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#1 16/03/2023 15h37

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Bonjour,

Y a t’il des polyglottes sur le forum?

En dehors du français, j’ai un niveau B1 en anglais, néerlandais et russe, donc je ne sais pas si on peut me qualifier de polyglotte, mais je me débrouille dans ces 3 langues.

Je voulais franchir un pas et tenter de passer B2, j’ai donc payé un abonnement pour le russe sur Babbel pour tester.

Je trouve que cette application peut justement nous amener au niveau B1, voir l’entretenir, mais pas vraiment plus.

Peut-être connaissez-vous des livres avec des chapitres courts qui permettent de progresser (peu importe la langue)?

Ou une application genre Babbel mais plus poussée?

N’ayant tenté que le russe, peut être que l’anglais est plus poussé sur Babbel?

Je me tâte pour débuter l’apprentissage d’une nouvelle langue…

Au plaisir d’échanger sur ce sujet :-)

PS : l’idéal serait bien entendu des cours dans un centre ou une école, mais je n’ai absolument pas le temps

Dernière modification par koldoun (16/03/2023 15h38)

Mots-clés : apprentissage, langues, polyglotte

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#2 16/03/2023 15h45

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Pareil avec Duolingo : on arrive à B1 puis après impossible d’aller plus loin.

Il y a plusieurs techniques pour apprendre les langues. Mais la meilleure est celle des enfants : ils répètent ce que vous dites.

Donc pour apprendre, il faut répéter. Il y a des chaines Youtubes pour les langues.
Il faut s’efforcer de répéter ce qu’ils viennent de dire.

Yakafokon mais apparemment ce serait la bonne technique.


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#3 16/03/2023 17h01

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En théorie, la méthode Assimil, collection Perfectionnement, permet d’aller jusqu’au niveau B2.

En pratique, ça ne semble pas suffire, il faut écouter la radio dans la langue étrangère, lire des livres dans la langue étrangère, écrire, parler et se faire corriger par un natif.

C’est du boulot ! J’ai fini par me dire que le B2 était hors de portée sauf à s’y investir pleinement…

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#4 16/03/2023 17h23

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C’est marrant que vous abordiez ce sujet.

Je suis en plein dedans….

Originaire de Lille comme vous pouvez le voir avec mon pseudo ****59, j’ai étudié l’Allemand au collège donc je n’ai jamais fait d’espagnol.

Habitant à Valencia depuis novembre 2022, j’ai commencé à apprendre la langue avec la méthode Assimil niveau B2. En complément, nous prenons des cours d’espagnol gratuits à la cruz roja ainsi qu’à la mairie de notre ville donc 4 fois par semaine (1h30 de cours à chaque fois).

Mais je stagne, j’ai du mal à parler, à dire ce que je veux dire sans utiliser un traducteur français espagnol.

En complément depuis le 01/02, j’ai pris un abonnement Netflix à 5.49e (avec publicité) pour écouter l’espagnol avec les sous titres en espagnol et habituer mon oreille. Si je ne comprends pas, je fais pause et je traduis.

A l’heure d’aujourd’hui, je commence à comprendre lorsque j’entends l’espagnol (à 60% peut être modestement) mais c’est pas encore naturel quand je parle, je n’y arrive pas.

Est-ce à cause de mon âge avancé ? 38 ans ? Je pense qu’effectivement, on assimile pas autant qu’à 18 ans.  ça demande plus de travail. Sûrement plus d’immersion dans la population locale aussi, ce qui n’est pas mon cas.

Par contre, ma compagne qui a étudiée l’espagnol se débrouille vraiment bien. Elle pourra prendre un job d’appoint plus facile.

Mais me concernant, j’ai bien peur de devoir consacrer un budget aux cours particuliers pour vraiment progresser.

Dernière modification par Este59014 (16/03/2023 17h24)

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#5 16/03/2023 17h29

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Cela dépend à mon sens de ce qu’on entend par les niveaux B1, B2 ou C1.
Pour ma part, je dispose selon le TOEIC d’un niveau C1, mais qui sanctionne au final uniquement un niveau de compréhension écrite et orale, et pas un niveau de pratique ou d’expression orale.

Je pense donc que cela dépend des objectifs que l’on place derrière le niveau B2, avec une distinction importante entre l’écrit et l’oral.

Pour rebondir sur le russe, j’ai utilisé la méthode intégrale Harrap’s, mais cela correspond également plus à un niveau B1 à mon avis.

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[+1]    #6 16/03/2023 17h56

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Este59014 : pour la compréhension d’une langue, c’est sûr que l’âge compte, mais comme vous ne pouvez pas rajeunir… il va falloir faire avec.

