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#1 11/04/2023 18h27

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Bonjour à tous,

Je fais appel à vous par rapport à une problématique à laquelle pas mal de monde doit être confronté un jour ou l’autre, mais je n’ai pas trouvé de réponse après quelques recherches. Je m’explique :

Je suis marié sans contrat et possède un immeuble propre, détenu en direct.
Il est temps pour moi d’y entreprendre des gros travaux (la toiture doit être intégralement refaite, je souhaite en profiter pour surélever un peu et créer un appartement dans les combles).

Ne possédant pas de deniers propres à investir dans ce projet (tout ce que nous avons est commun), les travaux (budget 120k) seront financés par emprunt (dont les mensualités seront couvertes par le futur loyer), et donc par la communauté ==> je devrai une récompense lors d’une liquidation du régime matrimonial.

Tout va très bien entre nous pour le moment, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver… et je me demandais quelles seraient les pistes qui permettraient d’éviter cette situation ?

- demander à mon épouse de renoncer à une récompense sur cette opération précise ? Est-ce possible ? Si oui, concrètement, comment faire ? Un acte sous seing privé suffit-il ?
- apporter le bien (avec clause de remploi) à une SCI dont Madame ne serait pas associée (SCI avec nos enfants et moi par exemple). Les parts seraient alors des parts propres et puisque ce serait la SCI qui emprunte, a priori le problème ne se pose plus  ?

Est-ce réaliste d’après vous ?
Voyez-vous d’autres moyens ?

Mots-clés : bien propre, communauté, travaux

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#2 11/04/2023 19h04

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Deux remarques :

- Avez vous envisagé une modification de votre régime matrimonial ? La séparation de biens élimine le problème de récompense sur les biens propres…
- L’apport à une SCI s’apparente à une cession. Il convient donc d’évaluer l’impôt éventuel sur les plus values…

Cordialement

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#3 11/04/2023 20h33

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INFJ

Je suis totalement novice dans l’immobilier mais le côté psychologique, et psychologie de couple de votre demarche m’intéresse.

Vous souhaitez emprunter à deux et ensuite rembourser seul donc vous considérez que la valeur des travaux est à vous, et donc vous ne voulez rien devoir à madame, est ce cela ?

Si oui, comment considerez vous le prix pour madame d’un endettement supplémentaire qui pourrait lui empecher un investissement de son côté ? Le risque d’un accident pour vous et qu’elle soit obligée de finir le remboursement seule ? La facilité d’obtention d’un credit grâce à ses eventuels revenus ?

Cordialement

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#4 11/04/2023 21h06

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Vous trouverez ici un jugement sur la notion de "récompense" pour l’achat/entretien d’un bien propre avec les deniers de la communauté.

Je vous conseille de consulter votre notaire avec votre épouse.

Dernière modification par lachignolecorse (11/04/2023 21h22)


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Favoris 1    #5 11/04/2023 21h10

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@Canyonneur75 :
- le changement de régime matrimonial permet de répondre à la problématique, mais c’est un peu usine à gaz et assez coûteux dans note cas… droit de partage à 2,5% du patrimoine net à partager pour l’état et environ 0,5% du patrimoine brut pour le notaire.
- concernant l’apport à la SCI, je suis bien conscient de l’éventuelle taxation mais je l’ai calculée et celle-ci est assez faible, les abattements pour durée de détention, travaux et frais d’achats diminuant assez fort la plus-value taxable.

@Glad : non, je ne souhaite pas emprunter à deux, mais je n’ai pas le choix… et c’est ça qui me pose problème. C’est pourquoi j’évoque la possibilité de faire emprunter à une SCI, pour pouvoir justement "emprunter seul".

Je trouve que vous jugez un peu vite… et votre "vous ne voulez rien devoir à madame" est un peu exagéré. Je vous rappelle qu’en communauté, les fruits des biens propres sont communs. Madame n’a pas "rien" puisque mon bien propre nous a procuré des loyers depuis notre mariage (en 2011), et que l’appartement futur continuera de nous en procurer.
Donc non, ceci étant dit, ça ne me choque pas plus que ça de vouloir capter pour moi la valeur des travaux que je pourrais financer seul…

Concernant un investissement de son côté, le problème serait exactement le même, elle devrait emprunter avec moi.

