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Favoris 5   [+6]    #1 28/10/2022 08h14

Membre (2016)
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A force d’entendre ces exemples de cadres de mon entreprise se faisant surprendre défavorablement par leur niveau de pension de retraite, je me suis enfin plongé dans quelques calculs.

Voici quelques éléments de partage :
- La pension de retraite d’un cadre du privé est la somme d’une retraite dite de base et d’une retraite dite complémentaire (AGIRC/ARRCO)

Retraite de base
- La retraite de base est calculée sur la base des 25 meilleures années [1] suivant la formule
R = salaire moyen 25 ans (plafonné au PASS) x Taux liquidation x Nb trimestres/Nb trimestres requis

- Le taux de liquidation dépend de l’âge et de la durée d’assurance réelle (nombre de trimestres cotisés) par rapport à la durée d’assurance requise (nombre de trimestres requis). Le taux maximal est de 50 % et il est appliqué si :
      o la liquidation se fait à partir de 67 ans (âge de départ à taux plein)
      o ou le nombre de trimestres requis (par ex. 172 ou 43 ans) et l’âge de départ minimal sont atteints (62 ans)

- Le taux de liquidation peut descendre jusqu’à un plafond minimal de 37.5% à raison de 2.5%/année manquante d’assurance soit 5 ans.

- Pour calculer le salaire moyen, on applique un coefficient de revalorisation annuel [2] prenant en compte l’inflation.

- Le montant de la retraite de base est plafonné à 50% du PASS (41136€ en 2022), correspondant à 1714€ mensuels. En effet, on cotise pour la retraite de base 6.9% seulement sur la fraction de salaire inférieure ou égale au PASS ; enfin pas exactement car il y a une cotisation de 0.4% sur le salaire brut mais qui n’ouvre droit à aucune pension. Ainsi, si les 25 meilleures années affichent toutes un salaire brut supérieur au PASS, alors la retraite de base sera égale à 50% du PASS ; si le nombre de trimestres requis et l’âge minimal de départ sont atteints. A priori ce sera le cas pour un cadre.

Retraite complémentaire
- La retraite complémentaire est calculée à partir de points AGIRC/ARRCO (régimes non cadre et cadre fusionnés depuis 2019) acquis sur l’ensemble de la carrière [3].

- Les points dépendent du montant des cotisations. Sur la tranche 1 inférieure au PASS, on ouvre des droits à hauteur de 6.2% et sur la tranche 2 comprise entre 1 et 8 fois le PASS, on ouvre des droits à hauteur de 17%. Ce montant de cotisations est converti en point sur la base du prix d’achat du point. Ces points sont convertis en rente lors de la liquidation retraite sur la base d’une valeur de point.

- En fonction de l’âge de liquidation et du nombre de trimestres, la retraite subit ou non un coefficient de minoration [4]. Je ne trouve pas d’informations pour le cas où il manque plus de 20 trimestres. Je comprends que dans ce cas, c’est l’âge qui prévaut et une liquidation à 62 ans applique un coefficient de 0,78.

Remarques
- On voit rapidement que l’introduction des taux de liquidation et de minoration introduisent un comportement fortement non-linéaire.

Etudes de cas
A présent, venons-en à un exemple :
- cadre du privé ayant débuté sa carrière à 23 ans (bac+5), ayant cotisé 4 trimestres durant les études
- nombre de trimestres requis : 172 (43 annuités)
- âge de départ cible : 65 ans (23+43-1)

Impact de l’âge de cessation d’activité sur la pension
Intéressons-nous à l’impact de l’âge de cessation d’activité salariée sur le montant de la pension de retraite. Le graphique ci-dessous montre l’évolution du montant de retraite pour une liquidation à 65 ans (pension nominale avec l’âge et le nombre de trimestres requis) et pour des cas d’arrêt d’activité avant 65 ans (dans ce cas la liquidation est opérée à 62 ans qui est l’âge minimal).



On constate que la baisse de pension en passant d’un âge de cessation de 65 à 60 ans est de 32%. Ensuite on perd 11% par tranche de 5 ans par rapport à la pension nominale. Ainsi, un départ à 52 ans produira une pension de 50% de la pension nominale alors que 70% des trimestres auront été cotisés. Cela s’explique par le taux de liquidation de la retraite de base qui passe à 37,5% au lieu de 50% et par le coefficient de minoration de la retraite complémentaire qui passe de 0,92 à 0,78.