Quelques facteurs qui jouent sur la compréhension :
- présence d’une langue régionale. Si, une fois sur deux, les gens vous parlent en valancien, ce n’est pas étonnant que vous ayez du mal à comprendre ! L’espagnol, ça n’existe pas, c’est le castillan, et tout le monde ne le parle pas, ou en tout cas pas tout le temps !
Les français ne comprennent pas bien ce phénomène de langue régionale car en France il n’y a quasiment pas de langue régionale que les gens parlent spontanément. Certes, en France, vous pouvez vous retrouver face à quelques mots de patois mais il est très rare que vous vous retrouviez devant une conversation que vous ne comprenez pas parce que les gens font toute la conversation en patois. Or, dans d’autres pays, la langue régionale est vraiment la langue maternelle, parlée tout le temps sauf quand on fait l’effort de parler la langue officielle. Dans votre cas, le catalan est très différent du castillan. De même, si vous avez appris l’allemand à l’école et que vous êtes en échec de compréhension en Bavière, ce n’est pas un problème avec l’allemand, c’est parce que vous êtes face à une langue locale qui est le bavarois, et qui est bien différente du "haut allemand" !
- le niveau d’éducation de votre interlocuteur. Les gens qui sont allés longtemps à l’école et/ou qui ont l’habitude de converser avec des étrangers font souvent plus attention à s’exprimer bien clairement, en particulier quand ils ont identifié que vous êtes étranger.
- la perte d’audition ! Dans la langue maternelle, on compense, mais dans une langue étrangère, la moindre perte d’audition peut fortement gêner la compréhension. Vous devriez aller faire un audiogramme si ce n’est déjà fait.

Après, la meilleure façon que je connais de progresser dans une langue, c’est de pratiquer dans le pays, de préférence de visu (avoir les expressions du visage, les gestes des mains etc ça aide beaucoup, alors qu’on est privé de ces indications lorsqu’on est au téléphone par exemple), et de préférence sur des choses très concrètes (du travail, une activité sportive ou culturelle…). Or, si les contacts avec les locaux se limitent à quelques mots échangés avec les commerçants, comme c’est souvent le cas quand on est touristes, ça ne suffit pas. Il vous faut donc pratiquer des activités communes avec les locaux, pour échanger longuement. (je n’ose pas dire que la toute meilleure façon d’apprendre, c’est de sortir avec une locutrice de cette langue ; votre femme ne serait sans doute pas d’accord. Et pourtant c’est vrai, j’ai testé. Ca marche dans presque toutes les langues, sauf le japonais, car les hommes et les femmes ne parlent pas exactement la même langue ; un homme qui apprend le japonais avec une femme va donc parler "comme une femme", et réciproquement une femme qui apprendrait le japonais en se calquant sur la façon de parler d’un homme japonais apprendrait à parler "comme un homme").

Après, il n’y a pas de miracle : quand on rencontre en France un immigré arrivé à l’âge adulte, il n’est pas rare qu’il ait du mal à maîtriser la langue française, et il garde souvent un fort accent. Vous êtes dans la même situation, inversée !

Sinon, je recopie ici (et complète) ma réponse à la question : comment faire pour qu’une langue étrangère n’en remplace pas une autre dans le cerveau (c’est à dire, par exemple, quand on parle davantage allemand, on n’arrive plus à trouver les mots en anglais, ils viennent en allemand) :
D’expérience, il  y a une solution à votre problème : s’entraîner à switcher entre les langues. Si vous passez suffisamment de temps dans une ambiance où vous switchez constamment entre anglais, français et espagnol, (ou bien anglais, français, allemand), au bout d’un moment, votre cerveau saura passer de l’une à l’autre. Encore faut-il avoir l’occasion de cet entraînement bien sûr. Ca arrive si on participe à un congrès international, ou plus modestement qu’on se retrouve dans un endroit où résident des gens qui pratiquent ces trois langues et qu’on se retrouve donc à parler à l’un puis à l’autre en changeant de langue. Ca peut être aussi travailler dans une boîte où l’on parle allemand mais où les réunions, visio et appels téléphoniques se font en anglais. D’après mon expérience, au bout de 1 à 2 semaines de ce traitement-là, chaque langue se retrouve dans une case bien définie, et les confusions entre une langue et l’autre sont alors beaucoup moins nombreuses. On peut se créer cette situation artificiellement. Par exemple, si on décide de faire 20 minutes de langue tous les jours, faire 5 minutes d’anglais puis 5 minutes d’allemand puis 5 minutes d’anglais puis 5 minutes d’allemand vous apprendra à switcher. Alors que si vous faites 20 minutes d’anglais le lundi et 20 minutes d’allemand le mardi, ça n’aura pas le même effet.
Mon interprétation de ce phénomène est la suivante : si on ne parle qu’une langue étrangère à la fois, le cerveau se dit "je suis face à des étrangers, donc je dois parler étranger". Si on a l’habitude de parler allemand par exemple, c’est l’allemand qui viendra spontanément. L’anglais sera très rouillé, et les mots allemands viendront à la place.
Si on switche plusieurs fois par jour, le cerveau apprend à se dire "je suis face à des allemands, je dois parler allemand" puis "je suis face à des anglais, je dois parler anglais". Au lieu d’avoir une case "langue étrangère" où l’allemand et l’anglais ont tendance à se mélanger, on développe deux cases bien différentes, qui peuvent se déclencher de façon indépendante.

