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#1 26/02/2023 11h01

Membre (2022)
Réputation :   10  

Bonjour
Que ce soit sur les sites juridiques ou des distributeurs d’ assurance-vie/contrat capi,  le démembrement est mis en avant comme une méthode efficace pour optimiser une succession. Il y est aussi souvent précisée la rédaction authentique mais aussi possible sous seing privé.
Mais contrairement aux clauses bénéficiaires démembrées, on ne trouve aucun modèle rédactionnel pour une convention de quasi- usufruit. Si pour des situations complexes ( famille recomposée, patrimoine conséquent et assez diversifié) le concours d’un notaire ou de cgp formés/ habilités se justifie parfaitement, pour un couple marié sous le régime légal avec enfants du même lit au patrimoine principalement en assurance vie ou placements mobiliers classiques modestes (inférieur IFI) la justification d’un intermédiaire pour la rédaction semble moins pertinente.
L’objectif de ma démarche est de "préformater" ce document (convention quasi usufruit avec ça créance de restitution avec indexation pour compenser au mieux les effets du temps..) dans l’hypothèse de mon pré déces dans notre couple.
Le déséquilibre de ressources de mon épouse nécessite d’essayer de la protéger au mieux tout en évitant un impact fiscal plus conséquent pour notre unique enfant si elle décédait peu de temps après moi….
Pour l’avoir vu et vécu dans le cercle familial proche, quand un tel événement arrive ( surtout promptement), les intéressés sont à la fois effondrés mais aussi épris de craintes (notamment épouses à carrière assez incomplète), qu’ils "délèguent rapidement et laissent faire" sans bien comprendre qu’ils s’imputent de frais supplémentaires à priori évitables et ainsi de la trésorerie disponible en moins pour le futur. Et cela faute de connaissances de la stratégie du défunt et/ ou des outils juridiques légaux  possiblement utilisables en autonomie.

D’autant que curieusement, je n’ai personnellement pas vu dans les cas observés d’ inventaire ni de  et de rédaction de convention de quasi- usufruit par les notaires au premier décès au sein des couples concernés

Si vous aviez du retex perso ( seing privé ou actes notariés) voire si souhait preferentiel d’échanges par MP , je serais preneur.
Merci d’avance pour vos suggestions et concours.

Mots-clés : convention quasi usufruit sous seing privé, créance de restitution, indexation autorisée (déja utilisée et validée) de la créance

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#2 01/03/2023 16h00

Membre (2012)
Réputation :   73  

Attention, une créance de restitution de quasi-usufruit ne peut pas être indexée: la restitution se limite au montant donné en nue-propriété.
La convention n’est pas obligatoire ou nécessaire dans la plupart des cas: il faut conserver la déclaration de succession initiale ou figure un compte courant dons le conjoint survivant a recueilli le quasi-usufruit. S’il y a des enjeux, c’est différent, pour assurer le suivi du remploi notamment.

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#3 03/03/2023 14h52

Membre (2022)
Réputation :   10  

Bonjour Bet
Merci pour votre réponse d’autant que c’est la première sur ce sujet. Pour autant, est vous certain de votre assertion?,
Le quasi usufruit peut être légal ou conventionnel (cas des donations démembrées et clauses bénéficiaires démembrées). Pour que l’administration fiscale accepte la prise en compte de la créance à déduire des autres actifs, la convention est indispensable pour le quasi usufruit conventionnel. Pour le quasi-usufruit  légal, en absence de convention et ou d’inventaire au 1er décès, il n’est pas si évident de faire reconnaître la créance de restitution.
A la lecture de votre profil, vous avez été ou êtes plus ou moins "exposé ou en lien proche"  à la situation de quasi usufruit légal, au risque de paraître intrusif je serais curieux de connaître le rédactionnel du notaire au premier décès pour défendre sans difficulté devant l’administration fiscale la créance de restitution sur le quasi usufruit au deuxième décès. Affirmer que la créance est systématiquement prise en compte par le notaire et/ou administration fiscale au deuxième décès me surprend un peu surtout qu’à défaut d’écrit sans ambiguïtes pour faire reconnaître la créance, ces 2 acteurs dans une succession n’ont plutôt aucun intérêt à la prendre en compte et plutôt le contraire (nota pour rappel une partie des émolument du notaire porte sur l’actif en succession…). Je peux paraître critique, mais je puis affirmer par expérience personnelle que les notaires n’ont pas du tout le réflexe de prendre en compte le quasi usufruit du conjoint au premier décès pour la dévolution successorale du second…
Pour ce qui est de l’indexation, on lit des choses et leur contraire: d’un coté le concept du nominalisme monétaire interdisant certaines indexations et d’un autre la possibilité si la créance fait référence à une indexation sur des produits de même nature (ex OAT 10 ans pour des créances issues d’assurance vie qui peuvent être investi en fonds sans risque ( fonds euro) plus ou moins associés à des OAT souveraines (80 % minimum..)).
Donc sur l’item indexation, suis preneur des expériences ou précisions complémentaires
C’est pourquoi si vous avez des modèles , expériences , écrits (bien sûr en protégeant l’anonymat des interessés…), merci d’avance pour vos réponses sur le forum ou en mail privé si vous préférez…

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Favoris 1   [+1]    #4 03/03/2023 15h19

Membre (2017)
Réputation :   52  

Bonjour, sujet intéressant. J’ai trouvé un modèle rédactionnel sur le site de l’AUREP pour établir une convention de quasi usufruit :
Convention de Quasi-usufruit AUREP

et également celle ci en relation avec l’assurance vie:
Convention Quasi usufruit AV

Qui a en plus l’avantage d’expliquer de manière claire les choses.