Impact de l’âge de liquidation sur la pension
A 55 ans, notre sujet décide d’arrêter de travailler. Il a déjà cotisé 33 années dont les 25 meilleures dépassent le PASS. On peut se demander s’il est plus pertinent de liquider ses droits dès l’âge minimal de 62 ans ou s’il vaudrait mieux patienter jusqu’à 67 ans pour avoir un taux de liquidation à 50% et un coefficient de (non-)minoration à 1.

Liquidation à 62 ans :
- il manque 10 années de durée d’assurance donc le taux de liquidation sera de 37.5%. Sa retraite mensuelle de base sera donc égale à 41136/12*37.5%*132/172=987€
- Il a constitué 10873 points Agirc/Arcco. Le coefficient de minoration pour un départ à 62 ans est de 0.78. Sa retraite complémentaire sera donc égale à 10873*1.3498*0.78/12=954€

Liquidation à 67 ans :
- le taux plein est appliqué. Sa retraite de base sera donc égale à 3428*50%*33/43=1315€.
- le coefficient de minoration est égal à 1. Sa retraite complémentaire sera donc égale à 10873*1.3498/12=1223€

La pension versée est donc de :
- 1941€ à partir de 62 ans
- 2538€ à partir de 67 ans

Faisons l’hypothèse que notre sujet souhaite une rente de 3000€/mois ou 36000€ annuels. Il disposait d’un capital productif de 600k€ au moment de la cessation d’activité à 55 ans. Ce capital génère 3% des intérêts soit 18000€. Le capital a donc été consommé à hauteur de 18000€ la première année et 25000€ la 12ème année pour atteindre 462k€ à 62 ans et 345k€ à 67 ans.

Dans le cas d’une liquidation à 62 ans, le capital de 462k€ génère 13.8k€ auxquels s’ajoutent les 12*1941€ soit 37k€, un montant supérieur au 36k€ nécessaires. A partir de ce moment, le capital recommence à croitre avec une très petite épargne. Dans le cas d’une liquidation à 67 ans, le capital est entamé à hauteur de 345k€, générant seulement 10.3k€. Néanmoins, on y ajoute les 12*2538€ soit un total de 41k€, un montant supérieur au 36k€ nécessaires. Encore, le capital recommence à croitre avec une pente supérieure et va dépasser le capital du cas à 62 ans à l’âge de 92 ans. Sur la base de l’espérance de vie à 62 ans, il est préférable de liquides ses droits à 62 ans et non pas 67 ans. On voit cela sur le graphique ci-dessous.



A partir de ce modèle, on peut modifier les paramètres suivants :
- Age de cessation d’activité
- Capital au moment de la cessation d’activité
- Rente souhaitée

Par exemple, on voit que le capital nécessaire pour être à 0 à 82 ans est de 380k€. A l’inverse, avec 380k€ de capital, une rente réduite à 30000€ permet de reconstituer le capital.





L’ensemble des calculs est réalisé hors inflation en faisant l’hypothèse d’un rendement net d’inflation et d’une revalorisation de pension basée sur l’inflation. C’est perfectible mais je considère que ça pose bien les ordres de grandeurs.

En espérant que ce post trouve de l’écho au sein de la communauté.

PS: ce post a été rédigée avant l’annonce du 26/10/2022 d’un éventuel report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ en retraite

Sources
[1]https://www.lassuranceretraite.fr/porta … etail.html
[2]https://www.legislation.cnav.fr/Pages/b … sation_bar
[3]https://www.agirc-arrco.fr/mes-services … %20points.
[4]https://www.agirc-arrco.fr/wp-content/u … ourtes.pdf

Dernière modification par Adrien (15/01/2023 19h36)

Mots-clés : optimisation, rentier, retraite, âge

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#2 28/10/2022 15h01

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Très intéressant. Attention, la retraite est calculée brute, alors qu’ un retrait de placement ne subit pas les mêmes prélèvements à la source.

De même, une retraite est soumise à l’impôt sur le revenu, alors qu’un retrait de placement n’est pas concerné par la partie du retrait constituée de capital.