Dernière modification par Bernard2K (17/03/2023 19h36)


Les vacances sont finies, au travail !

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[+1]    #7 16/03/2023 18h50

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@koldoun : Je crois que la clé d’un apprentissage réussi, outre l’immersion, c’est la motivation engendrée par l’accès que la langue confère à quelque chose qui nous intéresse. Un bénéfice tangible.

L’anglais, je l’ai appris sur IRC et les forums anglophones pour me perfectionner en programmation et pouvoir télécharger toutes sortes de logiciels, bouquins ou jeux piratés. Le japonais lors de ma periode anime, d’ailleurs cela m’a servi ensuite lorsque j’ai appris le chinois sur le tas (correspondances entre kanji et hanzi). Vivant en Chine, l’apprentissage du chinois avait des bénéfices immédiats en autonomie, interactions plus intéressantes, et c’est une culture qui m’intéressait à la base.

A l’inverse, j’ai essayé de me mettre au russe, via une application d’apprentissage (Busuu) et je n’y arrive pas. Le soucis, c’est que je n’en retire pas vraiment de bénéfice qui permette de déclencher le cercle vertueux. Je n’ai pas spécialement besoin de lire de media russes, ni de littérature russe dans le texte. J’avais regardé Better than Us - Wikipedia sous-titré chinois, mais pareil, il n’y a pas assez de séries russes qui m’intéressent pour pratiquer régulièrement.

Pareil pour l’allemand d’ailleurs. Je l’ai appris à l’école et mon niveau n’a jamais décollé car tout médiocre qu’il soit, il suffit largement au peu d’usage que j’ai de cette langue (lire un article de presse de temps en temps…).

Le conseil que j’aurais serait donc de trouver un domaine qui vous intéresse où vous avez vraiment besoin de cette langue, sans vous préoccuper de niveau B1 ou autre. Si vous arrivez à enclencher cette espèce de cercle vertueux où vos progrès débloquent de nouvelles activités ou échanges intéressants, vous progresserez naturellement et avec plaisir.

Dernière modification par doubletrouble (16/03/2023 18h59)


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#8 16/03/2023 20h43

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Ce sujet m’appelle.
J’ai un niveau parfait ou presque en anglais.

ensuite divers niveaux B2-B2-B1 peut etre en Allemand Espagnol et Catalan. Je comprends quasi tout dans ces trois langues, des lors que l’on ne va pas dans du vocabulaire de specialite sur les cordonniers ou les plantes. J’ai egalement arreté de faire des efforts depuis quelques années, par lassitude et autres priorités.

Tout d’abord ces niveaux C1-C2 sont tres universitaires, vous prenez des gens dans la rue en Angleterre sans education superieure, ils ne vont pas passer avec succes les niveaux C1 ou C2, et pourtant ils vont regarder toute une serie netflix et faire des conversations tres fluides dans un pub bruyant, et le C1 etranger aura peut etre du mal a suivre. Ne donnez donc pas trop d’importance a ces auto congratulations d’universitaires. Deja si vous avez un C2 en Francais soyez heureux car vous etes erudi.

Les applications, ce sont surtout selon moi des business et faiblement utiles. On peut l’utiliser pour l’introduction et le debut de l’apprentissage d’une langue.
Je n’ai jamais utilisé ces applications a part pour essayer.

Une langue c’est ecouter, lire, parler, et ecrire. Les applications sont des raccourcis et a un moment il faut passer a la vraie activite.

Pour etre bon en ecoute, il faut ecouter
Pour etre bon en lecture, il faut lire (cette activite aide beaucoup pour les autres etapes)
Pour etre bon en parole, il faut parler
Pour etre bon en ecriture, il faut ecrire.

Des heures et des heures et des heures. Des centaines d’heures. Sans necessairement forcer beaucoup. Petit a petit le puzzle se forme dans le cerveau. La difference entre le "niveau bilingue" et celui qui comprend quelques phrases n’est pas le talent mais que le premier a ecouté et parlé des milliers d’heures.

il faut donc trouver des medias qui nous interessent que cela soit youtube, films, podcasts, lecture, la radio. Ils parlent bien a la radio. J’ai un bemol sur les films et series ou il y a des bruits de fond et des prononciations peu marquées lorsque l’on est pas a un niveau avancé. Puis egalement parler, parler des heures durant si l’on peut.

Attention au niveau du support, surtout a l’ecrit. Parfois on lit une source avec un vocabulaire extremmement leché et rare, et on ne comprend plus rien. Cela ne veut pas dire que l’on ne comprend pas la langue, mais que l’auteur veut faire du style. A reserver au niveau avancé.