Code Parrain Total Energie : 111358896 / Fortuneo : 12598758/ SaxoBanque / Linxea, Boursorama (Me Contacter)

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#5 03/03/2023 23h04

Membre (2022)
Réputation :   10  

Bonjour JeanB

Merci pour votre réponse, je connaissais ces 2 articles Web et les diverses interventions (vidéos) de Jean Aulagnier , un pionnier dans l’ingénieurie patrimoniale au sujet des clauses démembrées dans l’assurance vie…

Pour autant, si vous examinez plus précisément le contenu des modèles des liens transmis, la justification (ou références légales) de l’indexation de créance n’apparaît pas , elle pourrait être remise en cause et donc le principe même de la créance.
Pour poursuivre le sujet sur la conformité  d’une convention de quasi- usufruit (comme déjà écrit pour une situation familiale " classique " simple), l’intérêt serait de disposer de Retex et références de personnes pour lesquelles l’exécution d’une convention de quasi- usufruit ( et donc prise en compte de la créance au deuxième décès) fut acceptée (au niveau civil et fiscal).
Dans la convention du premier lien fourni, elle porte sur les capitaux commun au 1er décés, à l’examen du contenu , il est question d’un taux d’actualisation (2,5 %) mais comment  est il défini ? (quelle référence légale  permet de "choisir" cette valeur?) et ainsi comment s’assurer qu’il soit recevable au niveau civil et fiscal?.

Dans le deuxième modèle fourni traitant e quasi usufruit d’un contrat d’assurance vie avec clause démembrée, il n’est pas prévu d’indexation de créance. Or ce point peut avoir son importance:
1) il peut y avoir une différence d’âge significative entre les conjoints(> 8-10 ans)
2) les espérances de vie entre hommes et femmes ont un écart de 4 ans minimum..
3) l’inflation semble s’installer durablement et peut être comme il y a 50 ans de cela.?.
Si on souhaite bien protéger son conjoint ET ne pas léser les héritiers légaux designés en nu- propriétaires, une indexation semble nécessaire et juste, non?.
Merci encore pour votre concours, j’espère que d’autres avis et expériences viendront enrichir le sujet…

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[+1]    #6 06/03/2023 11h50

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Fondamentalement, je trouve tordu de mettre une indexation sur une telle créance. Par définition, l’usufruitier doit recevoir les fruits. Or, une telle indexation à un taux supérieur à zéro conduit à ce que la somme produise des fruits pour le nu-propriétaire ! C’est contraire à la logique la plus élémentaire.
Exemple très simple : l’indexation a été fixée à 1 %, et l’usufruitier a réussi à faire fructifier la somme de 3 % par an. Objectivement, il doit remettre 1/3 des fruits quand l’usufruit prend fin. Il y a un partage des fruits qui est contraire au principe que l’usufruitier (et lui seul) doit recevoir les fruits.
Second exemple : l’usufruitier a pris des risques (ou à dépensé de l’argent). Alors que l’indexation était de 1 % par an, il a perdu 2 % par an. L’usufruitier doit donc rembourser davantage alors même qu’il n’y a pas eu de fruits pour lui ; des fruits pour le nu-propriétaire, aucun pour l’usufruitier, c’est le monde à l’envers !
On voit que l’indexation constitue des fruits garantis pour le nu-propriétaire, alors que l’usufruitier n’aura des fruits que s’il a du talent et/où de la chance dans la gestion de la somme (en trouvant des rendements qui produisent du revenu tout en minimisant les risques de perte). Là aussi, ça me semble contraire à la logique la plus élémentaire.
A mon sens, une somme d’argent qui change de mains pour une certaine durée, en échange d’intérêts, s’appelle un prêt et pas un démembrement. Je pense que le risque est de voir le démembrement être requalifié en prêt par le juge. Encore faut-il qu’il y ait quelqu’un qui ait intérêt à remettre en cause le démembrement.

Dernière modification par Bernard2K (06/03/2023 12h01)


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[+1]    #7 06/03/2023 13h20

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Divethewind a écrit :

Pour autant, si vous examinez plus précisément le contenu des modèles des liens transmis, la justification (ou références légales) de l’indexation de créance n’apparaît pas , elle pourrait être remise en cause et donc le principe même de la créance.

Cette phrase prête à confusion.