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#3 28/10/2022 16h48

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Merci pour votre synthèse. Cependant, sauf erreur de ma part :

[1] Il est possible de prendre sa retraite à l’âge de 60 ans si on rempli les conditions d’une "carrière longue" (avoir validé 5 trimestres avant la fin de l’année civile de ses 20 ans, avoir tous ses trimestres), ce qui doit être le cas de certains cadres prenant actuellement leur retraite : par ex. certains de ceux qui n’ont pas fait de trop longues études (et sont devenu cadre en cours de carrière), ou/et qui ont fait assez de "petits boulots" suffisamment payés (dont éventuellement un service militaire précoce) pour valider jeune des trimestres, ou/et qui ont suivi une formation en alternance (cotisant au cours de leur alternance), .

[2]

Adrien a écrit :

Ainsi, si les 25 meilleures années affichent toutes un salaire brut supérieur au PASS, alors la retraite de base sera égale à 50% du PASS ; si le nombre de trimestres requis et l’âge minimal de départ sont atteints.

Ceci n’est pas exact, car le PASS n’a pas évolué exactement selon les index de revalorisation qui servent à actualiser les valeurs passées du PASS, pour calculer les 25 meilleures années.

En réalité, actuellement, la retraite de base sera toujours inférieure à 50% du PASS actuel (pas énormément, mais quand même significativement inférieure, et s’attendre à avoir 50% du PASS revient à s’assurer d’une mauvaise surprise).

[3] Votre raisonnement ne s’applique que dans le cas d’une carrière "rectiligne", à savoir pour quelqu’un qui aurait juste cotisé au régime de base, et à la complémentaire AGIRC/ARCCO, sans autre chose (comme l’Art.83, PER, …). Dans le cas d’une carrière plus complexe, par ex. avec du travail à l’étranger, du travail dans d’autres régimes (comme fonction publique, non salarié, régime spécial, etc.), avec des périodes de chômage non indemnisé, etc. ça se complique un peu.

[4] Vos comparaisons entre le versement d’une pension et la consommation d’un capital générant une rente sont à considérer avec précaution, car ils ignorent les impacts des cotisations et de la fiscalité, qui peuvent être très différents dans les 2 cas, surtout si on se génère sa rente soi-même (par exemple via des retraits de contrat AV ou de PEA), ou si la rente vient d’un PEA assurance.

Enfin, il peut être utile de préciser que :
    - le montant de la pension de retraite ainsi calculé est le montant brut, utilisant les montants bruts des salaires sur lesquels les cotisations ont été payées,
    - le pourcentage de cotisation est bien plus faible sur une pension de retraite que sur un revenu d’activité (en particulier : on ne cotise plus pour la retraite, qui est la plus grosse cotisation !),  [Je connais même des retraités, dans un régime spécial où la pension brute est 75% du salaire brut des N meilleures années, qui perçoivent une pension dont le montant net est supérieur à leur salaire net de fin de carrière (ils ont certes cotisé plus qu’un cadre du privé, en pourcentage) !]
    - l’IRPP à payer (à la source…) sur la pension est aussi en général plus faible (même en pourcentage, cf barème progressif) que celui sur le salaire d’activité
    - donc : la pension nette, de cotisation et d’IRPP, celle qui compte pour évaluer son niveau de vie, sera plus proche de la pension brute que le salaire net d’activité ne l’était du salaire brut d’activité.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#4 28/10/2022 18h11

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M.erci pour vos premiers retours.

En effet, je me suis appuyé sur beaucoup d’hypothèses. En fonction de l’intérêt de ce post, je pourrais le développer.

1) Le cas des carrières longues est en effet une option que j’ai laissé de côté car elle me semble marginale mais votre précision est la bienvenue.

2) Vous êtes redoutable GBL, ici encore j’avais en tête de vérifier que l’évolution du PASS était bien identique à l’indice de revalorisation. D’après vous, ce n’est donc pas le cas. Comme une impression que ça va toujours dans le même sens.

3) Je plaide coupable, le modèle pour un cas facile est déjà compliqué alors j’ai laissé de côté le cas des polypensionnés. J’ai moi-même négligé ma pension Ircantec générée par des années de contractuel à l’université dans mon modèle. Macro, je pense pouvoir dire que la poly-pension est défavorable.