Egalement, attention a l’accent, chaque accent a la comprehension est un apprentissage. L’anglais Irlandais, ecossais, anglais, australien, tout cela s’apprend petit a petit. C’est pour cela que l’on peut tout comprendre a l’anglais americain et arriver a Londres et ne pas comprendre. Ceci est pareil en Espagnol (les colombiens et argentins bonne chance) et Allemand (bonne chance avec les suisses).

au niveau de l’age, il me semble que j’ai plus de mal a ressortir des mots parfois, mais je pense que c’est egalement du au multilinguisme. Aujourd’hui j’ai callé sur un mot en Espagnol, il me sortait en Anglais et Catalan.

Ensuite mon conseil est de ne pas essayer trop fort. Je me souviens tres bien en anglais ou en espagnol avoir regardé la television apres des annees d’apprentissage et me dire "ce n’est pas possible mon cerveau n’arrive pas a comprendre et n’y arrivera jamais". Et me concentrer et ecouter mieux. Rien y fait. Simplement, il faut juste continuer dans une comprehension imparfaite, sans se stresser, et un jour, on se retourne et on dit "ah mais oui je comprends bien". C’est pareil pour la parole.

Este59014 a écrit :

….

Habitant à Valencia depuis novembre 2022, j’ai commencé à apprendre la langue avec la méthode Assimil niveau B2. En complément, nous prenons des cours d’espagnol gratuits à la cruz roja ainsi qu’à la mairie de notre ville donc 4 fois par semaine (1h30 de cours à chaque fois).

Mais je stagne, j’ai du mal à parler, à dire ce que je veux dire sans utiliser un traducteur français espagnol.

En complément depuis le 01/02, j’ai pris un abonnement Netflix à 5.49e (avec publicité) pour écouter l’espagnol avec les sous titres en espagnol et habituer mon oreille. Si je ne comprends pas, je fais pause et je traduis.

A l’heure d’aujourd’hui, je commence à comprendre lorsque j’entends l’espagnol (à 60% peut être modestement) mais c’est pas encore naturel quand je parle, je n’y arrive pas.

Est-ce à cause de mon âge avancé ? 38 ans ? Je pense qu’effectivement, on assimile pas autant qu’à 18 ans.  ça demande plus de travail. Sûrement plus d’immersion dans la population locale aussi, ce qui n’est pas mon cas.

Par contre, ma compagne qui a étudiée l’espagnol se débrouille vraiment bien. Elle pourra prendre un job d’appoint plus facile.

Mais me concernant, j’ai bien peur de devoir consacrer un budget aux cours particuliers pour vraiment progresser.

Pas du tout de probleme, vous arrivez en Novembre 2022, vous ne pouvez pas etre niveau courant ou bilingue en mars 2023, c’est impossible. Continuez tranquillement, vous verrez en novembre 2024 votre niveau. Puis en 2026. etc. Bien sur on peut apprendre plus ou moins vite selon les efforts, mais je ne prendrais pas de cours particulier avant 2025, si vraiment vous bloquez sur des points de grammaire.
Allez parler a des gens c’est pareil et c’est gratuit. Mais attention au Valencien (Catalan).

Dernière modification par BulleBier (16/03/2023 20h53)

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#9 16/03/2023 21h03

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Mon niveau de néerlandais est faible alors que je l’ai appris à l’école. Je n’ai jamais pratiqué depuis la fin de mes études, bien que j’arrive à comprendre assez aisément un texte et des questions qui me seraient posées dessus et y répondre.

Mon niveau d’anglais a fortement évolué après l’école car je l’utilisais dans le travail, surtout à l’écrit (on ne m’appelait pas en anglais à l’époque et pas de réunion en anglais), mais cela a évolué vu que j’ai des réunions ou des appels en anglais plus régulièrement ainsi que nettement plus d’email vers des personnes dans différents pays.

J’ai essayer d’apprendre l’espagnol sur Duolingo pendant le Covid, j’ai mémorisé pas mal de terme de base. Je reconnais que c’était plutôt facile à faire régulièrement dans la mesure où il y avait un intérêt de ma part. J’avais regardé ainsi la série Casa de Papel en espagnol sous-titré français, nettement plus intéressant.
J’ai aussi essayé d’apprendre en lisant les paroles de chanson en écoutant.

A noter que j’ai également regardé les deux derniers épisodes d’une série bilingue NL/FR sous-titré FR pour le néerlandais. J’ai trouvé ce visionnage en "VO" bien plus intéressant que les 6 épisodes précédent en FR (les épisodes ont été diffusés en français à la télé publique francophone mais en multilingue en ligne sur la plateforme). Si le sujet de la série m’intéresse et que j’ai des notions dans la langue en VO, je préfère regarder en VO sous-titré français.