Textuellement, vous considérez que si l’indexation est nulle, alors la totalité de la créance est nulle. Fort heureusement, ce n’est pas le cas, une clause peut être déclarée réputée non écrite par un juge, sans remettre intégralement en cause la nature initiale de l’actif considéré.

En l’espèce, la créance est de droit dès lors qu’un actif successoral est soumis à l’usufruit alors qu’il n’est utilisable qu’en le consommant. L’invalidité éventuelle porte sur la clause d’indexation et donc sur le supplément de créance générée par le temps.

A ce titre, en cas de contestation par le fisc, l’intérêt d’une convention notariée par rapport à un acte sous seing privé, c’est qu’il s’agit d’un acte notariée à date certaine validé par un officier du ministère, ce qui élimine la question de la réalité à date de l’acte (contestation du fait que la convention a bien été établi en proximité du décès initial, et non 20 ans plus tard en réalisant que …) et diminue les critères de contestation de l’indexation, puisqu’un notaire assermenté a considéré valide la clause actée (ce n’est pas une garantie, mais a minima cela valide l’excuse de bonne foi)

Sur l’origine du taux, c’est un taux d’actualisation. Cf la Valeur Actuelle d’un actif. Ce n’est pas "complètement sorti d’un chapeau", il est évalué par comparaison avec un emploi raisonnable du capital sur un actif raisonnable et sa valorisation dans le temps.

Il faut justifier ce taux par comparaison d’un actif raisonnable du même montant et son évolution anticipée dans le temps. Par exemple, une SCPI moyenne, proposant à l’usufruitier un revenu raisonnable, tout en générant une valorisation pour le NP. Cf la valorisation des parts de SCPI en 2020 par exemple.

Bernard2k a écrit :

Fondamentalement, je trouve tordu de mettre une indexation sur une telle créance. Par définition, l’usufruitier doit recevoir les fruits. Or, une telle indexation à un taux supérieur à zéro conduit à ce que la somme produise des fruits pour le nu-propriétaire ! C’est contraire à la logique la plus élémentaire.

C’est plus compliqué que cela.

L’usufruitier profite des fruits du capital, pas du capital. Mais ce capital aurait-il évolué par lui même au delà des fruits ?

1) un compte bancaire ou livret.

C’est le cas le plus basique de QUS, et dans cette situation, votre position est parfaitement exacte : ce cash réinvesti dans un livret ou tout autre support ne générant que des intérêts génère des revenus pour le seul usufruitier.

2) un actif réel, dont la valorisation peut croitre dans le temps, qui doit être arbitré pour diverses raisons ou qui est démembrable techniquement, mais sans possibilité d’interdire la consommation de l’actif.

Que devient le produit de cet arbitrage ?

En cas de remploi systématique, pas de souci, le démembrement est reporté, les NP profitent du gain éventuel. Mais comment temporiser du cash post arbitrage le temps du remploi ? et comment forcer ce remploi ? Comment traiter la consommation du capital, par exemple sur un contrat de capitalisation démembré ou un compte titre démembré ?

Si l’usufruitier, parce qu’il en a la possibilité à  un moment, consomme le capital qui au départ générait par lui même de la valeur, alors les NP sont privés de leurs droits de valorisation normale de leur capital et ce sur la seule décision de l’usufruitier.

Rappel : c’est le survivant qui décide d’opter, les héritiers n’ont pas leur mot à dire, au plan légal. Idem pour une donation : c’est le donateur qui décide du démembrement, les donataires n’ont pas leur mot à dire (sauf refuser la donation). Si la vente d’un actif immobilier nécessite la signature du nu propriétaire, ce n’est pas le cas de tous les actifs qui sont assimilable au QUS par nature, avec dans ce cas la possibilité pour l’usufruitier de consommer l’actif et pas uniquement les fruits.

Or que l’usufruitier consomme l’actif est aussi contraire à l’esprit du démembrement.

Conclusion : c’est compliqué !

A titre personnel, en succession avec option us ou donation en démembrement :
- si l’objet considéré n’a pas de valeur intrinsèquement variable, l’indexation ne doit pas être admise dans le QUS (cash pur, livret)
- si l’objet peut prendre de la valeur mais ne peut être arbitré sans l’accord formel des NP, idem
- pour le reste, il faut aviser au mieux, soit via une clause permettant de discuter des arbitrages (on revient à la ligne précédente), soit en incluant une indexation adapté à l’objet d’origine.

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#8 06/03/2023 13h35

Membre (2016)
Réputation :   13  

Bonjour à tous,
Pratiqué pour moi avec le démembrement des assurances-vie de mes parents.
fille (donc moi), usufruitère et petits-enfants (mes enfants) nus-propriétaires.

La clause d’indexation était tout à fait générique (une clause d’indexation…)
Au décès de mon père, le notaire a proposé l’intérêt légal utilisé par les services fiscaux.

Tout a parfaitement fonctionné et la convention a été enregistrée sans aucune difficulté.

