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#1 11/10/2021 23h20

Membre (2018)
Réputation :   11  

Bonsoir à tous,
Une petite question que je me pose, peut-être trouverais-je la réponse auprès des intervenants investisseurs du forum.
J’ai récemment fait faire une étude thermique pour la rénovation d’un immeuble de 9 logements. Cette étude thermique est demandée par l’ANAH pour le déblocage de la prime Habiter Mieux (+35% d’efficacité énergétique demandée).
Vu que j’ai plutôt un présupposé négatif sur le sérieux de ces études thermiques et des diagnostics en tout genre, et parce que j’aime bien essayer de comprendre les choses, je cross-check les conclusions du rapport, somme toute assez mince.
Le rapport donne une simulation post-rénovation de la consommation énergétique des 9 logements, exprimé en kwh ep/m2/an (sans explication d’où sortent les chiffres évidemment)
Intuitivement, je m’attendais à trouver une consommation à peu près stable pour tous les logements, étant donné que l’isolation thermique et le système de chauffage y seront les mêmes.
Déjà, il y a de la variance, pas mal de variance.
Si on laisse de côté la variance pour regarder la tendance, en traçant ma petite courbe sur Excel, je me rends compte qu’il y a une relation croissante entre la taille des logements et la consommation métrique.



Est-ce que cela vous parait logique, illogique ? Quelles peuvent-être les raisons d’un tel résultat le cas échéant ?
J’aurais eu tendance à penser qu’une pièce de 1m2 aux caractéristiques d’isolation x consomme autant au m2 qu’une pièce de 2 m2 aux mêmes caractéristiques x. Voire on peut supposer que la pièce de 2 m2 n’a pas besoin de plus de fenêtres que la pièce 1, ou que le ballon d’eau chaude n’est pas augmenté, donc pourquoi ne pas imaginer une relation décroissante… Voila pour la tendance.
Quand à la variance, là aussi, pour des mêmes travaux de rénovation énergétiques (mix ITE / ITI, isolation des combles, double vitrage partout), on a potentiellement des logements en classe E et d’autres en classe C si je me réfère à la grille DPE des kwh ep/m2/an. Etonnant.

J’aimerais l’avis des apprentis thermiciens de ce forum avant de décrocher mon téléphone et d’avancer que cette étude ne tient pas la route, si tel est le cas. Et reste la possibilité que mes intuitions soient mauvaises.

Dernière modification par QuatreFromages (11/10/2021 23h29)

Mots-clés : anah, chauffage, diagnostic, dpe, isolation, étude thermique

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#2 12/10/2021 09h27

Membre (2016)
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Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

QuatreFromages, le 11/10/2021 a écrit :

Si on laisse de côté la variance pour regarder la tendance, en traçant ma petite courbe sur Excel, je me rends compte qu’il y a une relation croissante entre la taille des logements et la consommation métrique.

Vous avez vu la tête de la courbe ? Regardez le R², la corrélation doit être très mauvaise.
À mon avis le problème c’est vos maths, la conclusion que vous tirez n’est pas supportée par les données.

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#3 12/10/2021 09h33

Membre (2013)
Réputation :   3  

Je pense pas que l’on puisse donner d’avis sur cette étude avec le peu d’information que l’on a. De plus  la tendance que vous a calculé excel ne semble pas significative car il y a trop de variance.
En toute logique la consommation ramenée au m2 n’a pas de raison de croitre avec la surface.

Si l’isolation et le chauffage sont équivalents, il faut plus s’intéresser a l’environnement des appartements (exposition sud/nord, murs mitoyens, sous les combles..). Il suffirait par exemples que vos plus grands appartements soient sous les combles pour que les bilans énergétiques de ceux-ci soient nettement moins bons que les petites apparts du 1er étage entourés d’autres logements chauffés.

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#4 12/10/2021 09h38

Membre (2017)
Réputation :   45  

INTP

Il manque quelques informations pour répondre.
Dans l’absolu, je suis d’accord avec vous là dessus :

QuatreFromages a écrit :

une pièce de 1m2 aux caractéristiques d’isolation x consomme autant au m2 qu’une pièce de 2 m2 aux mêmes caractéristiques x

Du coup, c’est sans doute les caractéristiques X qui ne sont pas les mêmes entre vos logements.