Enfin, concernant le risque d’accident, nous couvrons systématiquement nos emprunts à 100% sur chaque tête. S’il m’arrivait quelque chose et dans notre situation actuelle, non seulement elle n’aurait plus de prêt à rembourser, mais la valeur de son patrimoine augmenterait considérablement et bien sûr sans DMTG.

@lachignolecorse :
Merci pour cet exemple, c’est parce que je suis précisément concerné par ce mécanisme de récompense que j’ai posté ce message…
Je me cite :

siocnarf a écrit :

je devrai une récompense lors d’une liquidation du régime matrimonial.

Dernière modification par Siocnarf (11/04/2023 21h20)

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Favoris 1    #6 11/04/2023 21h24

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INFJ

Merci pour votre réponse. Je suis désolée si je vous ai paru jugeante, ce n’était pas mon but. J’avoue que ma phrase n’était pas bien tournée.

J’aime bien comprendre les investissements fait par un couple et comment cela est pensé. Je trouve ça intéressant (je travaille en psychiatrie) et enrichissant pour un potentiel achat dans un futur très lointain.

Cordialement

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[+1]    #7 11/04/2023 21h32

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Merci pour la clarification…
Chaque cas est unique et il peut se passer tellement de choses dans la vie qui font qu’un choix fait à un instant T pour de très bonnes raisons n’est plus forcément bon à T+N.

Lorsque nous nous sommes mariés, je gagnais plutôt très bien ma vie - en tout cas bien mieux que mon épouse. L’idée de la communauté me/nous paraissait la meilleure car je voulais qu’elle puisse profiter de mes revenus.
Aujourd’hui, j’ai la chance de toujours gagner très bien ma vie, mais mon épouse fait encore mieux. Si nous devions nous marier maintenant, en fonction de notre situation professionnelle actuelle, nous aurions certainement opté pour un régime séparatiste aménagé avec une société d’acquêt.

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#8 12/04/2023 07h41

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Ne possédant pas de deniers propres à investir dans ce projet (tout ce que nous avons est commun)

C’est bien le problème.

Si vous créez la SCI, l’apport pour le capital sera donc des deniers communs. Conséquence : si les statuts disent que c’est Monsieur et non Madame qui investit au capital, mais que l’apport au capital est fait à partir de deniers communs :
- du point de vue des titres, vous êtes est seul associé (pour le droit de vote notamment).
- mais du point de vue finance, vous devez récompense à la communauté de la valeur des parts sociales.
(« les parts sociales acquises durant le mariage au moyen de deniers communs forment des biens mixtes dont seule la valeur entre en communauté à l’exclusion des parts elles-mêmes et de la qualité d’associé (Cass. civ. 1re 4 juillet 2012 n°11-13.384)).

Donc, vous avez besoin d’argent propre :
- soit un peu d’argent pour financer l’apport en capital de la SCI
- soit beaucoup d’argent pour financer les travaux.

Notez aussi concernant la SCI :
- elle doit être à l’IS. En effet, à l’IR, la communauté se retrouverait à payer de l’impôt que vous devez en propre, ce qui créerait là aussi une récompense due, car "l’impôt sur les revenus constitue une charge directe des revenus personnels d’un époux, étrangère aux besoins de la vie familiale". (arrêt du 22 février 1978).
- lorsqu’elle verse un dividende, ça devient des revenus communs. La seule façon de garder l’argent gagné en dehors de la communauté est de voter systématiquement la mise en réserve de la totalité du résultat.
- certes, il y a peut-être moyen de créer une SCI propre sans fonds propres, l’apport en capital étant constitué uniquement de l’apport de l’immeuble qui est un bien propre. Néanmoins, la SCI aura besoin d’un peu d’argent liquide pour lui ouvrir un compte et commencer à fonctionner ; autant que cet argent liquide soit des fonds propres apportés en capital.

Solution classique pour retrouver des fonds propres (pour financer le capital de la SCI ou les travaux) : demander à ses parents de faire une donation. Notez que, pour créer la SCI, vous avez besoin de peu de fonds propres. Donc presque n’importe qui peut vous faire une donation… y compris votre épouse, si elle a des fonds propres ! Si l’on veut préserver un patrimoine propre dans un mariage en communauté, il faut une réserve d’argent propre, et rien de mieux qu’une donation (ou un héritage) pour cela, à condition de bien en tracer les fonds pour pouvoir prouver le remploi.

