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#26 22/09/2022 21h36

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La littérature médicale est un cas bien plus compliqué que la littérature mathématique.
En maths, un article peut être suffisant pour régler définitivement une question.

Les difficultés que j’ai signalées peuvent être présumées se présenter dans la littérature médicale, vu que les mêmes causes agissent: manque de temps, carriérisme, etc… En pire parce qu’il y a incommensurablement plus d’argent sur la table et de monde autour de la table.

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#27 23/09/2022 08h28

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INTP

Bonjour à tous,

@Carignan99: Vous noterez que je n’affirme rien d’autre que :

Ursule a écrit :

2. Déterminer si la source dans laquelle l’étude a été publiée est fiable.

Donc lorsque vous affirmez…

Carignan99 a écrit :

C’est hors sujet puisque le sujet est justement la revue de la littérature, donc d’articles publiés…

… il me semble que vous vous trompez. Ce qui est hors sujet, c’est de m’attribuer des propos qui ne sont pas les miens (tout en faisant une figure de style - la prétérition - pour prétendre ne pas vouloir être condescendant, ce qui est bien dommage). Il est erroné de dire que j’affirme qu’on peut savoir si un article est excellent s’il est publié dans un magazine excellent. Ce que j’affirme, c’est que l’on peut savoir si un article est médiocre s’il sort dans une publication médiocre. (Vous pourriez me citer quelques contre-exemples, ce à quoi je répondrais qu’il s’agit de confondre les exemples et la moyenne).

Par ailleurs, je ne parle pas de qualité des articles ci-dessous, mais de qualité de la source. Juger de la qualité de la source est faisable en 5 minutes.

Ursule a écrit :

Pour faire court ; vous n’avez pas besoin d’éplucher la littérature scientifique ou d’être un expert pour juger de la qualité des sources. Il vous suffit de vous fier à la réputation du magazine pour être dans le vrai dans l’énorme majorité des cas. Pour l’étude du Pr Raoult, une petite vérification de 5 minutes vous permettait de vous rendre compte de l’imposture et du manque de compétence journalistique.

Donc, pour revenir au propos de mon premier message : il est simple de vérifier si une source est fiable ou non. Il suffit de taper dans votre navigateur le nom de la revue et "impact factor" ou "h score" et de le comparer aux meilleurs.

carignan99, le 22/09/2022 a écrit :

- Ou bien (si j’étais taquin) il va falloir affiner votre méthodologie. Parce que si on se met à attribuer les articles des uns à d’autres, on ne va pas s’en sortir smile

Si je voulais être taquin (encore une prétérition, vous aimez vraiment ça !) je dirais que cette fois, vous avez bien tout lu, et que vous avez bien fait smile

Vous avez bien raison, j’ai mis le lien de l’article de Violaine Guérin à la place, qui s’inspire de l’étude publiée par Philippe Gautret, sous l’autorité du Pr Raoult(que l’on peut trouver ici) pour créer le collectif "Laissons les médecins prescrire". Le Pr Raoult avait affirmé fin mars sur le site internet de l’hôpital qui l’employait que l’hydroxycholoroquine devait être utilisée dans le traitement contre le Covid-19, s’appuyant sur les résultats d’une étude qui serait publiée en juillet 2020 dans l’International Journal of Antimicrobial Agents (lien ci-dessus). Plus tard, en Juillet, Raoult publierait une méta-analyse dans le journal New Microbes and New Infections (lien ici), journal prédateur s’il en est (notamment lorsque l’on voit que 234 des 743 articles publiés avaient été cosignés à l’époque par le Pr Raoult - source). Il avait par ailleurs cité Violaine Guérin.

J’ai donc commis une erreur, qui nous aura permis de souligner 1. que je ne suis effectivement pas sans faille, ce qui me semble évident, et 2. de pointer 2 autres noms de journaux sur lesquels on ne peut pas s’appuyer sans bien vérifier et être un expert (et encore…) :
- New Microbes and New Infections (dernier nom Raoult) - H score de 33
- International Journal of Antimicrobial Agents (dernier nom Raoult) - H scrore 137

En comparaison, The Lancet (que vous citez dans l’article concernant le Lancetgate) a par exemple un H score de 807. Prétendez-vous que ces revues ont la même crédibilité sous prétexte qu’il y a des défaillances dans le process du Lancet (comme partout ailleurs) ? Il me semble, en lisant vos messages, que vous êtes un bon scientifique et que ce n’est pas ce que vous dites. Je pense donc que nous serons d’accord pour dire qu’il est aisé et utile (espérance de gain positive) de mettre hors-jeu les articles de source médiocre, sans que cela ne préjuge de la qualité des articles de source prestigieuse. Me rejoignez-vous sur ce point ? smile

Amicalement,
Ursule

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[+1]    #28 23/09/2022 10h15

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@Ursule

vous étiez sans doute sincère quand vous faites l’hypothèse que je suis un bon scientifique. J’ai simplement une expérience de Doctorat avec une thèse qui a été correctement évaluée. Mais de façon claire, je n’étais qu’un scientifique très moyen (sans doute même pas dans la médiane de ma génération / dans ma discipline), sans perspectives de belle carrière. J’ai donc décidé de ne pas poursuivre une carrière académique à la sortie de ma formation (et puis soyons honnête : je voulais gagner un peu de sous !). Mais ça + épouser une universitaire m’a permit de m’équiper un minimum sur le sujet.

