants")

- n’oubliez pas également la clause bénéficiaire de votre contrat de prévoyance (par exemple de votre contrat collectif de prévoyance si vous êtes salarié). Le montant de la garantie est en général particulièrement élevé (typiquement 200 à 400% du brut annuel), et la fiscalité particulièrement avantageuse (calculée sur la base des primes versées lors de la dernière année, sans commune mesure avec le montant de la garantie).

Dernière modification par Geronimo (18/05/2024 09h21)

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Favoris 1   [+1]    #996 18/05/2024 09h15

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Geronimo a écrit :

- les limites du "vivant ou représenté" en cas de renonciation est en effet un vrai point.

Une rédaction du type ’…. mes enfant (par exemple) vivants ou représentés en cas de prédécès ou de renonciation au contrat, à défaut mes héritiers’ est encore meilleure de ce point de vue.

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Favoris 1    #997 18/05/2024 10h12

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Je reviens sur ma recherche : un contrat d’AV à faibles frais de gestion dont les UC permettent de placer un ETF monde, non sectoriel et capitalisant, si possible à bas frais de gestion, pour investir en bourse dans une approche lazy.

J’ai recherché prioritairement dans les contrats que Fructif listait comme les meilleurs. Voici les résultats de mes heures de recherche. J’ai mis en gras les offres qui me paraissent les plus intéressantes :

Lucya Cardif
Frais de gestion UC 0,5 %+0,1 % sur ETF. Prime 200 € si 5000 € et >30 % UC (bien remplir le bon de demande avec la souscription). Rdt 2023 fds euro général 3,00% nets (0,7 % frais de gestion) + bonus 1,4 % en 2024 et 2025 si 8000 € min et >35% UC (avantage de l’ordre de 110 € pour 8000 € versés : préférer la prime de 200 €). Fonds euro Private Strategies rdt 2023 3% (frais de gestion 0,7 à 3%).
51 ETF dont 6 world :
IE00BFNM3J75 (ticker indiqué SNAW ou SAWD) iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc) Frais 0,20 % encours 2236 M capitalisant. indice répliqué : MSCI World ESG Screened Index Valeur part 9,33 USD. Perf 3 ans : 39,67 %
LU1781541179 XETRA Amundi MSCI World V UCITS ETF Acc Frais 0,12 % encours 5087 M$ capitalisant Part 18,2 USD Perf 3 ans : 38,41 %
US4642863926 URTH Ishares MSCI World USD Frais 0,24 % encours 3463 M$ distribuant valeur de part 146,77 $ Perf 3 ans 24,59 % (perf non rapportée et noté à tort comme composé de petites caps US).
IE000CL68Z69 PABW AMUNDI MSCI WORLD CLIMATE NET ZERO AMBITION PAB UCITS ETF - ACC Frais 0,2 % Encours 541,67 MEUS part 77 USD (a absorbé : LU2249056297 AMUNDI INDEX SOLUTIONS AMUNDI INDEX MSCI WORLD SRI PAB UCITS ETF DR HEDGED CAPITALISATION)
IE000Y77LGG9 WSRI AMUNDI MSCI WORLD SRI CLIMATE NET ZERO AMBITION PAB UCITS ETF ACC Frais 0,18 % encours 4494,1 M€ part 92,81 indice suivi : MSCI World SRI Filtered PAB (entreprises ESG mais avec une pondération des secteurs telle qu’elle réflète l’indice monde non ESG pour diminuer le risque) Perf 3 ans 30,43 %
IE00BFNM3J75 (ticker indiqué SNAW ou SAWD) iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc) Frais 0,20 % encours 2236 M capitalisant. indice répliqué : MSCI World ESG Screened Index Valeur part 9,33 USD
LU1781541179 XETRA Amundi MSCI World V UCITS ETF Acc Frais 0,12 % encours 5087 M$ capitalisant Part 18,2 USD
US4642863926 URTH Ishares MSCI World USD Frais 0,24 % encours 3463 M$ distribuant valeur de part 146,77 $

Linxea Avenir 2
frais de gestion UC 0,6 %. Rdt 2023 fds euro Suravenir Opportunités 2 à 2,50% nets (0,6 % à 3 % frais de gestion)+ bonus 2 % pour tout versement en 2024 ou bien Suravenir Rendement 2 2,2 % (0,6 % de frais de gestion ; min 30 % UC).
607 fonds dont 70 ETF dont 6 world dont 2 non sectoriels :
FR0010315770 WLD Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist Frais 0,30% Encours 7696 M€ capitalisant et/ou distribuant. Indice suivi "MSCI World Net Total Return USD Index". Part 318 € Perf 5 ans 82,32 %
FR0011660927 WLDH Amundi MSCI World II UCITS ETF EUR Hedged Dist Frais 0,30 % encours 7696 M€ part 195 €. indice MSCI World Net Total Return USD Index, compensé de l’impact des fluctuations mensuelles de la devise de l’indice par rapport à l’ EUR. Perf 5 ans 66,09 %