Pour le fun, le dernier examen de néerlandais que j’ai eu, en 2014 pour valider un supplément à mon diplôme d’étude supérieur, c’était un examen oral de néerlandais en français… Il consistait juste à avoir lu un texte en néerlandais et à en parler en français avec le prof et identifier des termes techniques dans le texte. C’est peut-être l’examen de langue que j’ai le mieux réussi de ma carrière d’étudiant…

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#10 16/03/2023 21h53

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Je parle anglais et espagnol couramment ayant habité au Mexique et pour l’anglais études supérieurs plus très nombreux voyages aux USA. J’ai un niveau moyen en italien suite cours à l’Institut de Paris et un niveau débutant en Japonais (4 ans d’études avec 1H par semaine) puis apprentissage léger à nouveau lors de 2 voyages au Japon pour parler basiquement. J’aime bien le Japon et je l’ai étudié en option lors de mes études supérieures mais je ne trouve pas la motivation pour apprendre tous les kanjis nécessaires à la maitrise de la langue (environ 1900 au minimum). Cela demande énormément de temps.

@doubletrouble : les kanjis japonais ressemblent aux idéogrammes chinois mais ne se prononcent pas pareil. Comment arrivez-vous à vous rappeler des différentes prononciations et significations chinois/japonais?

Quelle a été votre motivation pour apprendre le japonais et le chinois?Ce sont deux langues qui demandent beaucoup de temps pour les apprendre: 3/4 ans pour bien parler et bien lire le japonais je pense.

Dernière modification par al2020 (16/03/2023 21h54)

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#11 16/03/2023 22h11

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J’espère ne froisser personne en écrivant qu’à mon sens, les niveaux du CECRL sont une énorme fumisterie. (Et plus c’est gros, plus cela passe.)

Ils correspondent en tout cas, pour ce qui est de la maîtrise de l’anglais, à une réalité fort différente selon que l’on adopte la perspective originelle des pédagogues de Cambridge ou des enseignants de l’anglais en tant que langue étrangère dans un pays comme la France.

En tout cas, bravo aux polyglottes du forum ! Rien de plus enrichissant que de réfléchir dans diverses langues. C’est d’ailleurs bien le but affiché de nos échanges, si je ne m’abuse.

Plusieurs d’entre nous connaissent sans doute l’hypothèse Sapir-Whorf, fort décriée, mais indubitablement stimulante (thought-provoking / cynhyrfus).

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#12 16/03/2023 22h49

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INFP

@Estz59014
6 mois en Espagne, c’est tout neuf, donnez-vous le temps.
38 ans ne me paraît pas trop tard.
Ayant fait espagnol 1e langue, j’étais bon, mais après 29 ans je me suis mis à l’italien qui a pris la première place, et à 50 ans passé il me faudrait me réentrainer pour l’espagnol.
Mais comme disait quelqu’un plus haut, il faut écouter, lire, parler, et écrire.
Bref se relier à un langage par tous les sens.
Et se donner le temps (surtout que les espagnols parlent parfois très vite !).

Concernant les langues asiatiques (que je ne parle absolument pas couramment mais auxquelles je m’intéresse depuis des années) que sont le chinois et le japonais, l’apprentissage de la calligraphie m’a énormément aidé à rentrer dans la structure du langage. C’est un autre cerveau, une autre façon d’aborder le monde sensoriellement.

Mais dans tous les cas il faut une pratique structurée et ne pas trop forcer, et laisser infuser et se donner le temps.
Une langue c’est aussi une histoire, une culture, un peuple, je pense qu’il faut l’aborder aussi à travers ces différents aspects pour l’apprendre au mieux.

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#13 16/03/2023 23h56

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al2020 a écrit :

@doubletrouble : les kanjis japonais ressemblent aux idéogrammes chinois mais ne se prononcent pas pareil. Comment arrivez-vous à vous rappeler des différentes prononciations et significations chinois/japonais?

Quelle a été votre motivation pour apprendre le japonais et le chinois?Ce sont deux langues qui demandent beaucoup de temps pour les apprendre: 3/4 ans pour bien parler et bien lire le japonais je pense.

Les kanjis japonais ont deux lectures : la kun yomi qui correspond à la prononciation native japonaise et la on yomi - lecture "han" - qui correspond à la prononciation chinoise de l’époque Tang, où ces idéogrammes ont été importés au Japon wink Par exemple, 心 (le cœur) a pour kun yomi "kokoro" et on yomi "shin", très proche du chinois moderne "xin". C’est quelque chose dont on ne se rend pas compte au début, mais qui apparaît clairement par la suite, une sorte d’optimisation qui a lieu lorsque le cerveau établit des liens et range plus intelligemment les connaissances acquises. Au début j’ai appris bêtement, maintenant c’est beaucoup plus organisé.

Au delà de la prononciation, la graphie en elle-même peut différer subtilement. Par exemple le caractère 読 de "yomi", qui signifie "lire" en chinois et japonais, est une simplification du caractère traditionnel 讀. En Chine continentale, il a été simplifié différemment : 读. Comme pour la prononciation, quand on a identifié les simplifications courantes on n’a plus besoin de mémoriser deux caractères différents, on se rappelle d’un caractère avec des variantes connues. Par exemple, on retrouve exactement la même simplification pour 賣 (vendre) -> 売 (japonais) -> 卖 (chinois simplifié).