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Sur le fond, je vous rejoins sur les sources de type ’journal de Mikey’. Il s’agit d’exemples caricaturaux et il y en a dans toutes les disciplines. Quoique j’ai vu de temps à autres passer des articles forts intéressants dans d’obscures revues (avec pourtant comité de lecture complètement miné par l’endogamie universitaire). Mais admettons.

Au delà de ces exemples caricaturaux, je n’achète pas l’idée de mettre hors-jeux des travaux sur la base d’un classement des revues.

Relisez les posts (dans cette file) des uns et des autres sur toutes les nuances qu’il convient d’apporter à cette approche. Pour ma part, je ’critique’ (au sens du dialogue, de l’échange, de la controverse) votre approche pour plusieurs raisons. A noter que tout ce qui suit variera sans doute en intensité entre les disciplines.

1) D’abord, vous trouverez des revues qui ne ressortent pas (ou peu) dans les classements parce qu’elles sont super pointues et ultra spécialisées. Et sont donc moins reprises.

2) Ensuite parce qu’il existe dans certaines disciplines (au moins la mienne) des revues à visées opérationnelles et d’autres à visées ’fondamentales’. C’est dans les secondes qu’on retrouve les plus prestigieuses. Les premières n’atteignent jamais de bons scores dans les classements mais on y trouvera des travaux appliqués de très bonne tenue et à partir desquels on peut commencer à dégager des pistes d’enseignements pratiques.

3) Aussi parce que les revues académiques n’échappent parfois pas à des travers de tout poil. Deux en particulier me viennent à l’esprit : l’endogamie (certains parleront de copinage) et surtout les chapelles avec leurs dogmes méthodologiques. Ce dernier point se retrouve dans ma discipline. Il est aussi apparut au grand jour dans la littérature médicale, lors de la Covid. Pour faire simple (pour le médical) : études observationnelles vs randomisation avec groupe de contrôle. La seconde = le Graal alors que la première est considérée comme has been ou ’mauvaise’. Question de mode, que je retrouve d’ailleurs dans ma discipline. Chacune a pourtant des biais tellement importants (biais théoriques ou pratiques) qu’elles ne permettent que très rarement d’infirmer ou de confirmer une hypothèse de façon claire. Et qu’elles sont sans doute plus complémentaires qu’exclusives. Je n’élabore pas plus là dessus parce que HS.

En conclusion : oui, pour un amateur éclairé, le filtre ’journal de Mikey’ est un bon critère en première approche. Mettons que ça permet d’évacuer peut être 5% des sources (chiffre énoncé au pif), si on est capable de les identifier (ce qui n’est pas nécessairement simple si on n’est pas de la partie). Mais en seconde intention, il ne me semble pas raisonnable de s’appuyer sur un classement.

Sauf si on est un particulier qui s’adonne à un hobby et qui a besoin d’un filtre un peu fruste mais simple. Dans le contexte, c’est loin d’être déconnant. Mais ça n’aboutira certainement pas à une garantie de qualité.

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En tant que praticien dans le privé (discipline qui n’a rien à voir avec le médical), je continue à consulter de temps à autres la littérature. J’ai simplement identifié les 3-4 revues qui me conviennent, que je sais être de bonne tenue et dont je peux lire les contenus sans avoir l’impression de lire du petit chinois.

Aussi quelques chercheurs dont je suis les publications (pas toutes hein - celles qui m’intéressent uniquement!). A noter : il s’agit pour certains de chercheurs qui publient dans des revues très réputées ET dans des colloques ou revues aux réputations bien inférieures (parfois au ras des pâquerettes si on regarde les classements). Ce qui n’en rend pas moins leurs travaux très bien foutus et intéressants. Heureusement que je ne me base pas sur un classement, sinon je les raterait.

En somme, vous privilégiez une approche quantitative de sélection. Pour ma part, je privilégie une approche qualitative, fondée sur mes expériences professionnelles, dans ma discipline.

Sur le médical, ma source ultime c’est mon médecin. Je regarde aussi 2-3 trucs par curiosité, de façon régulière pour un sujet qui me tient à cœur et aussi pendant la Covid. Mais je ne porte strictement aucun jugement sur la qualité des travaux ou des revues, jamais. Parce que je considère que le temps de la recherche est celui du temps long et que seules les controverses entre professionnels et les résultats sur le terrain (qui mettent du temps à être évalués) permettront de trancher, revue bien classée ou non.

Dernière modification par carignan99 (23/09/2022 11h12)

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[+1]    #29 23/09/2022 22h09

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Marc Aurele,

Je ne suis pas "Raoultélien", loin s’en faut.

Les gens mourraient comme des mouches, Et Raoult (sommité mondiale à l’époque, ne l’oublions pas), poste sur Youtube ( à dessein, pour se poser comme le sauveur, et que ses propos soient repris par les "non professionnels") "fin de partie pour le coronavirus".

il affirme que son traitement à base de molécules (connues depuis longtemps!) fonctionne.
Logique que certains l’aient tenté.
Oui, des voix se sont élevées sur le coté "bidon" de son étude.
Mais on était quand même à une époque suffisamment "troublée" pour que les soignants manquent de simples masques, casaques (merci les sacs poubelles de "protections") et que Le CHU de Grenoble fassent des "tutos" pour les masques en tissus.
Je ne parle pas de la porte parole du gouvernement et de sa difficulté à mettre correctement un masque ^^.

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