Rappel des limites de franchise de droits sur une donation selon le degré de parenté du donataire :
Epoux et partenaire de pacs 80724
Ascendant ou descendant en ligne directe (parent ou enfant) 100000
Petit-enfant 31865
Arrière petit-enfant 5310
Frère ou sœur 15932
Neveu ou nièce 7967
Autres parents jusqu’au 4e degré inclus, et personne non apparentées : 0

autres solutions :
- accepter de financer les travaux sur fonds communs, donc de devoir une récompense. C’est la conséquence du contrat que vous avez accepté, donc il faut l’accepter.
- séparer de biens maintenant. Je ne vous le recommande pas car c’est violent psychologiquement ; il faut partager la communauté, exactement comme pour un divorce. Rares sont les personnes qui peuvent vivre cela en se disant que cela ne change rien à leur relation de couple.

Dernière modification par Bernard2K (12/04/2023 07h49)


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[+1]    #9 12/04/2023 08h43

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Le calcul des récompenses n’est pas d’ordre public.

Ainsi c’est ce qui sera prévu dans votre contrat de mariage qui va prévaloir.

Il vous suffit donc d’aménager une clause dans votre contrat de mariage en indiquant par exemple :

Clause de récompense a écrit :

Pour les travaux d’amélioration réalisés en (date) dans l’immeuble situé (localisation), bien propre de Mr, la recompense due par Mr à la communauté sera limitée à la moitié du plus élevé des montants suivants :
- le montant des travaux de (euros)
- la quote part de prise de valeur du bien : Récompense = Travaux x Prix de vente / Prix avant les travaux

Le bien restera un bien propre à l’issue de ces travaux d’amélioration.

Vous pouvez vous limiter à la première ligne, mais la deuxième semble "juste" s’il s’agit de travaux d’amélioration.

Vous pouvez également changer "la moitié" en autre chose si vous voulez faire en fonction de la contribution réelle.

Bref vous êtes libre d’établir la formule qui vous convient à tous les deux.

A voir avec un notaire pour la rédaction exacte, notamment pour une formulation intégrant le remboursement du prêt immobilier, mais ça vous donne l’idée. Vous pouvez même aménager le calcul selon que la liquidation se fasse en cas de divorce ou en cas de décès.

Dernière modification par Geronimo (12/04/2023 08h54)

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#10 12/04/2023 09h15

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Bernard2K a écrit :

Si vous créez la SCI, l’apport pour le capital sera donc des deniers communs. Conséquence : si les statuts disent que c’est Monsieur et non Madame qui investit au capital, mais que l’apport au capital est fait à partir de deniers communs :

L’idée que j’ai dans ce cas serait de créer la SCI sans apport de deniers communs, mais en apportant mon bien propre avec une clause de remploi.

Concernant les impôts et les loyers, ça ne me dérange pas qu’ils restent "générateurs" de récompenses, notre situation fait que d’autres éléments compensent.

Enfin comme je l’ai dit plus haut, la séparation de biens - bien qu’elle réglerait le problème - n’est pas envisageable pour nous. Trop onéreuse et pas complètement en accord avec notre façon de voir les choses (sauf avec une société d’acquêts pour recréer de la communauté - mais autant ne rien faire alors).

La solution proposée par @Geronimo, me semble être la plus simple pour officialiser mon idée première de renonciation à récompense. Il suffirait alors d’écrire qu’il n’y aura aucune récompense dûe à la communauté.

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#11 12/04/2023 10h26

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Siocnarf a écrit :

L’idée que j’ai dans ce cas serait de créer la SCI sans apport de deniers communs, mais en apportant mon bien propre avec une clause de remploi.

La SCI aura néanmoins besoin de quelques milliers d’euros sur son compte courant pour pouvoir commencer à fonctionner. Si vous ne faites aucun apport en numéraire pour constituer le capital (seulement l’apport en nature de l’immeuble), ça veut dire que vous amenez ce numéraire (nécessaire au fonctionnement) sous forme de CCA, et que cet apport issu de deniers communs ; ce qui n’est pas forcément un problème pourvu que la SCI puisse rembourser le CCA d’ici quelques années.