Je pense à :
- L’orientation : les appartements côté sud ne consommeront pas la même chose que ceux côté nord
- La surface des extérieurs : une pièce de 40m² au sol peut avoir un mur de 10m² qui donne sur l’extérieur (4m de large, 2.5m de haut) ou 25m² qui donne sur l’extérieur (10m de large, 2.5m de haut). Cette surface est une surface de perte thermique, mais selon l’orientation elle a des caractéristiques particulière : les façades côté ouest emmagasinent de la chaleur à partir de +/- midi. La chaleur est ensuite restitué en début de nuit, ce qui retarde d’autant les besoins de chauffer.
- L’étage : L’appartement du RdC devra faire face au froid et remontées humides du sol. Celui du 1er étage aura son plancher chauffé par l’appartement d’en dessous et son plafond isolé par l’appartement d’au dessus. L’appartement du dernier étage aura les pertes en toiture.
J’ai par exemple vécu 3 ans à Grenoble dans un studio simple vitrage au 1er étage : je n’ai jamais chauffé ! Je ne suis pas frileux, certes, mais mes voisins devaient l’être, et donc me chauffaient…
- L’épaisseur des murs : en général sur les vielles maisons de village, l’épaisseur du mur au RdC est sensiblement plus grande de celle en haut. Dès lors, les caractéristiques thermique varient.

Il y a probablement d’autre points !

Donc à vous de voir si ce sont vraiment les mêmes caractéristiques avant de décrocher votre téléphone.

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#5 12/10/2021 13h19

Membre (2018)
Réputation :   11  

sven337 a écrit :

QuatreFromages, le 11/10/2021 a écrit :

Si on laisse de côté la variance pour regarder la tendance, en traçant ma petite courbe sur Excel, je me rends compte qu’il y a une relation croissante entre la taille des logements et la consommation métrique.

Vous avez vu la tête de la courbe ? Regardez le R², la corrélation doit être très mauvaise.
À mon avis le problème c’est vos maths, la conclusion que vous tirez n’est pas supportée par les données.

Je vous trouve très agressif pour exposer que vous avez suivi le programme de maths niveau collège, félicitations, mais sans apport d’intérêt sur le fond par rapport à vos collègues du dessous.
Pour votre information le R2 est de 0,5, donc modérément significatif, en tout cas non nul pour balayer l’intuition comme vous le faites.

voleur2poule a écrit :

Je pense pas que l’on puisse donner d’avis sur cette étude avec le peu d’information que l’on a. De plus  la tendance que vous a calculé excel ne semble pas significative car il y a trop de variance.
En toute logique la consommation ramenée au m2 n’a pas de raison de croitre avec la surface.

Si l’isolation et le chauffage sont équivalents, il faut plus s’intéresser a l’environnement des appartements (exposition sud/nord, murs mitoyens, sous les combles..). Il suffirait par exemples que vos plus grands appartements soient sous les combles pour que les bilans énergétiques de ceux-ci soient nettement moins bons que les petites apparts du 1er étage entourés d’autres logements chauffés.

Vous me confirmez que toute chose étant égales par ailleurs, "En toute logique la consommation ramenée au m2 n’a pas de raison de croitre avec la surface.". C’était mon premier questionnement et je vous en remercie.
Votre deuxième paragraphe tend à exposer des éléments pouvant expliquer la variance entre les appartements. Je vais creuser ces points. Je suis tout de même étonné d’autant de variance sur la partie "environnement" du logement pour un même traitement d’isolation / chauffage.

Il manque quelques informations pour répondre.
Dans l’absolu, je suis d’accord avec vous là dessus :

QuatreFromages a écrit :
une pièce de 1m2 aux caractéristiques d’isolation x consomme autant au m2 qu’une pièce de 2 m2 aux mêmes caractéristiques x

Du coup, c’est sans doute les caractéristiques X qui ne sont pas les mêmes entre vos logements.