Voici le corps de la rédaction de cette convention :

" Les capitaux seront versés par l’assureur au titre d’un quasi-usufruit conforme aux dispositions de
l’article 587 du Code civil. En conséquence, la Compagnie d’assurance en effectuera le paiement à
l’ordre du seul bénéficiaire en usufruit. Les sommes qui seront versées par l’assureur s’entendent
nettes de tous prélèvements fiscaux et/ou sociaux qui sont dus au titre des contrats.

La Compagnie sera déchargée de toute responsabilité, tant à l’égard de l’usufruitier que des
nus-propriétaires par la remise des fonds à l’usufruitier.
Par dérogation aux articles 601 et 602 du Code civil, l’usufruitier ne sera pas tenu de donner caution ni
de placer les sommes. En conséquence, il décidera seul de l’affectation des fonds reçus.
Il restera redevable, vis-à-vis des nus-propriétaires, d’une somme égale à celle reçue de la
Compagnie d’assurance (une clause d’indexation devra être prévue dans la convention de quasi-usufruit), cette dette ne devenant exigible qu’à son décès. Les nus-propriétaires ne
pouvant pas demander l’application des articles 601 et 602 du code civil, la récupération de leur
créance sur la succession de l’usufruitier est susceptible d’être mise en échec partiellement ou
totalement en cas d’insuffisance d’actif successoral.

L’usufruitier et les nus-propriétaires devront constater dans un acte notarié, lors de la
perception des capitaux par l’usufruitier, la nature des droits qui leur reviennent.

Cet acte portera mémoire de la dette de l’usufruitier et de la créance de restitution des nus-
propriétaires, de manière à satisfaire aux dispositions de l’article 773-2° du Code général des impôts.

Dernière modification par Milavn (06/03/2023 13h48)

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#9 06/03/2023 15h04

Membre (2012)
Réputation :   73  

Mais les services fiscaux rejetteront l’indexation s’ils opèrent un contrôle. Je connais de très nombreux cas, à Paris en particulier.

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#10 06/03/2023 16h46

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Pour aller dans le sens de bet :
"Attention, cette indexation n’a de valeur que
d’un point de vue civil; l’administration fiscale
n’a jamais reconnu son efficacité en matière
de droit de succession"
source, page 4 : https://www.ornay-finance.fr/wp-content … presse.pdf

Sinon, un article que je n’ai pas pris le temps de lire en détail mais qui semble assez pointu :
https://www.actualitesdudroit.fr/browse … rconscrite


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#11 06/03/2023 18h04

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bet a écrit :

Mais les services fiscaux rejetteront l’indexation s’ils opèrent un contrôle. Je connais de très nombreux cas, à Paris en particulier.

Pas nécessairement. Je connais aussi de très nombreux cas à Paris, et autres villes. Mais il peut contester et peut ne pas accepter les arguments justifiants le mécanisme. La suite tient du déroulé classique d’un controle, comme la contestation de valeur d’une maison, d’une part de société, etc … déroulé qui peut avoir de nombreuses issues ou conséquences, comme la taxation sur un autre motif (ex typique : au lieu de redresser la succession, il se rattrape sur la taxation du gain réalisé par la suite, et parfois ce n’est pas à votre avantage).

Il faut se rappeler que cela fonctionne aussi dans le sens inverse : vous pouvez appliquer stricto sensu les textes, tout en étant écarté au titre de l’abus, ou d’une jurisprudence postérieure à votre application des textes. Ex : les dépenses assimilées du ménage viennent annuler de fait la créance que le défunt détient sur le financement du bien propre de son second conjoint, au détriment du montage initial protégeant ses héritiers réservataires. Ou comment une jurisprudence vient annuler un montage antérieur courant, avec des impacts jusqu’au décès du dernier utilisateur de ce montage.

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#12 07/03/2023 22h30

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Bonjour Bernard2k
Bien pris vos suggestions et avis et concours au sujet de l’indexation de creances.
Au risque de répéter les objectifs visés, à travers une clause bénéficiaire démembrée et/ou le choix du conjoint survivant d’opter pour le quasi-usufruit, la priorité est de permettre au conjoint survivant de disposer de capitaux maximum possible à sa disposition pour combler des ressources propres (et réversion retraite de son feu conjoint) limitées.

Les membres de ce forum ont peut déjà eu écho ou vécu autour d’eux la problématique délicate du "4ième age".
Aujourd’hui avec les espérances de vie, pour les enfants d’un conjoint veuf(ve) eux mêmes à un âge mûr, leur temps libre est souvent "phagocytés" entre le suivi du bien être et la dignité de leur aïeux et la venue des " chicoufs" de leur propre progéniture lors des grèves, vacances ou autres.

En parallèle, par insuffisance d’établissement, leur coût ou choix exprimés, nos anciens restent au maximum à domicile. Or dans certaines régions, la valorisation de la résidence familiale devient conséquente même si c’est le seul bien immobilier
Pour des parents aujourd’hui et en particuliers les proches boomers ( je m’y inscris..), il me semble peu responsable voire égoïste de ne pas tenir compte de cette possibilité pour notre propre sort..