4) Concernant la fiscalité, j’ai oublié de l’écrire que je considérais la fiscalité plus douce comme un bonus mais je vous rejoins sur le fait qu’on peut faire un pas vers plus de rigueur. Ce travail m’a déjà demandé pas mal de temps et je voulais d’abord partager cette première version afin de sonder l’intérêt.

J’avais déjà prévu d’ajouter ce volet fiscalité de la rente dans mon modèle pour aller plus loin afin d’affiner le besoin en termes de rente. Personnellement, j’étais déjà curieux de voir les ordres de grandeurs et sens de variation.

En tout cas, j’ai bien compris, je vais me remettre au travail ;-)
J’apprécie en tout cas la rigueur et la pertinence de vos remarques.

Dernière modification par Adrien (28/10/2022 18h48)

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#5 29/10/2022 07h45

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Bonjour à tous,

adrien a écrit :

- En fonction de l’âge de liquidation et du nombre de trimestres, la retraite subit ou non un coefficient de minoration [4]. Je ne trouve pas d’informations pour le cas où il manque plus de 20 trimestres. Je comprends que dans ce cas, c’est l’âge qui prévaut et une liquidation à 62 ans applique un coefficient de 0,78.

Concernant l’AGIRC ARCCO, pour les trimestres manquants, il faut bien faire un mix entre trimestres manquants et âge lors du départ en retraite et prendre le mieux disant. Au delà de 20 trimestres manquants, il ne reste que la condition d’âge (voir fichier).

AGIRC ARCCO a écrit :

lien pour fichier sur le site AGIRC ARCCO

Cordialement

Dernière modification par rarahu (29/10/2022 08h21)


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#6 29/10/2022 08h36

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Merci pour cet utile récapitulatif.
J’avais fait l’exercice il y a 2 ans quand j’ai commencé à envisager une cessation d’activité en 2030 et j’avais complété la simulation en y ajoutant la comparaison entre des années de rente avec ou sans cotisation retraite.

C’est suite à ces réflexions que j’ai opté dès 2020 pour la création d’une SCI qui pourra me verser un salaire de gérant à partir de 2030 ce qui me permettra de cotiser pendant la phase de rente et de prendre ma retraite à 62 ans avec tous mes trimestres. Tout ça est bien détaillé dans pas mal de files sur ce forum, voir par exemple : Salaire minimal d’un gérant de SCI avec validation de trimestres pour la retraite ?

Pour info, en complément d’une bonne feuille Excel vous pouvez simuler/vérifier tout ça sur le site officiel :
Une mise à jour de votre navigateur est nécessaire (ne loupez pas le bouton "personnaliser mon estimation" qui fait TOUT l’intérêt de ce site!)

Dernière modification par bed43fr (29/10/2022 09h02)


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#7 29/10/2022 09h03

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bed43fr a écrit :

Pour info, en complément d’une bonne feuille Excel vous pouvez simuler/vérifier tout ça sur le site officiel :
https://simulateur.info-retraite.fr/scenarios (ne loupez pas le bouton "personnaliser mon estimation" qui fait TOUT l’intérêt de ce site!)

Petite précision sur votre lien (qui est un lien qui ne fonctionne pas directement), on y accès via info-retraite.fr en se connectant avec FranceConnect et en faisant une estimation retraite > simulateur.

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[+1]    #8 29/10/2022 09h10

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ESTJ

Oui effectivement je n’arrive pas à mettre un lien qui fonctionne.
Voici le site et le bouton pour accéder au simulateur :


Et la personnalisation de la simulation :


Adrien, le 28/10/2022 a écrit :

- âge de départ cible : 65 ans (23+43-1)

Vous pouvez également simuler un rachat de 12 trimestres d’études soit un départ à l’âge de 62 ans (23+43-1-3)

Dernière modification par bed43fr (29/10/2022 09h15)


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#9 12/01/2023 18h09

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Pour répondre au point soulevé sur l’évolution du PASS par rapport aux taux de revalorisation des salaires, j’ai récupéré en plus du coefficient de revalorisation depuis 2002 [2] :
-    Le montant du PASS depuis 1997 [5]
-    L’inflation depuis 1997 [6]

Au 01/01/1997 le PASS était de 25099€ (Fr convertis en € au taux de 6.55957) et au 01/01/2022 il était de 41136€ soit une augmentation du PASS sur 25 ans de 64%.