Je pense à :
- L’orientation : les appartements côté sud ne consommeront pas la même chose que ceux côté nord
- La surface des extérieurs : une pièce de 40m² au sol peut avoir un mur de 10m² qui donne sur l’extérieur (4m de large, 2.5m de haut) ou 25m² qui donne sur l’extérieur (10m de large, 2.5m de haut). Cette surface est une surface de perte thermique, mais selon l’orientation elle a des caractéristiques particulière : les façades côté ouest emmagasinent de la chaleur à partir de +/- midi. La chaleur est ensuite restitué en début de nuit, ce qui retarde d’autant les besoins de chauffer.
- L’étage : L’appartement du RdC devra faire face au froid et remontées humides du sol. Celui du 1er étage aura son plancher chauffé par l’appartement d’en dessous et son plafond isolé par l’appartement d’au dessus. L’appartement du dernier étage aura les pertes en toiture.
J’ai par exemple vécu 3 ans à Grenoble dans un studio simple vitrage au 1er étage : je n’ai jamais chauffé ! Je ne suis pas frileux, certes, mais mes voisins devaient l’être, et donc me chauffaient…
- L’épaisseur des murs : en général sur les vielles maisons de village, l’épaisseur du mur au RdC est sensiblement plus grande de celle en haut. Dès lors, les caractéristiques thermique varient.

Il y a probablement d’autre points !

Donc à vous de voir si ce sont vraiment les mêmes caractéristiques avant de décrocher votre téléphone.

Merci de votre message qui rejoint celui de voleur2poule. Je vais demander les détails de cette "étude thermique" afin de mieux connaitre les paramètres qui ont été rentrés dans la moulinette pour ressortir ces valeurs de consommation métrique. Je reviendrai à ce moment là avec de nouveaux éléments s’ils ont un intérêt.
Je peux me tromper mais je reste extrêmement étonné d’avoir potentiellement un logement classé E après 14 cm d’ITE, isolation des combles de l’immeuble 40 cm et double vitrage partout. Et il s’agit du logement le plus important en surface, ce qui m’a mis la puce à l’oreille d’une potentielle relation croissante qui serait curieuse.
A des fins d’exhaustivité, pour information le chauffage dans l’étude est électrique, ce qui a un impact important sur le calcul d’énergie primaire. Mais tous les logements étant à l’électrique on peut les comparer entre eux sur la base de l’énergie primaire ou finale, peu importe.

Dernière modification par QuatreFromages (12/10/2021 13h21)

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#6 12/10/2021 14h00

Membre (2017)
Réputation :   103  

Cela a déjà été évoqué sur un autre fil mais les DPE pour les constructions antérieures à 1975 sont officiellement suspendus jusqu’au 1er novembre.

Sachant que le DPE est le résultat conjoint d’un moteur de calcul et de données d’entrée, que ces données d’entrée dans l’ancien sont pifométrées par le diagnostiqueurs (matériaux ?, ponts thermiques ?), et que le moteur de calcul pondu par l’ADEME est en version alpha depuis le 1er juillet, je dirai qu’il est urgent d’attendre que le ministère du logement trouve une solution techniquement viable à ces diagnostics obligatoires et opposables.

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#7 12/10/2021 14h17

Membre (2018)
Réputation :   11  

Vous avez raison, c’est pour ça que j’attends quelque jours avant de demander des explications de l’étude / une révision.
A savoir que celle-ci date d’avant le 1er juillet date d’entrée en vigueur des nouveaux diagnostics - reconnus pipo, pour le coup-.
Il me semble que le problème de l’inapplicabilité de la méthode 3CL au bâti d’avant 1975 est antérieur à la réforme, c’est juste qu’auparavant on s’en tirait avec un DPE sur facture ou un DPE vierge. La réforme en interdisant ces deux types de DPE et en obligeant le recours à la 3CL a juste mis en lumière ce que tout le monde savait auparavant sur cette dernière. Attendons de voir que va faire le ministère

Dernière modification par QuatreFromages (12/10/2021 14h24)

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#8 12/10/2021 17h29

Membre (2019)
Réputation :   0  

Bonjour,

Habituellement lecteur silencieux, votre question sur la relation entre consommation et surface au sol a piqué ma curiosité. smile

Je vous propose donc une petite réponse théorique à votre affirmation :

J’aurais eu tendance à penser qu’une pièce de 1m2 aux caractéristiques d’isolation x consomme autant au m2 qu’une pièce de 2 m2 aux mêmes caractéristiques x. Voire on peut supposer que la pièce de 2 m2 n’a pas besoin de plus de fenêtres que la pièce 1, ou que le ballon d’eau chaude n’est pas augmenté, donc pourquoi ne pas imaginer une relation décroissante… Voila pour la tendance.