Pour le japonais, il s’agissait d’une fantaisie : lycéen, j’appréciais regarder des anime et plutôt que de devoir attendre des traductions faites par des volontaires, je me suis mis en tête d’apprendre la langue. Le japonais est plus facile d’accès que le chinois : 46 syllabes claires pour une oreille française, pas de système de tons comme en chinois, et les syllabaires hiragana et katakana permettent de lire des choses simples assez rapidement sans devoir maîtriser tout de suite les kanjis. Je n’ai jamais atteint en japonais le niveau que j’ai en chinois, mais il reste suffisant pour regarder une série japonaise sans avoir besoin de trop regarder les sous-titres (en anglais ou en chinois). Votre estimation est correcte, il a bien du falloir 3 ans pour que je commence à être à l’aise.

Par contre, vous omettez la difficulté la plus grande : écrire. Si je peux lire et écrire sans problème sur ordinateur, déchiffrer une écriture manuscrite et surtout écrire les idéogrammes à la main sur papier sont des exercices bien différents. Je ne peux écrire que les idéogrammes les plus simples, et de façon bien laide, comme un enfant qui apprend à écrire, même si je les lis sans efforts. C’est amusant car le fait que je n’arrive pas à écrire prouve que tout ce que j’ai fait, c’est entraîner un réseau de neurone spécialisé pour les reconnaître. Il faudrait un entraînement différent pour savoir les tracer !

Dernière modification par doubletrouble (17/03/2023 11h55)


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#14 17/03/2023 03h04

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Je vais rester sur des platitudes, mais pour pousser une langue plus loin, de régulières conversations avec des locuteurs ou une immersion dans le pays sont la clef de rapides progrès.
Dernièrement je me suis mis à l’espagnol, après 2 mois à utiliser des app (Duolingo, speakly…) entre 20 et 60 minutes par jour, j’etais juste capable de comprendre les bases et avoir des conversations inutiles. J’étais bien incapable de faire plus que demander une direction et le menu après être arrivé en Amérique du Sud. 3 mois plus tard, je ne sais peut être pas conjuguer les verbes à tous les temps et je parle un espagnol immature, mais j’arrive à entretenir des conversations avec à peu près n’importe qui. L’écrit s’apprend facilement chez soi, mais si l’on considère qu’une langue sert aussi à communiquer à l’oral, alors on ne peut pas vraiment échapper aux conversations. De nature fainéante, j’ai trouvé très difficile (voire, soyons honnête, impossible) de développer mon oral depuis le confort de mon salon ou d’une salle de classe (pour le polonais dont j’ai pris 1 an de cours par exemple). Déplacements pro ou perso dans le pays en question, et on apprend 10 fois plus vite… À défaut, comme cela a déjà été mentionné, je dirai une immersion via musique, podcasts, series… Dans la langue en question 😃

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#15 17/03/2023 09h40

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INTJ

Este59014, le 16/03/2023 a écrit :

Mais je stagne, j’ai du mal à parler, à dire ce que je veux dire sans utiliser un traducteur français espagnol.

Pour améliorer l’Espagnol oral parlé, il y a un truc très facile, qui demande juste du temps.

Vous prenez un texte correspond à votre niveau (éventuellement des livres pour les enfants), et vous lisez à haute voix pendant 10-20-30 minutes (vous pouvez faire 30 minutes matin et soir) par jour quotidiennement.

Comme l’Espagnol s’écrit comme il se prononce, vous n’avez aucun risque d’apprendre une mauvaise prononciation (et c’est pour ça que malheureusement, cette technique ne marche pas avec l’anglais).

Vous pouvez faire le test sur juste une semaine, vous verrez que c’est ultra-efficace et vous serez même impatient d’aller parler avec autrui pour vous "tester" !

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Favoris 1    #16 17/03/2023 11h36

Membre (2012)
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Parler une langue ce n’est pas uniquement du domaine du mental et de la mémoire intellectuelle.
Parler se rapporte au domaine de l’improvisation, tout comme l’improvisation musicale.

Pour améliorer sa capacité à improviser, il faut des exercices physiques, où on laisse de côté l’effort intellectuel, un peu comme faire des gammes.

1- Par exemple : quand j’apprends un nouveau mot, même si je l’ai mémorisé intellectuellement, rattaché à d’autres étymologiquement et contextuellemnt, je le prononce haut et clair dix fois posément en comptant sur mes doigts. Les fois où je prononce mal ne comptent oas!
Deux trois mots par jour suffisent si on n’a pas à parler kirghize en trois semaines pour un boulot spécifique!