Sur ce point que l’indexation de la créance prend tous son sens: oui l’objectif n’est pas "d’enrichir" le nu propriétaire mais ne serait-ce pas la meilleure reconnaissance que de ne pas essayer de limiter une taxation au deuxième décès pour ceux qui auront "mis de coté leur temps libre en bonne santé pour poursuivre la solidarité familiale jusqu’au bout".

Dans le cas d’un quasi usufruit, l’usufruitier peut tout à fait consommer tous le quasi usufruit (consuptible par nature) pour lui permettre une fin de vie la plus digne possible. La créance peut être apportée en passif à l’actif immobilier, qui LUI, pour le coup a pu très sérieusement augmenter sans que cette indexation de l’ immobilier ne soit remise en cause dans la succession au 2ieme décès par le fisc ou notaire!.
D’autant que de plus en plus de spécialistes (notaires, CGP ) préconisent aujourd’hui de ne pas faire de donation anticipée de sa résidence principale justement vis à vis de l’allongement de la durée de vie…
Donc à mon sens (que ce soit juridique ou éthique), cela ne paraît pas si tordu et plutôt reconnaissant pour ses descendants..

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#13 08/03/2023 00h10

Membre (2022)
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Milavn, le 06/03/2023 a écrit :

Bonjour à tous..
Pratiqué pour moi avec le démembrement des assurances-vie de mes parents.
fille (donc moi), usufruitère et petits-enfants (mes enfants) nus-propriétaires…
Il restera redevable, vis-à-vis des nus-propriétaires, d’une somme égale à celle reçue de la
Compagnie d’assurance (une clause d’indexation devra être prévue dans la convention de quasi-usufruit), cette dette ne devenant exigible qu’à son décès. Les nus-propriétaires ne
pouvant pas demander l’application des articles 601 et 602 du code civil, la récupération de leur
créance sur la succession de l’usufruitier est susceptible d’être mise en échec partiellement ou
totalement en cas d’insuffisance d’actif successoral.

L’usufruitier et les nus-propriétaires devront constater dans un acte notarié, lors de la
perception des capitaux par l’usufruitier, la nature des droits qui leur reviennent.

Cet acte portera mémoire de la dette de l’usufruitier et de la créance de restitution des nus-
propriétaires, de manière à satisfaire aux dispositions de l’article 773-2° du Code général des impôts.

Votre contribution précieuse car basée sur la pratique et non doctrine répond pour partie au sujet de la convention. Sauf à mal comprendre le contenu, il s’agit d’une rédaction de clause bénéficiaire démembrée réalisée par un notaire, pas d’une convention de quasi- usufruit et de la modalité précise d’indexation de créance de restitution du quasi usufruit..
Dans votre cas, la clause bénéficiaire semble avoir été suggérée et écrite par un notaire.., qui ne manque pas bien sûr de graver dans le marbre un "deuxième passage " chez lui ou confrère pour la rédaction de la convention de quasi- usufruit au décès des parents. Sauf à être un tantinet rabat joie, sur un même capital initial, le(s) notaire(s)  prendra(ont) 2 fois des émoluments : lors de la rédaction de la clause bénéficiaire puis au second tour lors de la rédaction de la convention de quasi-usufruit.
Je puis me tromper, corrigez moi le cas échéant.

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#14 08/03/2023 07h07

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Je comprends donc que votre objectif est notamment :
- que le conjoint survivant opte pour le quasi-usufruit de la totalité
- que le conjoint survivant consomme tout ou partie de l’argent disponible, pour couvrir ses besoins liés à la dépendance, qui dépassent ses modestes revenus.
- que la créance de restitution, augmentée de l’indexation, vienne en déduction de la valeur (élevée) de l’immobilier, de façon à minimiser les droits de succession au décès du second conjoint.

Mes remarques :
- plusieurs sources concordantes indiquent que l’indexation n’est pas acceptée par les impôts. A partir de là, votre manœuvre, qui est essentiellement à but fiscal, échoue.
- vous cherchez à éviter le notaire, mais les successions passent automatiquement par le notaire. Si, après le premier décès, vous bricolez une clause d’indexation sans passer par le notaire, je doute que, au moment de la seconde succession, le notaire voie cela d’un bon oeil et accepte de tenir compte de l’indexation dans la seconde succession ; en particulier d’un point de vue fiscal.

A part cela : vu la forte valeur de l’immobilier d’une part, et la dépendance croissante des personnes concernées, n’est-il pas pertinent de vendre l’immobilier suffisamment tôt ? C’est ce qu’ont fait mes parents et, avec le recul, c’était la meilleure décision. La dépendance croissante est déjà suffisamment de boulot à gérer, alors s’il avait fallu gérer en plus une maison vide et vieillissante, ça n’aurait pas été une bonne idée. Cela dit, je suis bien conscient que la décision de vendre la maison pour aller dans un logement ou une institution mieux adapté(e) à la dépendance croissante n’est pas facile à prendre.

