PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Consultez le cours de l’argent en cliquant ici.

[+1]    #1 29/12/2022 16h06

Membre (2022)
Réputation :   8  

Bonjour à tous
C’est une question de béotien, désolé, mais je n’ai pas trouvé la réponse ni ici, ni sur le web.

Exemple concret, chiffres arrondis pour simplifier :
J’ai 70 kE sur mon PEA qui date de 2011, et juste 100 E sur le compte espèces.
Je viens de vendre 6 kE de Coface en forte PV (prix de revient 3 kE).

1- Si je sors mes 6 kE du compte espèces, vais-je être débité de 513 E de PS (3 kE x 17.2%) ?
2- Le calcul sera-t-il plus complexe en fonction de l’historique de mon PEA et de la PV moyenne sur l’ensemble ? EX : 62.5 kE déposés en 11 ans, soit PV latente moyenne de 12%, donc PS de 17.2% imputés seulement sur 720 E (6 kE x 12%) et non 3 kE. Soit PS = 124 E au lieu des 513 E du cas 1.
3- Si je vends d’abord 1 kE d’Orpea en forte MV (prix de revient 2 kE), puis retire les 7 kE du compte espèces, ma PV sera ramenée à 2 kE (3 kE Coface - 1 kE Orpea) ; mais est ce que les PS seront réduits d’autant ? Soit 344 E (2 kE x 17.2%) au lieu de 513 E.

J’espère avoir été clair…
D’avance, merci !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Mots-clés : mv, pea, ps, pv

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 29/12/2022 16h36

Membre (2014)
Top 50 Année 2023
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   426  

Solution 2, CSG RDS sur la plus value générale du PEA.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 29/12/2022 19h40

Membre (2019)
Réputation :   42  

Solution 2 aussi

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #4 30/12/2022 14h37

Membre (2011)
Top 20 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 5 Actions/Bourse
Réputation :   583  

Le calcul des PS sur le PEA est assez spécial.

J’ai appris cela sur ce forum, dont je ne retrouve pas le fil.

Ma propre expérience montre que ce mode de calcul que je vais décrire est correct (j’ai un PEA depuis 1997 et je retire très régulièrement depuis 2 ans)

Ainsi, pour le mode de calcul des PS sur PEA, fait surprenant, il n’y a pas vraiment de notion de prix de revient comme on peut l’avoir sur un CTO.

Donc pas de PRU, pas de pile LIFO ou FIFO.

Non.

Un truc plus simple est en place.

En gros, votre courtier calcule chaque année le delta de la valeur liquidative de votre PEA pris entre le 1er janvier et le 31 décembre. Il en retraite les éventuels versements et retraits. Et il applique les PS en vigueur sur cette année là.

Si les PS sont de 17.5% et que le delta est de 100€ (net des retraits et versements), il y a 17.5€ en PS à verser à l’Etat quand vous ferez vos retraits.

Si vous retirez 50, les PS pris par le courtier pour l’Etat seront de 8.75€ (17.5/2)

La pelote des PS dûs à l’Etat sont donc entassés et classés année après année. Quand vous retirez, le courtier "tape" dans le tas en commençant par les PS les plus anciens.

En cas d’augmentation des PS en cours d’année, le courtier calcule le delta de la valeur liquidative sur ce nouvel intervalle.

Le hic dans ce mode de calcul est, par exemple, quand votre PEA fait +15% sur 2020 puis -25% sur 2021 => vous serez quand même redevable des PS sur votre +15% de 2020, même si au 31/12/2021 la valeur liquidative est plus petite qu’au 1er janvier 2020.

Dernière modification par srv (30/12/2022 14h49)


SITE WEB Ici - Twitter Ici

Hors ligne Hors ligne

 

#5 30/12/2022 17h11

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 50 Portefeuille
Réputation :   176  

INTP

srv a écrit :

(…)
Si vous retirez 50, les PS pris par le courtier pour l’Etat seront de 8.75€ (17.5/2)
(…)

Merci srv pour toutes ces informations.

