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#1 06/07/2024 15h59

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Bonjour,

suite au décès de ma maman, et au choix du conjoint survivant (usufruit à 100%), mon père (âgé de 80 ans) se retrouve avec des liquidités à placer (80 k€).

Que faire de ce capital ? Deux options apparaissent :
(a) - versement sur un contrat d’assurance-vie (dans ce cas, ce sera son contrat Garance, avec FV 1%)
(b) - versement sur 2 contrats de capitalisation (Linxea Avenir Capitalisation 2) avec donation immédiate de la NP aux 2 enfants

J’ai essayé de comparer la rentabilité théorique de ces 2 solutions (voir le fichier Excel).
J’ai également ajouté un placement sur un PER. Mon père le fera également, peu importe la solution (a) ou (b) choisie, car il tient absolument à ne pas payer d’IR…
Il fait aussi des investissements en FCPI/FIP, juste corrects (en gros, +3% à +4% annuel), même si je pense que ce n’est pas optimal (j’ai cessé de vouloir le convaincre là-dessus, ça lui fait plaisir de payer moins d’IR, c’est le principal atout de ce choix de défiscalisation).


 
-

Rappel des caractéristiques de ces placements :

Assurance-vie (après 70 ans)
- Dénouement au décès
- Seul le capital versé est taxé (pas les gains)
- Abattement (tous bénéficiaires) : 30500 €
- Gains (en UC) assujettis aux PS au dénouement
- Gains (Fds €) assujettis aux PS au fil de l’eau

Contrat de capitalisation
- Pas de dénouement au décès
- A la succession, contrat transmis (antériorité conservée)
- Dans ce cas, taxation sur la valeur vénale (primes + gains) 
- Peut-être transmis en donation (US/NP)
- Dans ce cas, frais d’acte notarié à payer

PER Assurance
- Dénouement au décès
- Dans ce cas, taxation sur la valeur vénale (primes + gains) 
- Abattement (tous bénéficiaires) : 30500 €
- Gains (en UC) non-assujettis aux PS au dénouement
- Gains (Fds €) non- assujettis aux PS au fil de l’eau
- Versement déduit du revenu imposable

--

Les résultats AV / Contrat Capitalisation sont finalement très proches !
La différence de performance avec le PER s’explique surtout par les versements programmés mensuels (en lien avec le montant maximal à verser, 10% du revenu imposable de l’année N-1) au lieu d’un versement immédiat des 80 k€ en "one-shot".
 
Cette comparaison est toutefois à prendre avec des pincettes (chiffres forcément inexacts en raison des PS prélevés au fil de l’eau).
Voyez-vous des erreurs dans ce raisonnement ?
Finalement, ça se vaut.

Dernière modification par maxicool (06/07/2024 16h04)

Mots-clés : assurance-vie, contrat de capitalisation, per


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#2 06/07/2024 16h39

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Bonjour,

Je pense que pour que la comparaison soit honnête avec le PER, il faut intégrer le placement des sommes encore non déployées sur le PER ( avec le même placement en FE/UC, sur une AV par exemple où l’on ferait des rachats partiels pour alimenter le PER), ainsi que le placement des sommes provenant du gain en IR.

Autre commentaire, dans le cas 1 et 3, il y a eu aussi démembrement entre usufruitier et nu-propriétaire, les nu-propriétaires ont également payé des droits ( vous indiquez 20% de droits ?)  sur la nue propriété de cette somme, exactement comme dans le cas numéro 2. Ces droits à 20% sont payés dans chacun des 3 cas envisagés, à vrai dire le choix de placement de votre père ne rentre pas en compte.

Cette somme est désormais démembrée, votre père a un quasi usufruit sur cette somme d’argent, il est important de l’enregistrer avec une créance de restitution afin de ne pas repayer des droits sur cette somme qui provient de la succession de votre mère. Ou alors de faire effectivement un remploi de cette somme en contrat de capi démembré qui permet de ne pas repasser par la case impôts et ce sans enregistrer de créance de restitution chez le notaire.