Le coefficient de revalorisation applicable aux salaires de 1997 est de 1.392 tandis que l’inflation cumulée est de 38.3%. Comme évoqué par GBL, il y a donc bien un écart entre l’évolution du PASS et les coefficients de revalorisation des salaires. L’hypothèse de prendre un revenu de base à 50% du PASS de l’année de liquidation est donc erronée et surestimée.

Ci-dessous on peut visualiser le graphique traçant la valeur du PASS corrigé du coefficient de revalorisation des salaires en comparaison au PASS de référence de l’année 2022. On voit rapidement que la moyenne de la courbe bleue est en-deçà du PASS 2022, en l’occurrence 39539€ soit 96.1% du PASS.



Il me reste donc à traiter le sujet de la fiscalité pour être plus précis et…mettre à jour avec les nouvelles données de la réforme potentielle.

Sources
[5] PASS
[6] Inflation INSEE

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#10 12/01/2023 19h33

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Super travail, juste une question comment êtes vous arrivés au nombre de points (10873) mentionné dans votre message ci dessous :

Adrien a écrit :

- Il a constitué 10873 points Agirc/Arcco. Le coefficient de minoration pour un départ à 62 ans est de 0.78. Sa retraite complémentaire sera donc égale à 10873*1.3498*0.78/12=954€

Il faut faire une hypothèse sur le revenu annuel (puis extrapoler sur la durée d’une carrière) pour avoir le nombre de points mais je ne l’ai vu indiqué nulle part ce revenu considéré.


Code Parrain Total Energie : 111358896 / Fortuneo : 12598758/ SaxoBanque / Linxea, Boursorama (Me Contacter)

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#11 13/01/2023 11h31

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Bonjour,

Question similaire: d’où vient le 1.3498?

Edit: C’est la valeur de reconstitution du point à ce jour. Votre travail est très intéressant. Il montre qu’avec une bonne allocation du capital dans les premières années, une retraite à 55 ans pour un cadre lambda effectuant des investissements lambdas (i.e qui n’est pas CriCri dirons nous) est tout à fait envisageable.

bien à vous

Dernière modification par Selden (13/01/2023 13h08)

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#12 15/01/2023 11h35

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Bonjour.

Il me semble qu’un point de la réforme est peu abordé.
Lors de la présentation de son projet à l’Assemblée, Elisabeth Borne a prononcé cette phrase :

Nous allons aussi rendre le cumul emploi-retraite plus simple et créateur de droits nouveaux

Cela doit évidemment être précisé.
Dans mon cas :
- né en 1964, je pourrai partir à la retraite à 63 ans fin 2027
- à cette date, il me manquera 8 trimestres pour avoir une retraite complète

Avec la réforme, peut-on envisager :
1) je prends ma retraite à 63 ans et je touche une retraite moindre
2) je continue à travailler pendant 2 ans, période pendant laquelle j’acquiers les 8 trimestres manquants et je cumule ma retraite et mon salaire
3) j’arrête de travailler à 65 ans, voir même au-delà si je veux encore améliorer ma retraite

Actuellement : si l’on demande la liquidation de sa retraite, le fait de continuer à travailler
n’améliore plus le montant de cette retraite.
Si cela devient possible, c’est un gros progrès par rapport à la situation actuelle

Dernière modification par Miroul (15/01/2023 12h28)

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#13 15/01/2023 16h56

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Il n’y a pas de réforme, juste un projet.

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#14 15/01/2023 17h33

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JeanB, le 12/01/2023 a écrit :

Super travail, juste une question comment êtes vous arrivés au nombre de points (10873) mentionné dans votre message ci dessous :

Adrien a écrit :

- Il a constitué 10873 points Agirc/Arcco. Le coefficient de minoration pour un départ à 62 ans est de 0.78. Sa retraite complémentaire sera donc égale à 10873*1.3498*0.78/12=954€

Il faut faire une hypothèse sur le revenu annuel (puis extrapoler sur la durée d’une carrière) pour avoir le nombre de points mais je ne l’ai vu indiqué nulle part ce revenu considéré.