Concernant les impôts et les loyers, ça ne me dérange pas qu’ils restent "générateurs" de récompenses, notre situation fait que d’autres éléments compensent.

Je pense que vous n’y avez pas suffisamment réfléchi. Si détention en nom propre :
loyers bruts = revenus communs
charges (et travaux) du bien = dépenses propres. Du fait que c’est un bien propre, à chaque fois que vous payez une charge sur ce bien (même ordinaire) et qu’elle reste à votre charge (=n’est pas répercutée au locataire), vous devez récompense à la communauté du fait que vous utilisez les revenus communs pour payer des charges d’un bien propre.
IR et PS dus sur ces loyers = dépenses propres. A chaque fois que vous utilisez les deniers communs pour payer les impôts dus sur ces revenus fonciers, vous devez récompense à la communauté.
Cette récompense due sur les charges et impôts payés par les deniers communs s’accroît chaque année et peut finir par constituer des sommes conséquentes.
(suite correction par xazh ci-dessous : les impôts ne sont pas des dépenses propres)
C’est quand même embêtant que les revenus soient communs, tandis que les charges et les impôts sont propres. Payer ces charges et impôts avec les revenus locatifs induit un droit à récompense. Autrement dit, la simple exploitation courante du bien conduit à augmenter chaque année la récompense due, et donc, en fait, à empiéter sur votre droit de propriété du bien propre. Car la valeur nette du bien (= valeur de revente - récompense due) diminue chaque année, donc votre bien propre devient de moins en moins propre !

Dans une SCI IR, certes les impôts sont une charge irréfragable du ménage nous dit xazh ci-dessous, mais du fait que la SCI conserve concrètement les revenus (qui ne sont donc pas communs ; car si fiscalement les revenus sont considérés comme vous étant versés donc induisant le paiement de l’IR et des PS, dans les faits la SCI n’est pas du tout obligée de vous verser les revenus) et que les impôts en revanche sont communs, ça me semble un nid à embrouilles.

Pour cette raison, tant qu’à créer une SCI, la SCI IS me semble recommandée. Mais si vous y réfléchissez bien et que la SCI IR ne vous pose toujours pas problème, très bien !

La solution proposée par @Geronimo, me semble être la plus simple pour officialiser mon idée première de renonciation à récompense. Il suffirait alors d’écrire qu’il n’y aura aucune récompense dûe à la communauté.

Je ne suis pas complètement convaincu :
- de l’intérêt de modifier le contrat de mariage (il s’agira même plutôt d’en créer un, puisque votre mariage est sans doute régi par le régime légal à défaut de contrat préalable)
- de la validité d’une clause supprimant totalement la récompense due.

Dernière modification par Bernard2K (12/04/2023 11h42)


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#12 12/04/2023 10h26

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Bernard2K vous donne un point TRES important : pour créer la SCI, il y aura nécessairement des frais qui devront être financés par des propres pour que la création ne soit pas de fait communautaire. Le simple dépot des statuts payé avec votre compte alimenté par des deniers communs, et la société est en apparence commune faute d’un remploi de propre en bonne et due forme.

Vous laissez l’interprétation du caractère propre ou commun de la SCI à un tiers : l’avocat de votre épouse, le juge, le notaire qui traitera la succession (présence d’immobilier), le fisc, etc.

La proposition de Geronimo est inopérante : la récompense est due en droit, son calcul n’est pas explicité mais outre l’article 1469 du code civil, les décisions de Cassation sur le principe sont nombreuses.

A nouveau, vous laissez l’interprétation d’un aménagement du contrat de mariage (puisque ce devra de toute façon être inclus dans une révision du régime matrimonial) à des tiers, pour un cout non nul et avec la quasi certitude, en cas de divorce, que le juge invalide cette clause.

La modification du régime matrimonial semble couteuse, mais l’avez vous évaluée correctement ? Le patrimoine commun aujourd’hui est-il très élevé par rapport à la prise potentielle de valeur de votre immeuble ? L’avez vous évalué en tenant compte d’opérations futures qui auront exactement le même problème ? Puisque dès lors que vous assumez une dépense sur un propre par des deniers communs (et les loyers sont des deniers communs), il y a récompense.