La différence entre les 2 options sera fonction de l’indexation de cette créance de restitution ( on peut l’indexer sur l’OAT 10ans française par exemple) et la croissance de la valeur du contrat de capi démembré.

Dernière modification par JeanB (06/07/2024 16h40)


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#3 07/07/2024 08h32

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Bonjour JeanB,

non, dans les cas 1 et 3, il n’y a pas de démembrement par donation (ce n’est pas possible avec un contrat d’assurance-vie ou un PER). En assurance-vie, on peut démembrer la clause bénéficiaire, mais ici, impossible car mon père est veuf et les bénéficiaires sont ses 2 enfants. 
Dans le cas 2, je considère que l’utilisation d’une partie de l’abattement des 100 000 € a une valeur égale à 20% de 56 000 € (valeur de la donation en NP), car cette partie ne pourra plus être utilisée durant les 10 ans suivants.
Pour les cas 1 et 3, l’applique bien cette taxation à 20% (au dénouement du contrat).   

Pour le PER, si je considère le placement de l’intégralité du capital (80 k€) dès le début, comme pour les cas 1 et 2, la performance est la suivante :
- capital au bout de 10 ans : 114 665
- intérêts : 34665
- pas de PS (ni au fil de l’eau, ni au dénouement par décès)
- Base taxable : 114 665 - 30500 = 84165
- taxation 20% : 16833
- RESTE NET : 114 665 - 16833 = 97832
- Ajout gain IR +13200 = 111032
Mais le calcul est inexact car la déduction du revenu imposable n’aurait lieu qu’une seule fois (la première année), soit - 1320 --> 97832 + 1320 = 99152 €

Lorsque vous parlez de créance de restitution, vous parlez du contrat de capitalisation (cas 2) ?
Le capital à placer vient justement de la succession liée au décès de maman. Le notaire a bien fait une créance de restitution (sur ces liquidités).
Vous voulez dire que l’on peut en faire une autre sur le capital placé dans ce contrat de capitalisation, suite au démembrement du contrat par donation ?
Il me semble que la dernière loi de finances 2024 l’interdit.

A. Non déductibilité de l’actif successoral d’un quasi usufruit née d’une donation

Jusqu’à cette dernière Loi de finances, la dette de restitution était fiscalement déductible du patrimoine successoral de l’usufruitier décédé. Mais désormais, la créance de restitution d’un quasi-usufruit né d’une donation de la nue-propriété d’une somme d’argent avec réserve de quasi-usufruit n’est plus déductible de l’actif successoral de l’usufruitier.

L’objectif de cet article est de dissuader le recours à des opérations à but principalement fiscal. En effet, lorsqu’une somme d’argent était donnée avec une réserve d’usufruit, les droits de mutation à titre gratuit ne portaient que sur la valeur en nue-propriété. Au décès de l’usufruitier, non seulement le nu-propriétaire devenait pleinement propriétaire de la somme d’argent sans supporter de fiscalité supplémentaire, mais la valeur en pleine propriété de cette somme était également déduite du patrimoine successoral imposable.

Dernière modification par maxicool (07/07/2024 08h42)


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#4 07/07/2024 09h18

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J’ai présupposé (effectivement cela n’est pas mentionné dans votre post initial) que ces 80k sont issus de la succession de votre mère et qu’il sont donc démembré de par le choix de l’option à 100% en usufruit par votre père.
Si ces 80k sont à votre père en pleine propriété effectivement mon post ci dessus n’est pas correct.

L’idée est que si ces sommes proviennent de la succession de votre mère vous payez les droits à ce moment la uniquement (et pour les 3 options) et pas une deuxième fois au décès de votre père ( il faut enregistrer le créance de restitution pour ne pas payer 2 fois).

Et j’avais compris que le contrat de capi était donc un remploi de ces 80k avec maintien du demembrement.

Si ces 80k ne sont pas issus de la succession de votre mère, effectivement le raisonnement ne tient pas.

Bref j’ai lu trop vite votre post initial, désolé.

