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Sens interdit 2   [+1]    #1 08/05/2024 06h26

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Afin de « financer l’avenir  » (transition énergétique, transition numérique, entre autres….) nos très chers dirigeants imaginent et travaillent à un système de captation de l’épargne des français qui représenterait aujourd’hui, d’après eux, environ le double de l’endettement du pays….

Ci joint le rapport Noyer qui vient d’être demandé par Bruno Le Maire et dont les conclusions datent d’une dizaine de jours:

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Art … afab7db11e

L’idée serait tout simplement d’empêcher les français d’investir hors Europe (sur les US par exemple) pour que ces fonds restent sur des actifs européens.

Je trouve l’idée complètement inconcevable car sous couvert de « patriotisme économique » ce mécanisme obligerait les français à investir et sous performer grandement vs ce qu’ils peuvent faire aujourd’hui.

On ne choisit bien évidemment pas une action par la contrainte; encore un exemple de fausse bonne idée de personnes complètement coupées des réalités.

Sandrine Rousseau et Raphaël Glucksmann avaient déjà évoqué des solutions équivalentes, heureusement qu’ils ne sont pas aux responsabilités.

Des tentatives avaient déjà eu lieu par le passé et avaient échoué.
Mais rien que de penser à une idée pareille est justement le signe qu’ils n’en ont pas…

Qu’en pensez vous ? Cela a t’il une chance d’être mis en place et comment (interdiction pure et simple d’investir hors Europe, fiscalité contraignante, autre )?

Bonne journée

Mots-clés : avenir, france, rapport noyer, épargne

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[+4]    #2 08/05/2024 07h46

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INTJ

Avez-vous seulement lu le rapport que vous partagez ? Il se contente de déplorer l’inculture financière crasse des Européens qui placent majoritairement leurs économies sur des produits sans intérêt comme les fonds euro et propose quelques timides mesures pour essayer d’y remédier :

Il reviendrait à
chaque Etat volontaire de créer un produit nouveau ou d’adapter les produits existants
pour mettre à disposition des épargnants nationaux un produit labellisé. Un suivi
politique et européen de la mise en œuvre du label inciterait aux réformes nationales.
Six principes fondamentaux devraient être consacrés dans les critères du label : (i) un
horizon d’investissement long avec des possibilités de déblocage limitées à la retraite
et à quelques évènements majeurs de la vie, (ii) une exposition au risque sans garantie
permanente du capital, (iii) une gestion pilotée par défaut pour assurer des gains sur le
long terme, (iv) un rôle clé confié à l’employeur (auto-souscription et coinvestissement), (v) un régime fiscal attractif légitimé par (vi) un fléchage des
investissements vers des actifs européens (e.g. 80% ou plus). S’ils étaient largement
déployés les produits labellisés pourraient permettre de flécher environ 200 Md€
d’investissement de long terme par an.
Plus généralement et au-delà de ce label, il est recommandé de réserver l’octroi d’un
traitement fiscal avantageux aux produits fléchés vers l’économie européenne.

Il s’agit donc de créer des labels* ouvrant des avantages fiscaux aux épargnants pour essayer de les motiver à choisir des supports (européens) plus intéressants. Il n’est nulle part mentionné une quelconque interdiction d’investir à l’étranger.

Le reste du rapport, que j’ai lu en diagonale, évoque le besoin de développer la titrisation (style mortgage-backed securities américaines) et d’une autorité des marchés à l’échelle européenne qui puisse faire jeu égal avec la SEC.

Franchement, je dois être parmi les membres du forum les moins Européistes mais vous me forcez à jouer l’avocat du diable avec votre post complètement à charge !

* J’imagine déjà le label Européen Féministe Engagé Bienveillant et Ecologique (EFEBE) pour que l’investisseur cucul-la-praline puisse continuer de se sentir une belle personne même s’il touche des dividendes de Total.

Dernière modification par doubletrouble (08/05/2024 08h19)


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#3 08/05/2024 07h52

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Déjà que les ETF US nous ont été "interdits" depuis quelques années, ils vont maintenant créer une carotte fiscale qui va se transformer en carotte tout court.