2- La proposition de IH de lire des bouquins pour enfants est tout à fait juste. Les livres pour enfants sont calibrés pour une augmentation prévue du vocabulaire selon les âges. J’ajouterais : lire un paragraphe d’un livre pour enfants à haute voix tous les jours ET vérifier ma prononciation en me le faisant lire par un lecteur par voix artificielle  sur mon ordinateur/téléphone. C’est bien de choisir pour la voix un accent que l’on souhaite acquérir et s’y tenir. C’est mieux de se choisir un genre qui correspond, parce que certaines langues ne portent pas la même intonation pour les hommes et pour les femmes. La voix artificielle est gratuite et lira n’importe quoi. Si on utilise toujours la même la musculature de la bouche et du larynx s’adaptera. C’est passif mais hyper efficace!
Ecouter les différences entre la voix et la voix de l’apprenant développe rapidement la conscience des sons à proférer, ce qui accélère diablement la conscience des sons proférés par des interlocuteurs : on entend mieux ce que disent les autres!
Quand j’ai entendu les différences je corrige et je relis tout haut le paragraphe jusqu’au moment où ma voix copie bien la voix artificielle.
Au début, le paragraphe peut faire juste deux lignes.

Je dirais : tous les jours (si possible à la même heure) 15 mns de lecture + 3 minutes d’apprendre à prononcer un nouveau mot pêché dans la lecture.
Je parle 8 langues niveau C1 et C2.

Bonne chance pour tout!

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#17 17/03/2023 19h03

Membre (2014)
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InvestisseurHeureux a écrit :

Este59014, le 16/03/2023 a écrit :

Mais je stagne, j’ai du mal à parler, à dire ce que je veux dire sans utiliser un traducteur français espagnol.

Pour améliorer l’Espagnol oral parlé, il y a un truc très facile, qui demande juste du temps.

Vous prenez un texte correspond à votre niveau (éventuellement des livres pour les enfants), et vous lisez à haute voix pendant 10-20-30 minutes (vous pouvez faire 30 minutes matin et soir) par jour quotidiennement.

Comme l’Espagnol s’écrit comme il se prononce, vous n’avez aucun risque d’apprendre une mauvaise prononciation (et c’est pour ça que malheureusement, cette technique ne marche pas avec l’anglais).

Vous pouvez faire le test sur juste une semaine, vous verrez que c’est ultra-efficace et vous serez même impatient d’aller parler avec autrui pour vous "tester" !

Merci IH, c’est vrai que je fais la méthode assimil en lisant à voix basse et je me rends compte que c’est improductif.

Je vais donc lire les dialogues (petites histoires à thèmes)  à haute voix pour mieux mémoriser.

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#18 18/03/2023 09h09

Membre (2018)
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INFJ

Voilà un sujet passionnant !

J’habite en Allemagne depuis plus de dix ans (j’ai fait allemand 1ère langue et possédais une base solide à mon arrivée). Je parle trois langues au quotidien : Allemand, anglais et français.
Et je ne peux qu’appuyer les propos de Bernard2K; passer d’une langue à l’autre c’est un entraînement, au début on est épuisé en fin de journée (au travail j’utilise les trois langues, je dirais 50 % Allemand, 35 % et 15 %  français) et puis petit à petit le cerveau s’habitue.

Je ne me considère pas comme polyglotte; et je ne pense pas que je réponde aux critères académiques du C1 pour l’allemand.
Je peux en revanche acheter un appartement, houspiller un chauffer de taxi qui me prend pour une touriste et rallonge le trajet, engager une conversation spontanée  avec un passant ou discuter avec des professionnels de santé sans problème.
Côte boulot je mène des entretiens d’embauche, j’argumente avec mon N+1, N+2 pour obtenir un poste, je fais des présentations chez le client et discute avec la production.
Et c’est bien là l’essentiel.

Est-ce que je suis bonne en langues ? oui et non. Non parce que je n’ai pas l’oreille comme on dit, je traîne mon accent français depuis des lustres ( et je suis infoutue de reconnaître les premières notes d’un air ultra connu).
Et oui parce que j’ai la capacité à créer des ponts entre les langues, à voir les similitudes d’une langue à l’autre et à mémoriser assez facilement du vocabulaire.

Nous regardons beaucoup de séries sur Arte et choisissons toujours la VO qu’il s’agisse de japonais, d’anglais ou de suédois. Et dans certaines langues que je n’ai jamais apprises : comme le flamand ou le danois, je reconnais les mots issus de l’allemand par exemple.  Comme si mon cerveau était plus plastique ou plus perméable.

Enfin, il faut se détacher de l’idée de la perfection. L’enseignement des langues en France est très académique, on oublie qu’il s’agit avant tout d’un outil de communication.
L’important c’est de parler, de se lancer. Personne ne vous jettera des pierres parce que une tournure de phrase est bancale ou parce qu’on s’est planté de genre.

Mon prochain défi, apprendre le lingala et/ou le swahili.
Ce serait un peu trop long à raconter ici, mais après des  dizaines d’années sans avoir de lien avec la famille de mon père, je renoue avec mes racines congolaises.
Et en prévision d’un voyage ( 2024 ?), je souhaite  me familiariser avec les langues parlées dans ma famille.
Je pars de zéro, aucune branche solide à laquelle se raccrocher. On verra ce que cela donne.