Dernière modification par JeanB (07/07/2024 09h42)


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#5 07/07/2024 10h05

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maxicool a écrit :

Le capital à placer vient justement de la succession liée au décès de maman. Le notaire a bien fait une créance de restitution (sur ces liquidités).

Donc, ces 80000 € sont un quasi-usufruit. C’était bien la remarque de JeanB, qui avait donc bien lu votre post initial.

Donc, au décès de votre père, vous toucherez ce capital de 80000 € sans droits de mutation.

Il me semble que vous n’avez pas suffisamment pris cela en compte. Vous faites comme si vous alliez payer à nouveau des droits de mutation sur cette somme.

J’avoue que je suis un peu court pour savoir si, dans de telles conditions, il faut privilégier une enveloppe plutôt qu’une autre et je n’ai pas le temps d’approfondir ce matin. Mais en tout cas, une chose de sûre : vous devez prendre en compte le fait que le capital est un quasi-usufruit.

Dernière modification par Bernard2K (07/07/2024 10h06)


Les vacances sont finies, au travail !

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#6 07/07/2024 10h51

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Désolé, j’ai du mal m’exprimer dans ce cas.
Le notaire a bien enregistré une créance de restitution avec un quasi-usufruit (valeur 75 k€).

Dans mes projections (second décès, avec toute l’incertitude que cela compte, dans les chiffres et les possibles changements futures de lois), j’ai bien pris en compte la déduction de cette créance.
Si je prends les chiffres actuels, ça donne ça :
- liquidités conjoint survivant : 55 k€
- FCPI/FIP : 47 k€
- Linxea Capitalisation : 6 k€
- AV (abattement 152500) : 130 k€
- AV (taxable, abattement 30500) : 100 k€ (capital versé 96 k€)
- Voiture : 17 k€
- liquidités venant du conjoint décédé : 70 k€
- RP (50%) : 150 k€ 

TOTAL : 441 k€ (hors AV avec abattement 152500)
Déduction du passif déductible (quasi-usufruit) : 75 k€
Reste : 366 k€
Déduction de l’abattement de 30500 : 336 k€ = base taxable
Déduction de l’abattement 100000 x2
BASE TAXABLE : 136 k€
Soit une taxation de 25277 € pour les 2 enfants (dans la tranche à 20%), ce qui est modeste finalement.

Je cherche tout de même comment il est possible de faire diminuer (disparaitre) cette taxation de 25 k€.
Les 3 solutions ci-dessus ne le permettent pas vraiment, en fait.

Dernière modification par maxicool (07/07/2024 10h55)


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#7 07/07/2024 10h59

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Il n’y a pas 20% de réduction sur la RP pour la prise en compte de la base taxable ? (Si la RP le reste jusqu’au bout)
150000-20% ?

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#8 07/07/2024 11h46

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Je l’avais relevé, mais le notaire n’a pas évoqué cette possibilité.
Sans doute parce que, même sans cet abattement, la succession n’était pas taxée (5 k€ sous l’abattement des 100 000 pour chaque enfant) ?


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Favoris 1   [+2]    #9 07/07/2024 11h50

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Je me permet un bref rappel, les versement AV après 70 sont certes taxés classiquement aux droits de successions par le notaire il ne font néanmoins pas partie de la succession. De fait les créances de restitution en peuvent pas s’imputer dessus. Ici il n’y a pas de problème l’actif successorale est suffisant pour absorber les 75k de créance.

maxicool a écrit :

- AV (abattement 152500) : 130 k€

J’en déduit que c’est une AV au nom de votre père qui existait donc au décès de votre mère.
Si c’est le cas il est fort probable que les versements proviennent de la communautés et non pas de fonds propres appartenant à votre père.

La réponse ministérielle Ciot a-t-elle bien été appliquée par le notaire ? Rappelons que les AV du conjoint survivant alimentées par fonds de la communauté doivent être selon cette réponse CIOT :
- inclus dans le partage pour la partie civile de la succession
- exclus de la partie fiscale de la succession, ils ne sont pas taxé lors de ce premier décès puisqu’ils le seront au second décès par le dénouement du contrat (bien que cette taxation puisse être nulle avec l’abattement des 152k).
Les effets de cette réponse Ciot ne sont néanmoins pas à négliger puisque votre père ayant opté pour l’usufruit c’est 65k euros supplémentaires de quasi usufruit à inclure dans la convention et donc une créance de restitution plus importante de 65k € de quoi adoucir la fiscalité du second décès.