Dernière modification par Bernard2K (08/03/2023 07h10)


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#15 08/03/2023 10h25

Membre (2022)
Réputation :   10  

Mes remarques :
- plusieurs sources concordantes indiquent que l’indexation n’est pas acceptée par les impôts. A partir de là, votre manœuvre, qui est essentiellement à but fiscal, échoue.
- vous cherchez à éviter le notaire, mais les successions passent automatiquement par le notaire. Si, après le premier décès, vous bricolez une clause d’indexation sans passer par le notaire, je doute que, au moment de la seconde succession, le notaire voie cela d’un bon oeil et accepte de tenir compte de l’indexation dans la seconde succession ; en particulier d’un point de vue fiscal.

La " manoeuvre" n’est pas essentiellement à but fiscal au sens de l’article L. 64 du LPF. Car "elle" ne porte pas que sur les frais fiscaux mais aussi notariés.
Je suis en phase avec vous sur la passage obligatoire devant notaire ( dès que >50 k€ ou immobilier), je le suis moins le fait que cela justifie pour ce type d’acte systématiquement un pourcentage des sommes mises en jeu avec un forfait minimal.
Cet acte étant à honoraire libre, dans le contexte le conjoint et les proches n’ont pas le choix que d’accepter.
D’autant que,sauf à mal avoir compris les différents retex, une créance indexée serait plus systématiquement recevable par l’administration lorsque rédigée par notaire ou professionnel du droit que par un particulier. Ce qui pour, comme déja écrit, pour des cas simples et plutôt modestes parait discutable.
Le but de la manoeuvre est principalement de protéger au maximum les biens du survivant, et cela peut à mon avis facilement être défendu devant un juge le cas échéant (mais ce serait très lourd j’en conviens).
Les compagnies d’assurance vie font des battages médiatiques pour mettre en avant la performance de leur fonds euros qui augmente de 0,5 % de rendement par rapport à la moyenne des autres ou l’année précédente, et en lisant certains forums, cela influence les clients pour choisir tel ou tel contrat,
Et en parallèle cette dite " superformance" est absorbée au décès par la rédaction d’un document certes précieux mais qui ne dépasse pas 3 pages et quelques minutes rédactionnelles pour peu que l’on ait un cadre assez simple et le formalisme accepté par l’administration fiscale. L’enregistrement de ce type de document sous seing privé  par un particulier étant permis (125 €).

Il est vrai que la vente du domicile principal avec l’arrivée du grand âge est d’un point de vue fiscal, comptable et d’intendance pour les proches la moins mauvaise des solutions. Mais, et c’est souvent le paradoxe  des anciens, s’il veulent souvent (sauf cas très particuliers) préserver leurs descendance de tracas financiers ou pratiques, ils restent la plupart du temps accrochés à leur "tas de cailloux".
Et dans un contexte du logement  tendu (vous le savez mieux que moi, compte tenu de votre expérience du domaine), la crainte n’est pas encore de bien vendre leur bien mais de trouver un lieu qui leur convienne ( cas de la location si EHPAD refusé).
Tant qu’ils ont le complet libre arbitre (capacités cognitives pour exprimer leur choix), on ne peut imposer de "placer " ses parents et c’est heureux mais c’est aussi le gage quasi certains de contraintes croissantes pour les enfants qui peuvent avoir des conséquences parfois tragiques (pas mal d’aidants familiaux décèdent ou tombent gravement malades avant déces  de la personne protégée).

J’ai du mal à admettre la forme " d’exclusivité" de l’acte authentique à celui sous seing privé rédigé et enregistré dans les règles de l’art et les délais pour ce cadre particulier dans les successions.
J’imagine ces cas de figure ne sont pas si rares vu la démographie et niveau de vie moyen de notre population. A passer pour complotiste, il me paraît peu cohérent de trouver partout l’item du démembrement pour protéger ses proches avec des modèles de clauses bénéficiaires proposés par les distributeurs de contrats et aucun équivalent développé pour la convention de quasi- usufruit et créances de restitutions avec éventuelles indexations, alors que pour que le démembrement soit efficient cette convention est indispensable…
Il y a probablement de bonnes raisons que je maîtrise pas…
On peut apprendre sur you tube comment réparer, monter ou régler certains objets ou appareils , permettant de se passer de professionnels (et donc de leur émoluments),  mais à priori pas pour certains actes administratifs même si sur le papier la loi le permet et l’autorise…
Peut être par optimisme et pugnacité naïfs, j’augure que via échanges, forum et développement de tels sujet par les particuliers que les choses peuvent évoluer favorablement.

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#16 08/03/2023 10h38

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Bernard2K a écrit :

vous cherchez à éviter le notaire, mais les successions passent automatiquement par le notaire.

Pourriez vous préciser votre pensée ?

Le notaire est impératif pour :
- l’acte de notoriété
- l’attestation immobilière
- l’ouverture et lecture du testament
- la mise en oeuvre de la donation au dernier vivant

Et dans le cas d’une clause bénéficiaire notariée par ailleurs (mais c’est hors succession), typiquement lorsque votre assureur refuse une clause bénéficiaire à options.

Vous parlez de ce cas précis ou en général ?