Mais là, pour poursuivre sur votre exemple si on donne ordre au courtier de retirer 50 € :

- on ne reçoit "que" 41.25 € car le courtier verse par ailleurs 8.75 € directement à l’Etat, et l’affaire s’arrête là.
- on reçoit 50 € en cash, mais on devra s’acquitter au fisc de 8.75 € au titre des PS l’année n+1, tout cela étant directement déclaré au fisc par le courtier, et il n’y a rien à faire si ce n’est valider les montants pré-remplis ?
- autre chose ?

J’ajoute que toutes les notices fiscales que j’ai lues sont rédigées comme si on liquidait complètement un PEA (dans ce cas c’est effectivement d’une grande simplicité), mais que la question du traitement fiscal/social d’un retrait partiel sur PEA en PV est un sujet qui reste rarement (jamais ?) abordé.


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 30/12/2022 17h25

Membre (2011)
Top 20 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 5 Actions/Bourse
Réputation :   583  

Quand vous demandez à votre courtier de retirer x euros, il s’occupe de tout.

Des calculs des PS
De la collecte des PS
Et il les file à l’État

Vous, vous n’avez rien à déclarer
Ni dans la 2042 ni ailleurs.

C’est simple
Pratique.

Soyez vigilant quand vous demandez x euros de retrait, à bien préciser si c’est du net de PS ou brut.

J’avais fait une vidéo sur le pea avec une partie consacrée aux retraits.

TOUT SAVOIR SUR LE PEA 2022 - PEA PME - PEA JEUNE - BOURSE - COMMENT CA MARCHE - YouTube

Dernière modification par srv (30/12/2022 17h26)


SITE WEB Ici - Twitter Ici

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 03/09/2023 18h36

Membre (2016)
Réputation :   82  

srv, le 30/12/2022 a écrit :

Le hic dans ce mode de calcul est, par exemple, quand votre PEA fait +15% sur 2020 puis -25% sur 2021 => vous serez quand même redevable des PS sur votre +15% de 2020, même si au 31/12/2021 la valeur liquidative est plus petite qu’au 1er janvier 2020.

Si on en croit cette page, ce n’est pas exact :

meilleurtaux a écrit :

En premier lieu, aucune CSG n’est due si, au moment du retrait, le PEA est globalement en perte. Ensuite, l’administration fiscale a voulu éviter que les plus-values réalisées au cours de périodes positives restent soumises à la CSG pour leur montant total. C’est pourquoi, les pertes subies au cours d’une des 3 périodes s’imputent sur les gains réalisés au cours des 2 autres, selon des règles d’imputation spécifiques.

La règle définie est que l’imputation s’effectue par priorité sur les gains soumis au taux de CSG le plus proche. Les pertes de la période de taxation à 3,4 % s’imputent d’abord sur les gains de la période à 7,5 %. Les pertes de la période taxable à 7,5 % sur les gains de la période à 8,2 %, et inversement.

Hors ligne Hors ligne

 

#8 04/09/2023 10h48

Membre (2012)
Réputation :   40  

INTP

On pourrais penser jouer avec l’argent du fisc, en décidant des dates de sortie mais, un euro d’aujourd’hui aura t-il la même valeur demain ?
En prenant comme référence une inflation un peu au dessus de 7% en moyenne sur long terme, 100k euros aujourd’hui deviendrait 400k dans 20 ans, aurait-on fait une PV de 300% ? Le pouvoir d’achat serait identique.
L’inflation est dans le camp de l’État, il y a beaucoup d’exemples.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 05/09/2023 19h20

Membre (2011)
Top 20 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 5 Actions/Bourse
Réputation :   583  

En supposant que l’on ait 7% d’inflation en moyenne sur le long terme.

Il existe un coté positif : comme les prélèvement sociaux des revenus du PEA sont des décaissements à faire plus tard, on peut les voir comme une dette.

Avec une inflation à 7%/an, que fait le stock de cette dette si les autres flux augmentent pour courir après l’inflation ?

Dans tous les cas, inflation ou pas, les faits restent là, le décaissement ultérieur des CSG RDS permet de faire les intérêts composés avec "cette dette" envers l’Etat.


SITE WEB Ici - Twitter Ici

Hors ligne Hors ligne

 

#10 18/03/2024 10h31

Membre (2018)
Top 50 Année 2023
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   187  

INTJ

Je me pose une question et ne trouve pas de réponse, peut-être l’avez-vous ?