En pratique c’est une simulation pour mon cas personnel. C’est pour donner un ordre de grandeur et illustrer les calculs.

Vous avez raison, ça s’appuie sur une projection salariale et la méthode de calcul d’acquisition des points. J’ai aussi étudié cela mais je ne voulais pas noyer le message principal. Si besoin, je pourrais ajouter des sources sur la partie complémentaire.

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#15 16/01/2023 00h56

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Pour info le COR a mis en ligne un simulateur qui vous permet de tester votre propre réforme des retraites.

PS : il semblerait que ce simulateur existe d’avant le projet de réforme actuel, mais je n’en avais jamais entendu parler.

Dernière modification par Geronimo (16/01/2023 01h00)

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Favoris 1   [+1]    #16 06/03/2023 18h55

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INTJ

Je fais un UP de ce sujet, car un site très intéressant a été indiqué, et n’est pas toujours connu :



J’y ai "découvert" que ma petite activité d’auto-entrepreneur était finalement bien utile, et on voit bien le trou de mes années de consultant sans avoir cotisé à la CIPAV.

Un ami à qui j’ai passé le lien a découvert un manque dans sa carrière, une possible erreur de son expert-comptable.

Ma femme qui a fait bcp de petits boulots à l’étranger a eu confirmation que même en travaillant comme une dingue jusqu’à 67 ans (avant la réforme), elle aura des clopinettes.

Ca aide à poser les choses.

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#17 06/03/2023 18h58

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ISTJ

Ma femme qui a fait bcp de petits boulots à l’étranger

Sur ces salaires, perçus à l’étranger, a-t-elle cotisé, au bénéfice du système français ?
Lorsqu’une personne a accumulé X employeurs, alternant temps plein / temps partiel, il y a de fortes chances que la carrière ne soit pas retracée parfaitement par ce service.
Si les employeurs ne font pas remonter correctement les infos, ce service ne peut pas fonctionner correctement.
Etant fonctionnaire, ayant eu un unique employeur (l’EN), la carrière est parfaitement retranscrite. Même les petits boulots d’été, quand j’étais étudiant (gain : 5 trimestres), ont été pris en compte ! Comme quoi, ça marche pas si mal, si les boites font correctement leur boulot.

EDIT suite à la remarque pertinente de Bg57

Dernière modification par maxicool (07/03/2023 08h18)


Parrainages possibles :  Saxobank - Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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#18 06/03/2023 18h59

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Résultats sur la simulation retraite me concernant sur ce site justement : 100 euros de retraite à taux plein à 70 ans pour mes 11 misérables années de cotisations.

J’espère être encore vivant pour aller liquider mes droits.

On verra…

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#19 06/03/2023 19h06

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maxicool a écrit :

Sur ces salaires, perçus à l’étranger, a-t-elle cotisé, au bénéfice du système français ?

Non, c’était des petits trucs, de la débrouille. On y pense pas sur le moment, mais c’est sûr qu’après ça a un gros impact sur la retraite, car il manque plein de trimestres.

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#20 06/03/2023 19h19

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maxicool a écrit :

Si les employeurs (privés) ne font pas remonter correctement les infos, ce service ne peut pas fonctionner correctement.

Cette phrase semble insinuer que la fonction publique fait (toujours) bien son travail de remontée, et que les erreurs ne peuvent venir que des organismes privés.

Je serai donc un contre-exemple qui confirme cette règle : Dans toute ma carrière, maintenant terminée, j’ai eu 9 employeurs (y inclus jobs d’été), tous privés sauf une administration publique . Et le seul employeur qui n’a pas correctement fait remonter l’information était la fonction publique ! Pourtant je suis resté 6 ans dans cette institution, ce n’était pas un job d’été …

Au final cela m’a couté 4 ans d’acharnement et environ 14 courriers A/R pour faire corriger la pagaille , après avoir reçu des réponses toutes plus hallucinantes les unes que les autres de la part des services de l’état.

Donc suivant mon expérience personnelle, il ne faut pas se concentrer sur les sociétés privées, il faut vérifier toute la carrière, y compris et surtout celle passée dans la fonction publique

Dernière modification par bg57 (06/03/2023 19h20)

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Favoris 1   [+2]    #21 06/03/2023 19h48

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InvestisseurHeureux a écrit :

J’y ai "découvert" que ma petite activité d’auto-entrepreneur était finalement bien utile, et on voit bien le trou de mes années de consultant sans avoir cotisé à la CIPAV.