We agree to disagree

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#19 19/03/2023 22h00

Membre (2021)
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doubletrouble a écrit :

, le 16/03/2023
Les kanjis japonais ont deux lectures : la kun yomi qui correspond à la prononciation native japonaise et la on yomi - lecture "han" - qui correspond à la prononciation chinoise de l’époque Tang, où ces idéogrammes ont été importés au Japon wink

Oui mais du coup c’est comme l’espagnol et le portugais pas facile de na pas se mélanger les pinceaux entre les prononciations dans les deux langues. En ce qui concerne la simplification, l’écriture des idéogrammes chinois a été moins simplifiée à Taïwan et est donc restée plus proche des idéogrammes japonais. J’avais appris cela quand j’avais été à Taïwan. Apparemment c’est pareil à Hong Kong ou Macao.

Le japonais reste tout de même une langue assez complexe à apprendre et demande beaucoup d’investissement. Peut-être m’y remettrais-je un jour si je me marie avec une japonaise? Pour le moment mon niveau basique me suffit pour converser lors d’un voyage sur place. Mais ces langues orientales sont fascinantes. Bravo si vous avez réussi à maitriser les deux langues c’est rare!

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[+1]    #20 19/03/2023 22h56

Membre (2015)
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INTP

Bonjour,

je n’ai pas la prétention d’être polyglotte, j’ai assez bien parlé espagnol (castillan) pendant un long moment de ma vie (travail en espagnol, vie privée (couple) en espagnol, rêves et jurons en espagnol, ( quand le "p..a madre sort tout seul quand on se blesse en bricolant, c’est bon signe ! ).

Mes enfants (on vit en France) parlent principalement anglais avec leurs contacts du monde entier. Heureusement, avec moi ils parlent français smile sinon je ne pourrais pas les suivre.

Ce qui est étrange quand on découvre une langue, ce n’est pas seulement les règles grammaticales, orthographiques, ou graphiques tout court quand on sort de notre alphabet latin : c’est aussi la découverte de mots qui n’existent pas en français, qui ne sont pas véritablement traduisibles, soit parce qu’ils ne correspondent à rien de connu, soit parce que c’est un mot qui "manque" en français.

Par exemple, tout le monde connait ces petits buissons secs en forme de boule qui roulent sur le sol dans tous les western dès qu’il a du vent. Mes fils me disent immédiatement tumbleweed mais sont incapables (comme moi) de les désigner par leur nom français : virevoltant ( qui utilise ce mot ? ).

Un exemple de mot qui manque en français, c’est le verbe "cobrar" en espagnol. Cobrar, ça veut dire ramasser, recueillir. Mais dans la rue, et dans les affaires, ça veut surtout dire "faire rentrer l’argent qu’on me doit après avoir facturé" , se faire payer, et c’est un vrai métier, "cobrador", celui qui est chargé de faire rentrer l’argent qui est dû.

J’ai volontairement écarté tout ce qui est trop spécifique (soit produits locaux, soit appellation locale) . J’ai des souvenirs émus de la carte d’un restaurant de poissons à Valparaiso (Chili) où je ne connaissais qu’un tiers de la carte. J’ai évidemment pioché dans les 2/3 que je ne connaissais pas. Un régal !


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

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#21 18/05/2023 00h10

Membre (2012)
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Bonjour,
J’ai de grosses lacunes sur les langues étrangères et j’ai un peu de temps à y consacrer.
Je voudrai savoir si des personnes ici ont fait des stages linguistiques en immersion pour l’apprentissage et cumuler avec le voyage.
Si oui, combien de temps y avez-vous consacré? Dans quel pays?
Et le meilleur pour la fin, avec quel organisme?
Merci pour vos retours.

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#22 18/05/2023 07h51

Membre (2013)
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Bonjour.,
Je l’ai fait au Royaume-Uni et en Allemagne. A chaque fois il s’agissait d’une matinée, 5j/semaine, pendant 3 mois. École de langue, dans un groupe restreint (10 15 pers. max.) encadré par un prof.
Au R-U j’avais la chance d’avoir mes après-midi de libre pour continuer les échanges manière plus informelle. Je n’avais pas ce loisir en Allemagne. Je suis clairement sortit avec un meilleur niveau dans le premier cas wink
Sylvain


Be the change that you wish to see in the world

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#23 18/05/2023 09h55

Membre (2021)
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J’avais fait un séjour de 2 mois à Glasgow pour améliorer mon anglais. C’était dans le cadre d’un séjour organisé par EF Education (j’avais choisi un cours de préparation au TOIEC, puis après l’avoir passé après un mois seulement, j’ai suivi des cours "english for business").

Très belle expérience dans un pays sublime, des gens sympas et des rencontres avec des gens qui sont encore aujourd’hui des amis. Pour l’orga, c’est un peu lointain, mais de mémoire tout s’est très bien passé et était bien organisé (taxi qui est venu me chercher à l’aéroport à Glasgow, résidence, les cours à l’école, …). Je ne l’ai pas refait, mais je recommande.

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#24 06/06/2023 21h53

Membre (2011)
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@Asinus

Bonjour,

Votre idée est juste, mais l’exemple est mal choisi.
cobrar correspond tout simplement à recouvrer en français !

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