A la louche actif successoral brut 345 000€, prime AV >70 ans taxable 96 000€
Déduction créance de restitution 75 000€ + 65 000€ = - 140 000€
Déduction abattement 30 500 sur prime AV > 70 ans
Actif successoral net 205 000, prime AV > 70 ans à taxer 65 500
Masse à taxer par tête = 102 500 - 100 000 + 32 750 = 35 250 taxable soit 1380€ pour les tranches avant 20% et 21 818€ à 20% soit 4364€. Au total 5744 par enfant.
Et donc des droits réduits à 11 488 au total.

Par ailleurs si la créance est indexée et croit + vite que le patrimoine qui pourrait s’éroder (frais ehpad par exemple), les droits seraient encore plus faibles.

Edit : orthographe

Dernière modification par Asturiante (07/07/2024 11h53)


Sincèrement vôtre

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#10 07/07/2024 16h40

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Asturiante a écrit :

J’en déduit que c’est une AV au nom de votre père qui existait donc au décès de votre mère.
Si c’est le cas il est fort probable que les versements proviennent de la communautés et non pas de fonds propres appartenant à votre père.

La réponse ministérielle Ciot a-t-elle bien été appliquée par le notaire ? Rappelons que les AV du conjoint survivant alimentées par fonds de la communauté doivent être selon cette réponse CIOT :
- inclus dans le partage pour la partie civile de la succession
- exclus de la partie fiscale de la succession, ils ne sont pas taxé lors de ce premier décès puisqu’ils le seront au second décès par le dénouement du contrat (bien que cette taxation puisse être nulle avec l’abattement des 152k).
Les effets de cette réponse Ciot ne sont néanmoins pas à négliger puisque votre père ayant opté pour l’usufruit c’est 65k euros supplémentaires de quasi usufruit à inclure dans la convention et donc une créance de restitution plus importante de 65k € de quoi adoucir la fiscalité du second décès.

Très juste, pour avoir l’application de la RM Ciot encore faut il que l’AV du conjoint survivant ait été déclaré au notaire lors de la succession. Je ne suis pas expert mais d’après mes lectures il semblerait que les notaires soient très frileux à appliquer cette RM CIOT et ne rédigent quasiment jamais d’actes en application directe de cette RM CIOT.

Une des solution parfois proposée (voir ici : Le blog Patrimoine ) afin de contourner cette frilosité des notaires serait d’avoir une Donation entre époux et donc de permettre au conjoint survivant d’appliquer sa faculté de cantonnement et donc d’abandonner l’usufruit sur la moitié de la valeur du contrat d’AV non dénoué. Il en résulte que les enfants deviennent plein propriétaire de la moitié de la valeur du contrat d’AV. Il suffit donc de verser cette somme aux enfants pour acter du transfert de propriété (on préférera prendre cette somme ailleurs que sur l’assurance vie qui bénéficie d’une fiscalité attractive pour la succession).


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#11 08/07/2024 09h37

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Merci pour la réponse CIOT. Je confirme que :
- les assurances vie de mon père ont été ouvertes post mariage (avant le décès de ma mère)
- elles ont été alimentées par des fonds communs (régime de la communauté)
- elles ont bien été déclarées lors de la succession (rien n’a été "caché").

Je vais creuser cette possibilité.


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#12 10/07/2024 09h08

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maxicool, le 07/07/2024 a écrit :

Je cherche tout de même comment il est possible de faire diminuer (disparaitre) cette taxation de 25 k€.
Les 3 solutions ci-dessus ne le permettent pas vraiment, en fait.

Si votre objectif est de réduire le frottement fiscal, avez vous pensé à intégrer les petits enfants au raisonnement ?

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