J’en profite pour partager une information qui pourrait vous être utile Philippe, ainsi qu’à d’autres membres dans votre cas : sachez que la CIPAV a systématiquement minimisé les points de retraite (aussi bien de base que complémentaire) attribués aux auto-/micro-entrepreneurs exerçant ou ayant exercé une activité libérale. Elle a interprété les textes comme cela l’arrangeait et réalisé ses propres calculs internes au mépris d’un décret qui est le seul à faire foi en ce domaine et qui détermine explicitement le volume de points à attribuer annuellement, en particulier pour la complémentaire. En moyenne on observe une division par trois du nombre de points !

La caisse campe sur ses positions et ne corrige rien d’elle-même : il faut passer par la case justice pour faire valoir ses droits. La procédure implique notamment la saisine du pôle social du tribunal judiciaire le plus proche (ex TASS, tribunal des affaires de sécurité sociale). Au moins un cabinet d’avocats parisiens s’est spécialisé dans l’affaire, nous sommes plusieurs centaines à avoir fait appel à leur savoir-faire à ce jour. J’ai déjà pu faire rectifier mes points de retraite complémentaire sur quelques années en premier jugement (la caisse fait systématiquement appel mais les a tous perdus à ce jour et elle a également perdu dans un cas monté jusqu’en cassation). Je suis actuellement en train d’initier une seconde procédure pour les années manquantes et pour la retraite de base. Selon le niveau de CA déclaré, les honoraires de justice peuvent être vite rentabilisés, notamment s’il s’agit d’une activité principale voire unique, et on peut même empocher quelques dommages et intérêts dans le cas où le président du pôle social s’agace du comportement de la caisse (ce n’est pas le cas partout).

Évidemment l’intérêt de porter l’affaire en justice sera moindre si l’activité est annexe, à faible niveau de recettes, ou si elle n’a pas duré longtemps.

Je peux donner des détails en mp à celles et ceux qui le veulent.


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#22 06/03/2023 21h00

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Je viens de regarder et me concernant, il me manque mes années de CSNE (Coopération du service national à l’étranger) qui s’appelle maintenant VIE (Volontariat International en Entreprise)… Si cette information peut être utile à quelqu’un….

Ayant stoppé toute activité il y a bien longtemps, je ne compte pas la dessus…


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Favoris 3   [+4]    #23 21/03/2023 17h55

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Mise à jour 2 : fiscalité

Un deuxième point soulevé après la proposition de mon post initial concerne la fiscalité qui va varier en fonction de la source de revenus suivant qu’ils soient issus du capital ou d’une pension de retraite. Ci-dessous, je propose des hypothèses de fiscalité :

- Pension de retraite [7, 8]
    - Prélèvements 9.1% sur retraite de base et 10.1% sur retraite complémentaire
    - IR abattement 10% (plafonné à 3912€ pour 2021)
- PEA [9]
    - Prélèvements sociaux 17.2% sur PV
    - IR exonéré
- CTO [10]
    - Prélèvements sociaux 17.2% sur PV
    - IR (TMI ou PFU 30%)
- AV [11]
    - Prélèvements sociaux 17.2% sur PV
    - IR après abattement de 4600€ sur la PV
- Immobilier
    - Prélèvements sociaux 17.2% sur PV
    - IR
   
Pour déterminer la part de PV, j’ai pris l’hypothèse d’un apport régulier de Xk€/an avec un rendement de 5% sur 25 ans (le rendement est volontairement supérieur au 3% en phase de consommation). Dans ce cas, la fraction de PV est de 50%. Suivant le rendement, la fraction de PV varie. Le graphique est tracé pour X=6k€, ce qui permet de remplir le PEA sur 25 ans. Cette hypothèse est bien entendu simplificatrice car on peut imaginer un montant d’épargne qui augmente avec l’âge.



Rendement    3%    4%    5%    6%    7%
Fraction PV    33%    42%    50%    57%    63%

Concernant l’IR, j’ai tracé le taux d’imposition effectif en fonction du revenu pour une personne seule sans aucune niche fiscale excepté l’abattement de 10%. On voit ainsi qu’un revenu salarié de 36k€ est imposé à 9%.