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#17 21/03/2023 00h12

Membre (2022)
Réputation :   10  

Bonsoir
Suite aux différents retours et conclusion, compte de  la complexité et risques  mais aussi d’autres aspects (plus humains) non perçus jusqu’ici, j’en déduit qu’il paraît plus sage et pratique de préciser par anticipation (par un écrit exploitable par les proches):
-  l’objectif des choix (pourquoi la clause démembrée à tiroir proposant plusieurs options aux bénéficiaires );
- les points identifiés de mon vivant sur le contenu souhaité et points pertinents à faire aborder dans la rédaction de la convention de quasi-usufruit et créance de restitution;
- de choisir un notaire ou professionnel du droit habilité acceptant et coutumier de la rédaction de conventions de quasi- usufruit
;

plutôt que d’essayer de  "préformater " moi même une convention de quasi- usufruit et créance associée
Merci à tous les participants pour les différents concours dans cette discussion
Diverhewind

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#18 05/05/2023 20h54

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonjour
Je m’insère dans cette file qui m’intéresse vraiment.
Le père de mon épouse est décédé il y a 15 ans.
Il avait fait auparavant une donation en avance d’hoirie à une des sœurs de ma femme d’une moitié de terrain d’une valeur de 100000 €, l’autre moitie étant donnée par sa femme. Soit 2 x 50000.
Le couple marie sous régime de la communauté réduite aux acquêts, avec donation au dernier vivant.
Lors de la succession, la part de la sœur à bien été rapportée dans l’actif.
Cependant mon épouse et son autre sœur n’ont rien perçu. La mère vu la donation, à gardé toutes les liquidités.
Elle a même paye des droits.
Je suppose donc qu’il s’agit d’un quasi usufruit. Qu’elle devrait récupérer au second décès ?
Mais celui ci sera t’il réévalué, car le prix du terrain donné a doublé ?
Je précise qu’il n’y a eu aucune convention.

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[+1]    #19 08/05/2023 10h24

Membre (2022)
Réputation :   10  

Rio7374, le 05/05/2023 a écrit :

Bonjour
Je m’insère dans cette file qui m’intéresse vraiment.
Le père de mon épouse est décédé il y a 15 ans.
Il avait fait auparavant une donation en avance d’hoirie à une des sœurs de ma femme d’une moitié de terrain d’une valeur de 100000 €, l’autre moitie étant donnée par sa femme. Soit 2 x 50000.
Le couple marie sous régime de la communauté réduite aux acquêts, avec donation au dernier vivant.
Lors de la succession, la part de la sœur à bien été rapportée dans l’actif.
Cependant mon épouse et son autre sœur n’ont rien perçu. La mère vu la donation, à gardé toutes les liquidités.
Elle a même paye des droits.
Je suppose donc qu’il s’agit d’un quasi usufruit. Qu’elle devrait récupérer au second décès ?
Mais celui ci sera t’il réévalué, car le prix du terrain donné a doublé ?
Je précise qu’il n’y a eu aucune convention.

Bonjour
Sauf à me tromper selon votre description des faits , il y a plusieurs sujets
D’une part le cas de la donation et la situation du quasi usufruit légal vis à vis de l’ensemble des liquidités " présentes" sur les comptes au jour du décès de votre père.
Pour le cas de la donation, au décès de votre père, sauf stipulation de donation partage à le remise du terrain à la soeur de votre femme, lors de son décès le calcul de la part de votre épouse a normalement  du prendre en compte la revalorisation du terrain (pour le don fait par le père de votre épouse) entre la date du don et le décès de son père .
Si votre épouse n’a rien reçu, il est curieux que le notaire n’est pas proposé une convention de quasi- usufruit, sauf à ce que le patrimoine restant et ressources de sa mère garantissent en tout état de cause la restitution "de la dette" à son décès. Comme il s’agit d’un quasi usufruit légal, il est "normalement " plus  facile de le faire reconnaître fiscalement mais pas si sûr ou en tous cas si simple de le faire reconnaitre.
Enfin si au décès de sa mère il n’y a plus de liquidités suffisantes et à défaut de disposition avec le notaire ayant réalisé les précédents actes, attendez vous à des relations houleuses avec la soeur de votre femme , car cela signifierait sauf erreur (si je me trompe merci aux autres participants de corriger..) que la soeur de votre épouse devra rembourser à ses autres soeurs leur part réservataire respective qui ne leur a (à priori d’après votre description) jamais été restituée….
En revanche dans le cas d’une donation partage, la valeur du terrain  ne sera à priori pas ré évaluée…

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#20 08/05/2023 11h57

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Plusieurs choses …

Sur le fonctionnement du quasi usufruit légal, il est de fait dès lors que la succession porte sur des liquidités dont le survivant a l’usufruit, que ce soit par DDV ou par option pour l’usufruit ou testament. L’existence de ce quasi usufruit rend automatique la possibilité de déduire une créance sur la succession suivante … si la succession suivante apporte assez de patrimoine.

Si la succession suivante n’apporte pas assez de patrimoine, il est perdu. Aucune compensation par aucun autre héritier n’est due.