Je me concentre sur le chauffage qui seul me semble pertinent (la consommation d’eau chaude est liée au nombre d’occupants et leurs habitudes de consommation, et le solde est assez marginal, d’autant plus qu’il peut être réintégré dans le chauffage lorsqu’il fait froid).

Si on raisonne toutes choses égales par ailleurs (hauteur sous plafond, matériaux, géométrie de la façade, % de fenêtres) pour deux logements de surface au sol différentes :
- Le chauffage du logement correspond à la compensation des pertes thermiques nettes du logement (pertes conducto-conductives et radiatives, moins le rayonnement solaire dans le cas d’une fenêtre)
- Pour un type de surface donnée, ces transferts thermiques sont proportionnels à la surface
- Puisqu’on raisonne toutes choses égales par ailleurs, la question revient à : comment évolue la surface totale d’échange lorsque la surface au sol varie ?
- Pour le sol et le plafond, la surface est proportionnelle à la surface au sol (sans blague !), et pour la surface de mur, elle croit moins vite que la surface au sol si la hauteur sous plafond est constante.
Conclusion : toutes choses égale par ailleurs, la dépense énergétique de chauffage par m² est inférieure pour le logement le plus grand.

Est ce que cette conclusion vous intéresse ? A la limite elle a un sens pour comparer deux immeubles, mais pas pour deux logements au sein de votre immeuble il y a plus simple. Expérience de pensée : vous prenez le plus grand logement de votre immeuble et vous le séparez arbitrairement en deux. L’un des nouveaux logement consomme-t-il plus ou moins que l’ancien rapporté à sa surface ? Aucune idée, mais puisque la consommation globale est inchangée, si l’un consomme plus par m², l’autre consomme moins (précisément : la consommation par unité de surface de l’ancien logement est une moyenne pondérée des consommation par unité de surface des nouveaux logements)

Tout ça pour dire que comme évoqué ci dessus, à supposer que la modélisation soit juste, il y a tout à parier que la variation entre logement soit due à d’autres paramètres (étage, fenêtres, exposition), et pas à leurs surfaces respectives.

My 2 cents

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#9 12/10/2021 17h41

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QuatreFromages a écrit :

Je vous trouve très agressif pour exposer que vous avez suivi le programme de maths niveau collège, félicitations, mais sans apport d’intérêt sur le fond par rapport à vos collègues du dessous.
Pour votre information le R2 est de 0,5, donc modérément significatif, en tout cas non nul pour balayer l’intuition comme vous le faites.

Aucun intérêt à faire 3 phrases pour expliquer qu’à mon avis vos données ne disent pas ce que vous croyez y lire.
Tout le reste relève du storytelling.

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#10 12/10/2021 18h09

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La formule pour déterminer la consommation énergétique comporte de très nombreux paramètres qui rendent difficiles les comparaisons entre logements différents tel que vous le présentez. Surtout que vous arrivez à démontrer le résultat contraire de ce qui semble logique : plus la surface augmente, plus la consommation énergétique au m² diminue (la surface de déperdition des murs est proportionnelle au périmètre alors que la consommation est ramenée à la surface unitaire). De même un appartement au dernier étage sur un coin de batiment sera pénalisé par rapport aux appartements mitoyens.

Comme indiqué ci-dessus, l’exposition peut avoir une grande importance (10% dans des cas que je connais : studios identiques construits accolés).

De plus, vous ne précisez pas si la production d’eau chaude est incluse. Celle-ci est très pénalisante pour les petites surfaces et indépendante du nombre d’occupants.

Donc si vous voulez comparer, il faut faire varier le minimum de paramètres.

Je pense aussi que vous avez raison d’être méfiant sur la pertinence des études thermiques. idem pour les DPE, qui plus est deviennent optimistes donc les diagnostiqueurs ont tout intérêt à se couvrir.


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