A présente, rappelons que le capital productif ciblé est de 600k€. Les 300k€ restants sont répartis arbitrairement suivant 100k€ en AV, 100k€ en CTO et 100k€ en immobilier.

Phase 1 : consommation

Faisons le bilan en termes de fiscalité durant la phase de consommation du capital :

- Un retrait de 18k€ sur le PEA génère une fiscalité de 50% (fraction PV)*17.2%=8.6%
- Un retrait de 6k€ sur l’AV génère une fiscalité de 50% (fraction PV)*17.2%=8.6%
- Un retrait de 6k€ sur le CTO génère une fiscalité de 50% (fraction PV)*(17.2%+IR)
- Un loyer (dividende SCPI) de 6k€ génère une fiscalité de 17.2%+IR

Le revenu imposable étant de 12k€ (pas d’abattement sur le CTO ou les SCPI), le taux d’IR est de 1% environ. Pour un tel mix de revenus, le taux de fiscalité moyen est donc (8.6%/2+8.6%/6+9.1%/6+18.2%/6)=10.3%.

Il est intéressant de noter que le revenu immobilier est de loin le plus taxé même si on échappe à l’IR de part son mode de calcul.

En synthèse, la rente nette s’établie à 2691€/mois pour une rente brute fixée à 3000€/mois. En comparaison, un revenu salarié de 3000€/mois subit :
- 22.5% de cotisations salariales
- 5.8% d’IR sur le net imposable
soit environ 27.1% de fiscalité pour une rente mensuelle nette de 2187€/mois.

Phase 2 : retraite + consommation

Faisons à présent le bilan en termes de fiscalité durant la phase de retraite. La pension de retraite a été estimée à 1941€ pour une liquidation à 62 ans. Après vérification dans un précédent post, la pension de base sera basée sur 96% du PASS ramenant la pension à 1900€. Les 1100€ restant pour arriver à une rente totale de 3000€/mois seront des revenus du patrimoine suivant la répartition de la phase 1.

Le bilan en termes de fiscalité est donc le suivant :

- Une pension de base de 11.4k€ génère une fiscalité de 9.1%+IR
- Une pension complémentaire de 11.4k€ génère une fiscalité de 10.1%+IR
- Un retrait de 6.6k€ sur le PEA génère une fiscalité de 50% (fraction PV)*17.2%=8.6%
- Un retrait de 2.2k€ sur l’AV génère une fiscalité de 50% (fraction PV)*17.2%=8.6%
- Un retrait de 2.2k€ sur le CTO génère une fiscalité de 50%*(17.2%+IR)
- Un loyer (dividende SCPI) de 2.2k€ génère une fiscalité de 17.2%+IR

Il reste à déterminer le taux d’IR en calculant la fraction imposable. Elle s’élève à 11.4*(1-9.1%)11.4*(1-10.1%)+2.2+2.2=23k€ et engendre donc un taux d’IR de 5.16%.

Finalement, le taux de fiscalité moyen pour un tel mix de revenus est de 13.7% et se retrouve logiquement supérieur à celui de la phase précédente dû à l’imposition sur les pensions de retraite.

En synthèse, un revenu brut de 3k€/mois fournira :
-    2187€/mois à un salarié
-    2691€/mois en phase de consommation
-    2577€/mois en phase de retraite

Pour être cohérent, il faudra raisonner en revenus nets. Si on considère 2 SMIC nets (2706€ en 2023) comme le propose notre hôte, on voit que l’hypothèse de 36k€ est un bon ordre de grandeur.

[7] Prélèvements retraite Pension de retraite, quel écart entre le brut et le net ? I La retraite en clair
[8] Prélèvements retraite Le montant de la retraite, du brut au net - La finance pour tous
[9] Fiscalité PEA Impôt sur le revenu - Comment sont imposés les revenus d’un plan d’épargne en actions (PEA) ? | Service-public.fr
[10] Fiscalité CTO Impôt sur le revenu - Plus-values sur valeurs mobilières | Service-public.fr
[11] Fiscalité AV Impôt sur le revenu - Comment sont imposés les revenus d’un contrat d’assurance-vie ? | Service-public.fr

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