Avez vous aussi évalué le fait que dans une séparation de biens :
- les meubles meublants et autres objets sont considérés commun à défaut de preuve contraire
- le financement de la RP est de toute facon une dépense de ménage, ce qui permet d’avoir de toute facon un fonctionnement "communautaire" sur le coeur du patrimoine concernant le ménage
- que le principe de séparation + dépense de ménage vous permettrait de faire en sorte que Mme puisse aussi développer un patrimoine pour sa propre sécurité financière, sur la base de ses revenus propres, en basculant tout ou partie des dépenses de ménage sur votre seul compte ?

Ne pas réfléchir one shot si vous comptez continuer à investir dans le futur. Pensez aux étapes futures, au fait que le même problème pourrait se reposer dans 5 ans, dans 10 ans, …..

Complément suite post Bernard

"IR et PS dus sur ces loyers = dépenses propres. A chaque fois que vous utilisez les deniers communs pour payer les impôts dus sur ces revenus fonciers, vous devez récompense à la communauté."

Solidarité fiscale du couple, qui impose à l’un de payer les impots de l’autre, et considéré comme une dépense irréfragable du ménage par la cour de cassation, quel que soit le régime matrimonial.

Mais pour le reste, je confirme : toute dépense de fonctionnement de l’immeuble payé autrement qu’en remploi de propre (ie sur de l’épargne antérieure au mariage) est de facto financé sur deniers communs.

Dernière modification par xazh (12/04/2023 10h29)

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#13 12/04/2023 10h45

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xazh a écrit :

La proposition de Geronimo est inopérante : la récompense est due en droit, son calcul n’est pas explicité mais outre l’article 1469 du code civil, les décisions de Cassation sur le principe sont nombreuses.

xazh, le régime des récompenses n’est pas d’ordre public et peut être aménagée au bon vouloir des mariés.

S’agissant de l’aménagement des règles relatives aux récompenses

    Pour mémoire, une récompense est une dette qui pèse, lors de la liquidation de la communauté, sur l’un des patrimoines propres des époux envers la communauté et inversement.
    Le dispositif des récompenses, envisagé aux articles 1468 et suivants du Code civil, vise à opérer une reconstitution des masses de biens qui, au cours du mariage, ont nécessairement subi des mouvements de valeurs.
    Ces mouvements de valeur sont inhérents à la vie du ménage dont le fonctionnement est susceptible de donner lieu, par exemple, à l’acquisition d’un bien commun financée par un époux au moyen de ses deniers propres, à la prise en charge par la communauté d’une dette personnelle d’un époux, ou encore à la valorisation d’un bien commun par l’affectation de ressources propres.
    C’est pour rétablir l’équilibre entre la masse commune et les masses propres, que le législateur a institué le système des récompenses dont la mise en jeu ne se conçoit qu’en présence d’une masse commune, ce qui exclut les régimes séparatistes du champ de ce dispositif.
    Pour les époux qui ont opté pour un régime communautaire, bien que concernés par le système des récompenses, ils disposent de la faculté de l’aménager.
    Ils jouissent, en la matière, d’une liberté des plus étendues, puisque les dispositions qui règlent le droit à récompense ne sont pas d’ordre public.
    Aussi, sont-ils autorisés à aménager :
        D’une part, le principe même du droit à récompense qui peut être soit totalement écarté, soit envisagé pour seulement un ou plusieurs biens.
        D’autre part, les modalités d’évaluation de la créance de récompense qui, faute de stipulations contraires, sont régies par l’article 1469 du Code civil (V. en ce sens 1ère civ. 28 juin 1983).
        Enfin, les modalités de règlement des récompenses, ce qui pourra se traduire par une modification de l’ordre des prélèvements quant aux biens ou encore par la renonciation des époux à tout prélèvement subsidiaire sur les biens propres de l’autre

Source : Aménagement du régime matrimonial: les principales clauses du contrat de mariage – A. Bamdé & J. Bourdoiseau

Dernière modification par Geronimo (12/04/2023 10h52)

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#14 12/04/2023 10h48

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xazh a écrit :

Solidarité fiscale du couple, qui impose à l’un de payer les impots de l’autre, et considéré comme une dépense irréfragable du ménage par la cour de cassation, quel que soit le régime matrimonial.