Bref, certains vont encore suivre le troupeau et investir dans ces produits "labellisés", avec sans doute une petite touche de greenwashing.


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#4 08/05/2024 07h58

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Bonjour,

Et merci pour le partage de ce document très intéressant.

Je l’ai survole, mais je n’ai pas trouvé le passage disant qu’il fallait empêcher les européens d’investir en actions hors UE. C’est à quelle page ?

Sur le contenu bon y a de tout, après je n’en ferai pas forcément les mêmes conclusions que les auteurs.

Sur la partie fiscalité, les auteurs ne vont pas assez loin. Ils parlent de la déductibilité du revenu, mais ils oublient de dire qu’au USA sans épargne pas de retraite. En UE pas d’épargne retraite, on paye pour les personnes à la retraite actuellement. C’est une différence énorme en terme de fonctionnement, qui va forcément influencer fortement le raisonnement des agents économiques. Je comprends qu’au pays bas, ce n’est pas le cas, et comme par hasard le marché des capitaux est dynamique.

Et ils se concentrent un peu trop sur le cadre réglementaire des marchés, ils ne s’intéressent pas aux entreprises composants lesdits marchés. Je serai curieux d’avoir le taux de marge moyen et sa croissance sur les 20 dernières années par pays, je soupçonne par exemple qu’au USA ils sont plus élevés qu’en UE.

Enfin sur la productivité des salariés, ça ne m’étonne pas qu’elle baisse en UE ( au moins en France). Au USA le salarié qui performe est récompensé, le rapport au travail n’est pas le même et si vous êtes mauvais bye bye. En France,  si vous êtes bon vois avez droit à 1% de plus que votre collègue qui glande, qui ne peut pas être viré, et le travail est mal vu. Après je connais mal les autres pays UE, donc je ne sais pas pour eux.

En synthèse pour notre ministre je dirais que nos choix de vie ne permettent pas un fonctionnement du marché des capitaux aussi performant qu’au USA. En particulier, le fonctionnement des régimes de retraite ne permet pas et n’encourage pas l’investissement.

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#5 08/05/2024 08h06

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Je fais partie d’un panel conso qui me rémunère pour participer à des enquêtes d’opinion.

J’ai à ce titre participe à une réunion d’épargnants profilés ex isf pour recueillir leurs réactions justement sur ce type de futurs produits labellisés, pour l’essentiel en UC d’AV.

Je pense que la finalité de ce type de constats serait de flécher l’épargne AV (une paille !) vers des UC labellisées à terme en contrepartie de conserver l’avantage fiscal de celle-ci : un peu comme le PEA à sa naissance.

Je crains également que l’AV n’apparaisse comme LA solution pour financer la dette d’état comme en Italie , ce qui serait un sacré signal d’alerte …


Profiter de ne rien foutre….

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#6 08/05/2024 09h23

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Il y a quelques voix au Trésor Public qui s’émeuvent que les plus-values dans les AV ne soient pas taxés (exemple lors d’arbitrages, écrémage…).

Il faut se rendre à l’évidence : la dette est très forte et le budget déficitaire (en 2023, on a dépensé 28% de plus que les recettes).

Donc les "idées" foisonnent à Bercy.
Tout cela au lieu de faire les coupes évidentes qu’on connait mais qui sont politiquement impossibles sans événement macroéconomique de type Grèce 2010.


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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Sens interdit 1    #7 08/05/2024 09h50

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Il y a aussi l’exoneration de taxation de la plus value lors de la vente de la RP qui pourrait être revue.

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#8 08/05/2024 10h04

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Les deux mesures les plus "logiques" à mon sens si l’on pense que la fiscalité augmentera seraient la fiscalisation de la PV sur la vente de la RP et la hausse du barème sur certaines successions, mais ce sont aussi les deux mesures auxquelles les Français sont les plus hostiles, donc je n’imagine pas du tout un gouvernement les adopter… en revanche actionnaires, bailleurs, bénéficiaires de hauts revenus et détenteurs de gros patrimoines ne sont pas populaires, c’est plutôt là qu’on taxera en premier lieu à mon sens, avec sans doute des taxes largement symboliques du type de celles qu’on a pris sur les yachts (hausse de la taxe sur les transactions d’or par exemple).