Linxea Spirit2
frais de gestion UC 0,5 %. Rdt 2023 fds euro Nouvelle génération 3,13 % nets (2 % frais de gestion)
598 fonds dont 40 ETF dont 4 world dont 2 non sectoriel :
IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc Frais 0,12 % encours 2219 M$. Capitalisant Part 125,41 USD Perf 5 ans non disponible (récent). Attention le ticker est identique au fonds précédent (LU1437016972 Amundi Idx Sol Idx MSCI World UE DR EUR)
IE000Y77LGG9 (voir description plus haut)

Linxea ZEN
Frais de gestion UC 0,6 %. fonds euro : Apicil Euro garanti rdt 3,4 % en 2023 (0,6 % de frais de gestion) ou euroflex rdt 1 % en 2023 (4% max de frais de gestion)
393 fonds dont 38 ETF dont 1 seul world, heureusement non sectoriel :
FR0010315770 WLD Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist Frais 0,30% Encours 7696 M€ capitalisant et/ou distribuant. Indice suivi "MSCI World Net Total Return USD Index". Part 318 € Perf 5 ans 82,32 %

Generali Puissance Sélection Assurance vie sur Assurancevie.com
Frais de gestion UC 0,6 % + 0,1 % ETF
Rdt 2023 fds euro Netissima 3,10 % nets (0,75 % frais de gestion) + bonus jusqu’à 1,02 % si UC>60%
4 ETF world dont 3 non sectoriels :
FR0010315770 WLD (voir description ci-dessus sous Avenir 2)
LU1829220216 ACWI Amundi MSCI All Country World ETF EURAcc Frais 0,45 % encours 1279 M€Part 436,2 € Perf 3 ans 33,31 %
IE00B4L5Y983 EUNL (SWDA ?) iShares Core MSCI World ETF USD Acc  Frais 0,2 % Encours 60 000 M€ Part 92 € Capitalisant Perf 3 ans 39,09 %

Placement direct vie
UC 0,5 % mais 0,8 % ETF et actions en direct +0,1 % sur ETF. Fds euros 1,7 % si UC <40 %, 2,8 % si 40 à 60 % et 3,8 % si UC>60% (frais de gestion 0,6%)
Seult 3 ETF world dont un seul non sectoriel :
FR0014003IY1 WLDC Amundi MSCI World II UCITS ETF Acc Frais 0,30 %    Perf 3 ans +24,76% Encours 7696 M€ Part 13,71 €. Capitalisant Indice de réf : MSCI World Net Total Return USD Index

Evolution Vie Assurancevie.com : pas d’ETF

Mes commentaires :
- Le choix d’ETF world et non sectoriel n’est pas si large que ça. Il n’y en a quelques-uns pour les contrats sus-listés. Et zéro chez beaucoup d’assureurs-vie.
- la présentation est souvent peu claire. Les listes de supports et les frais détaillés sont peu accessibles ; ils sont beaucoup plus pressés de vous diriger vers "souscrire en ligne", au point que j’ai souvent utilisé un moteur de recherche avec "tel nom du contrat + frais de gestion" "tel nom du contrat + liste des supports" pour aller directement sur la bonne page.
- la présentation des frais est peu claire. On peut avoir un affichage de frais de gestion bas (0,5 ou 0,6 % sur UC) mais ensuite un surcroît de frais de gestion sur ETF de 0,1 % (Puissance Selection) à 0,3 % (placement direct vie). Or, gérer des ETF en UC ne coûte évidemment pas plus cher ; c’est juste que, contrairement à un fonds actif, l’assureur vie n’a pas sa rétrocommission, alors il compense en prenant ces frais de gestion supplémentaire.
- je suis effaré par les fonds euros avec des frais de gestion variables, avec des affichages du type "0,7 à 3 %". Ca varie de 0,7 à 3 % en fonction de quoi, le fait du prince ? Sur spirit2, c’est "fds euro Nouvelle génération 3,13 % nets (2 % frais de gestion)". Donc en fait ils ont un rendement similaire à d’autres, mais en se mettant 2 % dans la poche ? La palme revient à Euroflex : seulement 1 % net en 2023 mais 4% max de frais de gestion !
- le coût de la part d’ETF est à prendre en compte, car un coût élevé fait une marche élevée pour faire des versements ultérieurs. Certains ETF ont une part à 8 €, d’autres à 800 €, ça fait une grosse différence. (EDIT : non, d’après les réponses ci-dessous : on peut acheter des parts d’UC à virgule).