Pourtant je trouve de la jurisprudence disant que "l’impôt sur les revenus constitue une charge directe des revenus personnels d’un époux" :
Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 22 février 1978, 76-14.031
Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 25 juin 2002, 98-22.882
Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 novembre 2014, 13-22.605

Mais je crois comprendre :
- en séparation de biens, les revenus sont personnels donc les impôts aussi
- en communauté, les revenus sont communs donc les impôts aussi.

C’est ça ?

Aurélien Bamdé a écrit :

Aussi, sont-ils autorisés à aménager :
        D’une part, le principe même du droit à récompense qui peut être soit totalement écarté, soit envisagé pour seulement un ou plusieurs biens.

Ca ne coûte rien de l’écrire. Par contre, défendre une telle clause devant le juge, avec un bon avocat en face, c’est une autre paire de manches.

Dernière modification par Bernard2K (12/04/2023 10h53)


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#15 12/04/2023 10h52

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Geronimo a écrit :

Désolé xazh mais non, la récompense n’est pas d’ordre public et peut être aménagée au bon vouloir des mariés.

Et le juge est libre de considérer que la clause est opérante ou inopérante. La jurisprudence est pleine de décisions contredisant la volonté initiale des époux.

Complément pour Bernard2k

L’impot (avis, montant) est personnel … son paiement relève de la solidarité du ménage (art 220 cc) à laquelle seuls le divorce ou la séparation de corps mettent fin. Et comme les dépenses solidaires du ménage sont irréfragables (non remboursable) …

Conséquence : la "dette" fiscale TF est personnellement et imputable sur l’activité propre de location, mais le paiement effectué sur deniers communs relevant des dépenses du ménage, mme ne pourra pas exiger le remboursement du paiement des impots.

En général, c’est le plus fortuné des deux qui demande le remboursement des impots qu’il a assumé pour le panier percé qu’est son conjoint, et systématiquement retoqué par les juges

Recomplément pour autre exemple de cette bizarrerie fiscale, classique. L’un des conjoints est propriétaire foncier, et à ce titre, une TF est établie à son nom. En cas de non paiement, le rappel fiscal avec pénalité sera établi au nom du foyer, donc au nom de référence du foyer.

Pour un couple marié, comme dans le cas de siocnarf, si Mme est la propriétaire et ne consulte pas son espace personnel, Mr ne voit pas l’avis de TF d’un bien qui ne lui appartient pas. Mais puisque fiscalement c’est Mr qui recoit les avis et relances du couple, c’est bien lui qui recevra le rappel de non paiement et les pénalités.

Dernière modification par xazh (12/04/2023 11h03)

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#16 12/04/2023 10h59

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@sinocarf, je ne peux que vous inviter à consulter un notaire spécialisé en droit matrimonial.

Aurélien Bamdé a écrit :

Aussi, sont-ils autorisés à aménager :
        D’une part, le principe même du droit à récompense qui peut être soit totalement écarté, soit envisagé pour seulement un ou plusieurs biens.

Ca ne coûte rien de l’écrire. Par contre, défendre une telle clause devant le juge, avec un bon avocat en face, c’est une autre paire de manches.

Avez vous creusé la jurisprudence ?
A nouveau, le régime des récompenses n’est pas d’ordre public, c’est ce qui est prévu au contrat de mariage qui s’applique. La liberté des contrats toussa toussa.

Bonne journée.

Dernière modification par Geronimo (12/04/2023 11h02)

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[+1]    #17 12/04/2023 11h12

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La liberté des contrats, toussa toussa …

Séparation de biens, contrat de mariage prévoyant la compensation de la prise en charge du crédit et autres dépenses propres de l’un par l’autre. Les contrats, comme vous dites, et même un contrat ultra classique depuis les années 90, une base disponible dans tous les cursus en gestion de patrimoine et en notariat.

Cour de Cassation 2015 : dépense de ménage, clause contraire au principe du code civil, circulez, rien à voir. Mme ne remboursera rien, Mr devra racheter une deuxième fois le bien qu’il a déjà financé, parce que Mme reste propriétaire quoi qu’elle n’ait assumé aucune dépense ni ne rembourse les dépenses assumés par son ex époux.