Sur la réduction, c’est à dire le fait que la part de la soeur de votre épouse empiète sur la réserve de votre épouse, elle se détermine au moment de la succession, et n’a aucun lien avec le quasi usufruit. C’est au moment du décès que l’on détermine la masse successorale reconstituée et que l’on estime si la part restante hors donation couvre ou non la réserve et comment répartir les droits de chacun sur ce patrimoine restant pour respecter la réserve.

Si votre belle soeur dispose d’une valeur excédant la quotité sur cette masse reconstituée, alors votre épouse a de facto obtenu des droits plus importants sur le restant pour compenser.

Reste que sur ce patrimoine restant, il existe un usufruit total, donc c’est votre belle mère qui conserve l’usufruit jusqu’à son décès sur ce patrimoine, y compris les liquidités. A son décès, les deux soeurs récupéreront en premier leur créance, à concurrence du QUS en valeur, sur le patrimoine existant, et l’excédent sera considéré dans la succession. Si le patrimoine est complètement nul avant remboursement du QUS, les nu propriétaires en seront pour leurs larmes.

Dernier point : à la seconde succession, la soeur de votre épouse sera confronté à nouveau à la question de la quotité sur ce terrain, puisque la moitié de la donation provient de l’actuel survivant et futur défunt. Le terrain ayant été donné sur la quotité, il sera réévalué au second décès, et la moitié de sa valeur entrera dans le calcul de la masse successorale reconstituée entrainant, si le partimoine restant après remboursement du QUS n’atteint pas la réserve, la nécessité que cette soeur compense …

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#21 09/05/2023 20h51

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Bonsoir

Le notaire avait dit à mon épouse, lors de la succession de son pere, je cite
"au décès de votre maman, on remettra la valeur du terrain réévalué dans l’actif de la succession et on partagera en 3"
Je trouve curieux qu’on puisse réévaluer une moitié de terrain d’une première succession lors d’une deuxième.
C’est peut être ce que vous avez voulu dire dans votre dernière phrase ?

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[+1]    #22 09/05/2023 23h00

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Ce que j’ai voulu dire, c’est que le terrain a été donné pour moitié par le père et pour moitié par la mère.

La moitié donnée par le père s’impute sur la quotité disponible lors de la succession du père, cette moitié est réévalué au décès du père et si la valeur actualisé excède la quotité disponible, alors la soeur donataire du terrain doit compenser, soit sur le reste de la succession soit en versant une compensation.

La moitié donnée par la mère subira le même sort au décès de la mère : réévaluation de la valeur du terrain, pour sa moitié à considérer dans la succession de la mère. Si cette moitié de terrain vaut plus que la quotité disponible au moment du décès de la mère, idem, compensation à prévoir.

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#23 10/05/2023 09h53

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Quelques remarques :
le conjoint survivant a droit, en présence de 3 enfants ou plus et en l’absence de testament, d’opter pour :
- le 1/4 en pleine propriété
- OU BIEN la totalité en usufruit

Dans le cas d’une donation au dernier vivant, s’ajoute une troisième option :
- le 1/4 en pleine propriété et les 3/4 en usufruit. C’est celle qui apporte la plus grande quotité disponible puisque c’est plus que les deux options précédentes.

La première chose à faire est donc de comprendre quelle est l’option qui a été exercée par la mère.

Sur la "réevaluation" que vous trouvez curieuse, ça s’appelle le "rapport". Recherchez ces termes sur internet "rapport succession" et vous devriez mieux comprendre. Sachant qu’il y a le rapport fiscal et le rapport civil. Le rapport fiscal se prescrit par 15 ans tandis que le rapport civil, visant à rétablir l’équité entre les héritiers, ne se prescrit pas.

Dernière remarque : s’agissant de votre femme, vous n’êtes pas partie à la succession et les biens dont elle hérite sont ses biens propres. C’est surtout à elle de bien comprendre, pas à vous.


Les vacances sont finies, au travail !

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#24 11/05/2023 09h29

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Bonjour
Ma belle mère a opté pour 1/4 PP et 3/4 US.
Oui, je sais bien que c’est l’héritage de mon épouse, mais elle n’est pas douée avec les forums, je fais pour elle ! On va regarder ces rapports.

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#25 12/05/2023 11h51

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xazh a écrit :

A son décès, les deux soeurs récupéreront en premier leur créance, à concurrence du QUS en valeur, sur le patrimoine existant, et l’excédent sera considéré dans la succession.

Bonjour,
Je rebondis sur ce propos afin d’être certaine de bien comprendre l’ordre de priorité d’affectation du patrimoine dans le cas type de la succession du 2ème parent ayant 2 enfants héritiers réservataires   : est-ce qu’une créance de restitution d’un nue-propriétaire est prioritaire sur la part réservataire des 2 enfants héritiers? De plus, comment cela se passe quand le nue-propriétaire titulaire de cette créance de restitution est aussi un des 2 enfants héritiers réservataires?
Ayant bien conscience que ces sujets sont techniques et pointus, j’espère avoir formulé mon interrogation de façon assez claire.

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