Mon PEA de + 5 ans, ouvert en 2016 avec des versements majoritairement après 2018, est valorisé 118k€ avec des versements de 80k€.
Est-ce que verser 30k€ en 2024 permettrait de réduire la PV et donc les PS associés ?
On aurait donc 148k€ avec 110k€ de versement, avant un retrait de 147k€. (financement RP)
(J’ai conscience qu’il ne me resterait que 150-80-30=40k€ de versable sur le PEA après retrait)

En ligne En ligne

 

#11 18/03/2024 10h57

Membre (2014)
Top 50 Année 2023
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   426  

La PV de 38 k€ serait la même. En cas de clôture, les PS seraient donc les mêmes.

Si vous retirer seulement 30 k€ du PEA, avant ou après versement, à court terme le résultat ne sera pas le même en % de PV.

Notez que si vous gardez vos 30 k€, vous pouvez les utiliser directement sans PS.

Je ne sais pas comment se calcule la somme maximale versable sur PEA quand on a réalisé des retraits. Les retraits de capital se déduisent-ils des 150 k€?

A mon avis, le plus simple dans votre cas c’est de liquider le PEA, puis d’en ouvrir un nouveau plus tard.

Dernière modification par Trahcoh (18/03/2024 11h00)

Hors ligne Hors ligne

 

#12 18/03/2024 11h13

Membre (2021)
Top 50 Monétaire
Réputation :   73  

Les PS s’appliquent sur les plus-values qui ne seront pas changées par le versement complémentaire.



Je n’ai pas pris en compte également d’éventuels frais de vente.

Si possible ne pas faire un retrait total pour éviter la clôture du PEA.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #13 18/03/2024 11h28

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3367  

 Hall of Fame 

Réponses :
- la plus-value imposable reste la même que vous fassiez l’apport avant ou non, du fait que vous faites un retrait quasi total.
Cela dit, si c’était un retrait partiel, ça serait encore pire car ça deviendrait défavorable.
Exemple :
1) PEA à 80 k€ de versement, 120 k€ avec les PV, donc 40 k€ de PV latentes. Les PV représentent donc 33,3 % du PEA. Besoin de retirer 60 k€ pour financer la RP. Ce retrait est considéré comme composé de 33,3 % de PV et 66,7 % de capital. PV soumise aux PS = 33,3 % de 60 = 20 k€.
2) ajout à ce PEA de 30 k€ puis retrait de 90 k€ (le retrait est plus élevé puisqu’on n’a ajouté les 30 k€ que pour les retirer ensuite). Au moment du retrait, le PEA est composé de 150 k€ dont 40 k€ de PV latentes soit 26,6 % de PV.  Le retrait est composé de 26,6 % de PV et 83,4 % de capital. PV soumise aux PS = 26,6 % de 90 k€ = 24 k€. La plus-value imposable augmente !
En fait on vient polluer l’apport de 30 k€ en y rattachant de la PV alors qu’il y est étranger. Ca vient du fait qu’un retrait est toujours supposé contenir la même proportion de PV que le PEA global. On ne peut pas dire "non, mais ces 30 k€ viennent juste de rentrer donc ils ne doivent pas se voir rattacher de la PV". La manœuvre a donc pour effet de payer davantage de PS sur la PV.

- la règle concernant le plafond du PEA est très simple : c’est la somme des versements qui compte. Peu importent les intérêts et peu importent les retraits. Exemple caricatural : Bernard verse 150 k€ sur le compte espèce de son PEA. Il ne prend pas le temps de l’investir en fonds ou actions. Un an plus tard, il a besoin de l’argent et il retire 149 k€ (il ne veut pas le clôturer car il croit que ce PEA peut encore servir). Contenu du PEA : 1 k€. Capacité à recevoir de nouveaux versements : 0 €. Ce PEA est "grillé". Bernard aurait mieux fait de le clôturer puis d’en ouvrir un nouveau.

Donc, ajouter 30 k€ ne sert qu’à griller 30 k€ de capacité de ce PEA à accepter de futurs versements.

Dernière modification par Bernard2K (18/03/2024 11h44)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

#14 18/03/2024 14h16

Membre (2018)
Top 50 Année 2023
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   187  

INTJ

Bonjour,

Top rapidité pour les réponses et les calculs.
Effectivement, ce n’est pas intéressant pour retirer le même montant, il n’y a pas de dilution.