Reste à savoir si cela suffira (et même si cela sera efficace, mais je considère seulement ce qui arrivera le plus vraisemblablement, pas ce qu’il faudrait faire, car pour moi c’est vraiment tracer des plans sur la comète).

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#9 08/05/2024 10h06

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Avant que ça ne parte dans tous les sens (ce que ça commence déjà à faire), peut-être convient-il de se demander qui sont les experts, quels intérêts ils représentent, et comment ces intérêts s’opposent aux nôtres dans le cas précis de l’épargne financière.

En simplifiant grandement,

Eux veulent un écosystème fermé dans lequel il peuvent se gaver de frais. Ils encouragent donc des produits à incitation fiscale, ce qui limite la concurrence d’acteurs étrangers et occulte des performances en retrait.

Nous voulons payer moins de frais (grosse approximation ici ; il y a des facteurs générationnels, et certains aiment payer des frais), car ils grèvent le rendement de nos placements (et nous incitent à nous tourner vers des acteurs non-européens).

Bref, ceux qui convoitent et captent notre magot, ce sont les auteurs du rapport, qui entendent bien continuer, par ceux qui l’ont commandé, qui n’ont rien à y gagner.

Voir aussi sur cet aspect le billet de cette semaine sur le blog de Philippe Maupas : alphabetablog.com/semaine-twitter-18-2024

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#10 08/05/2024 12h19

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Je vais me faire l’avocat du diable, mais je trouve que l’idée de favoriser une économie et industrie européene est une bonne chose.

Sur le très court terme nous allons passer à côté de la dynamique américaine qui est motrice pour nos investissements ( nous sommes une majorité dont je fais partie à investir en CW8).
Mais J’y voie l’opportunité de financer de futurs majors dans différents domaines porteurs.

Je suis bien évidemment contre un "bridage fort" de la possibilité de diversifier.  Mais l’idée d’aller vers un système où au lieu de financer de la dette non européen, réallouer cette force d’épargne vers l’europe me paraît sain.
j’y vois de potentiel emploi à terme. Je suis partisant du ruissellement par la réussite.

Quand on voie que Total énergie a principalement un actionnariat américain, il me semble que nous avons loupé quelque chose. Il s’agit d’un des seuls fleurons de ce type européen et nous préférons les majors américaines à notre bonne vieille française.

Loin de moi d’être souverainiste ou autres, mais je pense que nous avons les moyens de nous financer au niveau européen pour assurer et maintenir notre position et niveau de vie/ sécurité.

Pour moi le fond est bon, reste à rendre cela attrayant avec des frais limités par exemple ou autre.


Parrainage: Boursorama - BourseDirect - Totalenergie

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#11 08/05/2024 12h51

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INTP

Il n’y a pas de fumée sans feu !
L’état n’a plus d’argent dans ses caisses et la parade est de "pondre" des lois où il ne finance rien mais
flèche l’épargne là où il a décidé au lieu d’aider ou de subventionner, de toutes façons, l’Europe veille au grain.
Le prochain Atos sera sauvé par l’épargne des français, suffit d’écouter la BNP, assignée en justice et auditionnée par le Sénat au sujet des relations de la banque avec Total Energie avec un Yannick Jadot comme un procureur qui interroge à charge.
J’ai l’impression que nous marchons à l’envers, il y a un problème avec le DPE, on crée le EPBD pour les propriétaires, on aime foncer dans le mur.

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#12 08/05/2024 21h27

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Yumeria a écrit :

au USA sans épargne pas de retraite. En UE pas d’épargne retraite, on paye pour les personnes à la retraite actuellement.