Bon, au total, si on essaie de trouver un bon contrat d’AV avec un bon fonds euro + un bon ETF en minimisant les frais, il semble ressortir comme short list :

Lucya Cardif
fds euro général 3,00% nets (avec 0,7 % frais de gestion) (+ prime 200 € si >=5000 € et UC >= 30 %).
UC ETF (frais de gestion 0,6 %) avec :
IE00BFNM3J75 iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc) Frais 0,20 % encours 2236 M capitalisant part 8,60 €
et/ou LU1781541179 XETRA Amundi MSCI World V UCITS ETF Acc Frais 0,12 % encours 5087 M$ capitalisant Part 18,2 USD

Linxea Spirit2
Rdt 2023 fds euro Nouvelle génération 3,13 % nets (2 % frais de gestion)
UC avec frais de gestion0,5 % :
IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc Frais 0,12 % encours 2219 M$. Capitalisant Part 125,41 USD Perf non disponible (récent).

Generali Puissance Sélection Assurance vie sur Assurancevie.com
Fds euro Netissima rdt 2023 3,10 % nets (0,75 % frais de gestion) + bonus jusqu’à 1,02 % si UC>60%
UC ETF Frais de gestion 0,7 % avec
IE00B4L5Y983 EUNL (SWDA ?) iShares Core MSCI World ETF USD Acc Frais 0,2 % Encours 60 000 M€ Part 92 € Capitalisant Perf 3 ans 39,09 %

Avez-vous un avis ou une recommandation ?

EDIT : J’ai corrigé plusieurs fois cette liste car j’avais rencontré les problèmes suivants lors de mes recherches :
- chez Linxea, quand on est sur la page de Linxea Zen (par exemple), on clique sur "découvrir les supports", puis on clique sur "ETF". Le lien amène sur une page qui s’appelle "Supports disponibles sur Linxea Zen  >  ETF Linxea Zen". Logiquement, on s’attend à voir la liste des ETF disponibles sur Linxea Zen. Sauf que cette liste ne limite pas du tout aux supports disponibles chez Linxea Zen ni aux ETF ! Il faut, en plus, sélectionner le fonds "Linxea Zen" puis cocher "ETF". Malgré l’intitulé de la page, on est devant une liste qui n’est pas spécifique à ce fonds. Je trouve cette interface trompeuse puisque la liste est bien plus large que ce que l’intitulé de la page laisse croire.
- chez Assurance-vie.com, une recherche sur le mot clé "world" ne ramène pas tous les ETF monde. Il faut aussi essayer avec "wld" car certains ont cette abbréviation dans leur nom.
Normalement, cette liste est bien à jour au 19/05/2024 !

Dernière modification par Bernard2K (19/05/2024 10h01)


Les vacances sont finies, au travail !

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[+1]    #998 18/05/2024 10h33

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INFJ

Pour avoir contracté une AV chez Linxea et avoir bien potassé les offres Avenir 2 et Spirit 2 voici ce que j’en retiens niveau différences:

Avenir 2 : Un choix d’ETF plus large MAIS un choix en SCPI moins intéressant. En effet, même si les dividendes sont versés dès le 1er jour suivant le mois d’inscription, il n’y a que 85% des dividendes qui sont versés (il faut bien gratter sur le site pour trouver l’info)!

Spirit 2 :Un choix d’ETF plutôt léger mais un choix en SCPI plus large et intéressant. Dans ce cas, les dividendes versés sont à 100% , par contre pour le délais de jouissance il n’y a pas d’infos (en tout cas je ne les ai pas trouvé), j’en conclu qu’il reste le même qu’en direct …

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#999 18/05/2024 10h40

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@B2K,

Les frais supplémentaires que les assureurs ponctionnent sur les ETF sont plus souvent des frais de mouvement (prélevés à l’événement) que de gestion (récurrents). Je n’ai pas vérifié pour les contrats que vous mentionnez.

Les frais de gestion des fonds € sont transparents, car le rendement est exprimé net de ces frais (mais brut de PS, qui sont prélevés chaque année par l’assureur).

ETF MSCI World C ou D ? sans grande importance en AV même si on préfère C (trivial).

Large choix d’ETF MSCI World ? Ce qui compte c’est d’en avoir un. Pas d’en avoir plusieurs, ce qui ne rime pas à grand chose.

Prix de la part : parfaitement sans importance. En AV il s’agit d’UC. Si vous versez 100 et que la part vaut 500, vous aurez des 0,2 UC.

Frais : il y a une obligation réglementaire. Par exemple, sur la page Linxea Spirit 2, par exemple, le mot apparaît 30 fois, il y a un récapitulatif accessible grâce à un lien d’accès rapide en bas de page, ainsi qu’un lien vers l’Annexe - Les frais de l’assurance-vie

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#1000 18/05/2024 10h47

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Pas de délai de jouissance pour les SCPI sur Spirit 2. Si vous prenez une SCPI mensuelle, vous aurez les loyers 1 ou 2 mois après.

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