En revanche, le faire arriver au plafond permet bien de réduire le % de P/V (exemple du bas)



Patience

Dernière modification par Patience (18/03/2024 14h36)

En ligne En ligne

 

#15 18/03/2024 16h34

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3367  

 Hall of Fame 

Patience : Oui, ça réduit le % de PV, ça je l’avais écrit. Par contre, ça ne procure pas d’avantage financier, au contraire. Vos 11 € d’économie qui apparaissent dans votre deuxième exemple, colonne de droite, sont fallacieux.

Manifestement, dans ce 2e exemple, colonne de gauche, vous ne retirez que 1000 € sur le PEA. L’hypothèse implicite est donc : "Pour faire l’apport pour l’achat de la RP, j’utilise mes 30000 € d’épargne et mes 1000 € de retrait du PEA. Mon apport pour cette RP est donc de 31000 €. J’emprunte le reste"
Deuxième exemple, colonne de droite, vous versez vos 30000 € d’épargne sur le PEA, et vous ne les retirez pas. L’hypothèse implicite de votre 2e exemple, colonne de droite, avec seulement 1000 € de retrait PEA, est : "j’utilise mes 30000 € d’épargne pour les apporter à mon PEA. J’utilise mes 1000 € de retrait du PEA pour faire l’apport pour l’achat de la RP. Mon apport pour cette RP est donc de seulement 1000 €." Allez donc jusqu’au bout de la logique : "donc je vais devoir emprunter 30000 € de plus et à 4%, ça coûte cher, bien plus cher que les 11 € de gains sur les PS, qui sont donc totalement trompeurs".

Inversement, si votre 2e exemple , colonne de droite, se veut équivalent à la colonne de gauche, il faut faire un retrait de 31000 € sur le PEA. Dans ce cas, l’hypothèse implicite est "j’utilise mes 30000 € d’épargne pour les apporter à mon PEA. Je retire 31000 € du PEA pour faire l’apport pour l’achat de la RP. Ainsi, j’ai bien le même financement de  ma RP que dans l’exemple de gauche." Résultat : 1313 € de PS en plus à payer !

Votre erreur de logique est une erreur très fréquente : comparer des choux et des carottes. Comparer deux situations qui ne sont pas équivalentes. Dans le 2e exemple, colonne de droite, vous avez 30000 € qui apparaissent par magie et qui procurent des avantages. Mais la magie n’existe pas et ces avantages sont donc fallacieux.

Dernière modification par Bernard2K (18/03/2024 16h58)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

#16 18/03/2024 17h41

Membre (2018)
Top 50 Année 2023
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   187  

INTJ

Le cas 2 illustre un retrait d’un montant équivalent entre :
- un PEA en PV pas encore au plafond
- un PEA au plafond.
Rien de plus.

Le but est de laisser le PEA actif avec 1k€ + la réserve de versement de ~70k€ jusqu’en 2027-2029, j’en ouvrirai un autre ensuite.

En ligne En ligne

 

#17 18/03/2024 18h44

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3367  

 Hall of Fame 

Patience a écrit :

Le cas 2 illustre un retrait d’un montant équivalent entre :
- un PEA en PV pas encore au plafond
- un PEA au plafond.

C’est bien ça. Dans ce cas 2, le PEA a été amené au plafond par l’apport de 30 k€ supplémentaires. Sauf que, habituellement, de tels tableaux sont des aides à la décision, dans lesquelles on compare deux solutions, toutes choses étant égales par ailleurs, et on retient la solution la plus avantageuse. On peut donc avoir l’impression, en lisant votre tableau, qu’il vaut mieux ajouter 30 k€ avant de faire son retrait. Sauf que si cet apport de 30 k€ économise 11 € de PS, il coûte potentiellement bien plus (il est retiré d’une épargne rémunératrice et/ou il manque à l’apport que l’on fait pour l’achat de sa RP). Ce tableau ne donne pas une vue d’ensemble entre deux choix comparables. Je ne disais rien de plus. Maintenant que c’est bien clair, on va pouvoir passer à autre chose.

Dernière modification par Bernard2K (18/03/2024 18h56)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrainages Parrainages
Louve Invest
Prosper Conseil

[ Générée en 0.023 sec., 28 requêtes exécutées ]