Ceci est largement faux. Ainsi :
- aux USA, il y a aussi un système de retraite par répartition : La retraite aux Etats-Unis
- en l’Europe, les systèmes sont différents dans chaque pays, avec, bien souvent (comme aux USA) un système de base par répartition, complété par d’autres régimes (obligatoires ou pas),  par ex à point, et de la pure capitalisation même si elle n’en porte pas toujours le nom (en France par ex) :  Systèmes de retraite en Europe (Wikipédia)   et    Retraites : quels systèmes chez nos voisins européens ?  et    Retraite par capitalisation : Panorama 2019 de l’OCDE ou Retraites : comparaison avec nos voisins européens .

serenitis a écrit :

Je crains également que l’AV n’apparaisse comme LA solution pour financer la dette d’état comme en Italie , ce qui serait un sacré signal d’alerte …

Dans ce cas, l’alerte doit déjà avoir donnée depuis longtemps, car les contrats AV (dont l’encours en France  avoisine les 2/3 de la dette du pays) sont très majoritairement constitués de fonds euros, lesquel sont investis en grande partie en dette d’état (mais pas que de la France)…. En fait, il n’y a sans doute que la BCE qui détient plus de dette d’état que les contrats AV.

À propos : l’AV est déjà en France le principal système de retraite par capitalisation…

Sinon, pour en revenir au rapport Noyer&co, il est paradoxal de constater le volume de capitaux européens à investir, et de le mettre en regard de la difficulté qu’on des entreprises à lever des capitaux des lors que ça dépasse un.certain montant (alors qu’aux USA, ça semble plus facile). Ceci semble dû, au moins en partie, à une hétérogénéité et une dispersion du marché en Europe.
Que certains cherchent des manières de faire cesser ce paradoxe, et proposent des pistes, me semble sain (même si on peut ne pas être d’accord avec les pistes proposées).
C’est même un peu le rôle des responsables politiques de le faire !
Et ceux qui le leur reprocheraient (ou leur prêtent des intentions qu’ils n’ont pas comme Oli34 dans le 1er message (un peu fake) de cette discussion) seraient à mon avis à côté de la plaque.
D’ailleurs, en France, avec le PEA, on a déjà un véhicule d’investissement qui incite (via un régime fiscal favorable) a investir dans certains types d’actifs, comme les actions d’entreprise ayant leur siège dans l’UE ou un état de l’EEE, et soumises à l’IS. Mais c’est un produit franco-francais, qui n’a guère d’équivalent à travers l’UE.


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#13 08/05/2024 23h14

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GoodbyLenine a écrit :

Yumeria a écrit :

au USA sans épargne pas de retraite. En UE pas d’épargne retraite, on paye pour les personnes à la retraite actuellement.

Ceci est largement faux. Ainsi :
- aux USA, il y a aussi un système de retraite par répartition : La retraite aux Etats-Unis

Grosse nuance : il y a certes un régime général collectif de base aux USA mais c’est bien de la CAPITALISATION collective.
A moins que je fasse grossièrement erreur, la Social Security a des réserves pour faire face à toutes ses obligations. Réserves cependant en baisse du fait d’un déficit avec un horizon zéro d’ici quelques dizaines d’années.. auquel cas la capitalisation en déroute deviendrait de fait de la répartition ?


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#14 08/05/2024 23h37

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L’existence de "reserves" au niveau du système OASI de retraite de base aux USA, issu des excédents du système dans les années passées, ne signifie pas qu’il s’agisse d’un système par capitalisation.
Idem pour la retraite complémentaire AGIRC/ARRCO en France (qui a aussi pas mal de réserves)…

Lire https://www.google.com/url?sa=t&sou … tionEU.pdf qui détaille ce système.


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#15 08/05/2024 23h48

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vous citez beaucoup des ressources francaises qui ne font visiblement qu’essayer de faire rentrer dans leur grille de lecture un système pourtant très différent du notre :

Wikipedia a écrit :

Social Security, officially known as the Old-Age, Survivors, and Disability Insurance (OASDI) program, is a federal initiative administered by the Social Security Administration (SSA). It provides retirement benefits, survivor benefits, and disability income to eligible individuals and their families, serving as a crucial safety net for millions of Americans.

Social Security operates as an insurance program, where workers contribute to the system through payroll withholding. Self-employed individuals pay Social Security taxes when filing their federal tax returns. Workers can earn up to four credits each year, based on their annual earnings. These credits determine eligibility for benefits, with workers needing at least 40 credits (equivalent to 10 years of work) to qualify for retirement benefits.