Les contrats toussa toussa vs les juges.

Siocnarf : consultez, vérifiez, choisissez votre risque, et assumez par la suite.

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#18 12/04/2023 11h50

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Tout d’abord je voudrais apporter une précision : je ne cherche pas à faire tout ça dans le dos de mon épouse ! Nous sommes d’accord sur le principe et cherchons à faire ça ensemble, le plus simplement possible.

J’ai bien saisi les mécanismes des récompenses, et les mouvements entre masses propres et communes dans notre cas sont inévitables et existent déjà. En effet, nous possédons tous les 2 des biens locatifs acquis avant mariage. C’est pour cette raison d’ailleurs que j’avais précisé que les récompenses sont quasiment compensées.
Le reste de nos investissements (et nos investissements futurs s’il y en a) ont été faits / seront faits en commun.

La renonciation à récompense serait réciproque, l’idée étant que moi aussi je renonce à tout ce qui concerne ses biens propres, mais xazh, vous dites qu’une convention qui aménagerait le régime matrimonial dans ce sens ne serait pas forcément jugée valide.

Restent les pistes de la SCI et de la séparation de biens…

Concernant la SCI, il me semble qu’il est tout à fait possible pour un époux commun en biens de renoncer à revendiquer la qualité d’associé. Est-ce que cette renonciation ne pourrait tout simplement pas suffire ?

Concernant la séparation de biens, il y aurait un coût d’environ 50K€ (calculé sur base de 2,5% de droit de partage sur l’actif net à partager et de 0.05% pour les émoluments sur l’actif brut), à régler immédiatement… à mettre en relation donc avec la récompense dûe à la communauté pour ces travaux, à régler plus tard..

Bon finalement ce n’est pas si simple que ça…

Dernière modification par Siocnarf (12/04/2023 12h06)

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#19 12/04/2023 12h11

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Je ne pars ni du principe que vous essayez de faire dans le dos de votre conjointe ni qu’elle ne serait pas d’accord sur le principe aujourd’hui.

Je me base avant tout sur les divorces, qui sont des négociations à 5 voire 6 voire plus :
- vous
- votre futur ex-conjointe dans le cadre de cette procédure
- votre avocat
- l’avocat de votre futur ex-conjointe
- le notaire pour la liquidation du régime matrimonial
- le juge si le divorce passe en contentieux

Que vous et votre épouse soyez d’accord au moment du divorce n’imposent pas que les avocats le soient. Or ils engagent leur responsabilité professionnelle sur la convention de divorce. Ils peuvent refuser de valider une convention s’ils estiment que la convention est contraire aux intérêts de leur client (vous ou votre épouse ou les deux).

Le notaire peut refuser de suivre vos décisions s’il estime que sa responsabilité d’officier du ministère public lui interdit de valider une convention contraire aux dispositions légales ou à la jurisprudence, ce qui bloque là aussi le divorce.

Le juge idem.

Le voire plus peut inclure les enfants devenus majeurs et concerné par le patrimoine (donation anticipé par exemple) ou les avocats des enfants mineurs qui doivent aussi défendre l’intérêt des enfants (y compris sur la sauvegarde des avantages potentiels que le réglement du régime matrimonial va impacter selon le cas)

Or divorce, on voit des montages astucieux. Dès que le divorce ou un conflit s’immisce, la situation devient plus complexe. proposés par des avocats, en général relativement jeune et qui n’ont pas encore été confronté souvent.

Je l’ai dit souvent concernant les SCI par exemple : on doit anticiper les emm…… avant tout, pas le cas gentil.

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#20 12/04/2023 12h36

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Pour donner un point de vue complémentaire avec ce que dit xazh :
- en général, on est toujours d’accord au moment où l’on écrit le contrat de mariage ou toute convention du même genre (telle que les statuts de la SCI).
- en général, on est très souvent en désaccord au moment du divorce. C’est le principe même d’un divorce : tous les accords précédents (y compris la vie commune) ne fonctionnent plus du tout. On voit par exemple des gens ne plus du tout supporter de se parler sans se mettre en colère. On voit aussi des accusations au pénal (violence, agression sexuelle sur les enfants, etc.).
- les gens qui sont d’accord (ceux qui vont se marier, ou bien sont mariés et ça se passe relativement bien) ont du mal à se représenter à quel point ils ne peuvent être plus du tout d’accord au moment du divorce ; non seulement "pas d’accord", mais carrément à couteaux tirés, tous les coups étant permis.
- d’où l’intérêt de trouver les solutions les plus solides possibles.