The contributions made by workers flow into two trust funds: the Old-Age and Survivors Insurance Trust Fund (OASI) and the Disability Insurance Trust Fund (DI). These funds are overseen by a board of trustees, including government officials and public representatives. The board ensures the proper management and utilization of funds to meet the program’s obligations to beneficiaries.
source

L’existence ou non du "Social Security Trust Fund’, dont les intérêts couvrent ~5-10% (variable bien sur) des pensions servies et  - fait la différence avec notre système. Si cet élément n’est pas déterminant pour qualifier ce système américain de ’capitalisation’ , quel est votre critère ?

Wiki : Social Security Trust Fund
a écrit :

The Federal Old-Age and Survivors Insurance Trust Fund and Federal Disability Insurance Trust Fund (collectively, the Social Security Trust Fund or Trust Funds) are trust funds that provide for payment of Social Security (Old-Age, Survivors, and Disability Insurance; OASDI) benefits administered by the United States Social Security Administration.[1][2][3]

The Social Security Administration collects payroll taxes and uses the money collected to pay Old-Age, Survivors, and Disability Insurance benefits by way of trust funds. When the program runs a surplus, the excess funds increase the value of the Trust Fund. As of 2021, the Trust Fund contained (or alternatively, was owed) $2.908 trillion. [4] The Trust Fund is required by law to be invested in non-marketable securities issued and guaranteed by the "full faith and credit" of the federal government. These securities earn a market rate of interest

Dernière modification par KingFlan (09/05/2024 00h01)


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[+1]    #16 11/05/2024 20h32

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Ce que j’ai appris de ce rapport, après une lecture complète :
- une des idées de réformes que j’ai trouvé intéressante est la création d’un cadre réglementaire européen supplémentaire (en plus des 27 nationaux) pour lequel des offres financières pourraient opt-in en substitut de leur réglementation nationale.

page 11 et 77 a écrit :

Si elle était mise en œuvre efficacement, elle permettrait une supervision moins fragmentée, au bénéfice de la compétitivité des acteurs européens. L’opt-in serait conçu comme un 28ème régime, dans lequel l’agrément et la supervision seraient directement confiés à l’ESMA et exercés via des JST, au sein d’un cadre intégré.  et opt-in serait également accessible aux produits : ainsi, pour les fonds d’investissement, il permettrait une commercialisation transfrontière directe sans intervention des autorités nationales (y compris en matière de documentation commerciale).

- un groupe de pays se distingue comme particulièrement en avance dans le développement de leurs marchés de capitaux parmi leurs pairs européens. J’ignore si il y a des opportunités à saisir ou une possible explication à la bonne tenue des indices MSCI Nordics

page 28 a écrit :

Le Danemark, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède abritent des centres financiers considérés comme les plus complets, profonds et dynamiques. Leurs marchés de capitaux sont développés et orientés vers le financement de leurs économies, s’appuyant sur les importants volumes d’épargne retraite, d’un montant cumulé de 3 000 Md€, soit près de deux tiers du volume d’épargne retraite de l’UE, et cela malgré un poids de seulement 12 % dans le PIB de la zone. A l’inverse, les volumes d’épargne investis sur des dépôts à vue y sont particulièrement faibles

- les ratio démographiques à horizon 2050 sont encore pire que ce que je pensais , ce qui n’augure rien de bon pour nos finances publiques et par voie de fiscalité pour nos patrimoines. Sauve qui peut ..

page 35 a écrit :

En France, le ratio de dépendance vieillesse c’est-à-dire la part des plus de 65 ans rapportée à la population de 15 à 64 ans, passerait de 33 % en 2019 à 49 % en 2050

- La relance de la titrisation assez défaillante pourrait contribuer à faire remonter le ROE des banques européennes (+50%?) au niveau des américaines et passer par un assouplissement du cadre réglementaire et prudentiel afin de mieux s’aligner avec la concurrence (=> Achetez des bancaires ?)

Sinon c’est un beau travail de synthèse, plein de données que je connaissais déjà mais dont certaines peignent un triste tableau quand réunies toutes ensemble.


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