Les vacances sont finies, au travail !

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#21 12/04/2023 12h40

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xazh a écrit :

Siocnarf : consultez, vérifiez, choisissez votre risque, et assumez par la suite.

En séparation de biens il s’agit de créances et non de récompenses.

Et en effet, tout notaire ou CGP sait ou devrait savoir que les règles de recompenses ne sont pas d’ordre public.

Dernière modification par Geronimo (12/04/2023 14h04)

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#22 12/04/2023 14h25

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Les règles de récompenses ne sont peut-être pas d’ordre public, mais il me semble que ça ne veut pas pour autant dire qu’on puisse faire tout ce qu’on veut avec…

Xazh ne dit pas "c’est autorisé" ou "c’est interdit". Je pense qu’il a juste voulu me rendre attentif sur le fait que ce que mon épouse et moi pourrions considérer comme acquis avec une convention, à un moment où nous nous entendons bien, pourrait être retoqué par un juge au moment où nous ne nous entendrions plus…

Le code civil est à la fois clair et pas clair. Avec ma faible compréhension des choses, n’ayant pas du tout un background de juriste :

L’article 1497 du code civil donne une liste (non exhaustive) de points qui peuvent, dans le régime de communauté, être modifiés par une convention :

Article 1497 du Code Civil a écrit :

Les époux peuvent, dans leur contrat de mariage, modifier la communauté légale par toute espèce de conventions non contraires aux articles 1387, 1388 et 1389.
Ils peuvent, notamment, convenir :
1° Que la communauté comprendra les meubles et les acquêts ;
2° Qu’il sera dérogé aux règles concernant l’administration ;
3° Que l’un des époux aura la faculté de prélever certains biens moyennant indemnité ;
4° Que l’un des époux aura un préciput ;
5° Que les époux auront des parts inégales ;
6° Qu’il y aura entre eux communauté universelle.
Les règles de la communauté légale restent applicables en tous les points qui n’ont pas fait l’objet de la convention des parties.

Cet article dit aussi que les conventions ne peuvent pas être contraires notamment à l’article 1388 qui dit lui que "Les époux ne peuvent déroger ni aux devoirs ni aux droits qui résultent pour eux du mariage, […]."

La question serait alors de savoir si la récompense est un droit qui résulte du mariage ?

Et là, c’est au juge de répondre à cette question, avec les arguments des avocats…

Dernière modification par Siocnarf (12/04/2023 14h26)

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#23 12/04/2023 15h51

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A nouveau prenez simplement rendez vous avec un notaire.

Je vous mets ci après quelques extraits des bases Lextenso et Lexbase mais celles ci sont payantes.



Dernière modification par Geronimo (12/04/2023 15h55)

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#24 12/04/2023 16h16

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Merci pour ces sources.
Nous sommes tous d’accord en fait. Si je résume :

J’ai la possibilité dès maintenant de faire aménager les règles de notre communauté pour prévoir une renonciation aux récompenses en cas de divorce.
C’est juste qu’il n’est pas certain qu’en cas de divorce, cette convention matrimoniale soit considérée comme valide.

C’est un risque à prendre, le coût chez le notaire se limiterait à la rédaction de cette convention.

- dans le meilleur des cas, nous ne divorçons pas et la question ne se pose pas (en cas de liquidation pour décès, la préoccupation ne serait pas la même)
- dans un cas moins agréable, en cas de divorce personne n’y trouve à redire et l’objectif initial est atteint.
- dans le pire des cas, en cas de divorce cet aménagement et jugé nul et finalement les règles de la communauté standard s’appliqueront (donc prise en compte des récompenses)

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#25 12/04/2023 16h29

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J’attends toujours la jurisprudence en question.

Je rajoute un extrait du Dalloz



Dernière modification par Geronimo (13/04/2023 07h13)

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