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#1 15/09/2021 10h26

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Bonjour !

Dans l’optique de dynamiser mon patrimoine (voir ma présentation wink ), je m’interroge quant à la pertinence de basculer des fonds actuellement logés sur le fond garanti d’un contrat d’AV de plus de 8 ans vers un CTO (Cas 1), versus de les arbitrer vers les UC de ce contrat d’AV (Cas 2).

Hypothèses de la réflexion :

- Somme à placer : 300K€
- Timing du basculement de fond garanti à actions : 18 mois
- Contrat d’AV sur lequel sont logés les fonds actuellement : AFER fond garanti euro
- Rendement annuel brut cible (marchés action, hypothèse théorique) : 5%
- Horizon de temps : 2050, avec désinvestissement progressif à partir de 2046, sur 5 ans.

- Produits action envisagés, au choix : un ETF Monde Lyxor/iShares (cas 1) ou UC AFER Actions Monde (cas 2)

Cas 1 : ETF sur CTO

- Frais de gestion : 0,15% pour un ETF Monde
- Fiscalité :
  - paiement de (17,2% + 7,5%) sur 60K€ (plus-value imposable du contrat d’AV) pour le rachat
de contrat
  - puis PFU de 30% sur le rendement annuel de 5%

Cas 2 : UC sur contrat AV

- Frais de gestion : 0,82% pour les UC AFER Actions Monde
- Fiscalité à la sortie : (17,2% + 7,5%) du total des plus-values, abattement de 4600€ / an

Mon objectif est de comparer, à performance de support égale, l’impact des frais de gestion versus de la fiscalité. Je considère ainsi, par simplification, que le support action rapporte 5% / an, et qu’en cas de support CTO, je supporterai une fiscalité de 30% (PFU) sur ce rendement annuel.

Je ne prends pas en compte d’autres facteurs (avantages de l’AV pour la transmission patrimoniale notamment), étant par ailleurs détenteur d’autres contrats d’AV.

Ce fichier Excel résume mes calculs : 18500_simulation_etf_versus_av.xls

Etant franchement novice, je crains de faire une erreur dans mon approche, notamment dans la prise en compte de la fiscalité sur le CTO, et suis preneur de vos retours quant à la pertinence de mon calcul smile

Dernière modification par Laurent61711 (15/09/2021 12h26)

Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds)

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#2 15/09/2021 10h52

Membre (2015)
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Laurent61711 a écrit :

Bonjour !

Dans l’optique de dynamiser mon patrimoine (voir ma présentation wink ), je m’interroge quant à la pertinence de basculer des fonds actuellement logés sur le fond garanti d’un contrat d’AV de plus de 8 ans vers un CTO (Cas 1), versus de les arbitrer vers les UC de ce contrat d’AV (Cas 2).

Hypothèses de la réflexion :

- Somme à placer : 300K€
- Timing du basculement de fond garanti à actions : 18 mois
- Contrat d’AV sur lequel sont logés les fonds actuellement : AFER fond garanti euro
- Rendement annuel brut cible (marchés action, hypothèse théorique) : 5%
- Horizon de temps : 2050, avec désinvestissement progressif à partir de 2046, sur 5 ans.

- Produits action envisagés, au choix : un ETF Monde Lyxor/iShares (cas 1) ou UC AFER Actions Monde (cas 2)

Ces produits sont-ils équivalents en terme de performance/risque ? Si non, autant choisir le plus performant.

Avez-vous envisagé le PEA pour loger au moins une partie (la moitié au maximum) de votre épargne ? Il y a des ETF Monde éligibles.

Dernière modification par dangarcia (15/09/2021 10h52)

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[+2]    #3 15/09/2021 10h59

Membre (2021)
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Dans votre feuille de calcul Excel, vous considérez que la fiscalité du CTO s’applique chaque année.

Or si vous optez pour l’ETF Monde le Lyxor ou de iShare, ces ETF sont capitalisant et vous paierez la plus-value uniquement lors de la vente. Ce qui veut dire que si vous conservez l’ETF jusqu’en 2050, vous capitaliserez l’intégralité du rendement net de frais sans fiscalité (et l’impact est important). Certes, vous paierez un gros montant d’impôt en 2050, mais le capital disponible sera beaucoup plus important.

D’autre part, les frais de l’ETF sont directement intégré dans le prix de celui-ci, la fiscalité sera donc nette de frais (et non brute comme dans votre fichier).

Le risque principal à prendre en compte à mon avis est la stabilité fiscale jusqu’en 2050. Les plus-values seront-elles toujours imposée à 30%? Cela est impossible à prévoir.

Par ailleurs concernant l’assurance vie, si le contrat a plus de 8 ans il pourrait être judicieux de sortir 4600€ de plus value chaque année et d’immédiatement les réinvestir en AV (plutôt que de bénéficier de l’abattement uniquement les 5 dernières années). Sur plusieurs décennies l’économie d’impôt sera importante. Bien évidemment si vous avez des frais de sortie et de versement sur votre AV, cette stratégie peut perdre de son intérêt.

Edit1: fautes de frappe
Edit2: Commentaire sur l’AV

Dernière modification par Morpheus (15/09/2021 11h24)

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#4 15/09/2021 12h29

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dangarcia a écrit :

Ces produits sont-ils équivalents en terme de performance/risque ? Si non, autant choisir le plus performant.

Avez-vous envisagé le PEA pour loger au moins une partie (la moitié au maximum) de votre épargne ? Il y a des ETF Monde éligibles.

Le PEA est déjà rempli, autrement ce serait effectivement la solution de choix ! D’où mon interrogation sur CTO versus AV. Je fais le calcul volontairement "à performance égale", l’objectif étant de déterminer si l’avantage fiscal du support AV vient contrebalancer les frais de gestion plus élevé.

Morpheus a écrit :

Dans votre feuille de calcul Excel, vous considérez que la fiscalité du CTO s’applique chaque année.

Or si vous optez pour l’ETF Monde le Lyxor ou de iShare, ces ETF sont capitalisant et vous paierez la plus-value uniquement lors de la vente. Ce qui veut dire que si vous conservez l’ETF jusqu’en 2050, vous capitaliserez l’intégralité du rendement net de frais sans fiscalité (et l’impact est important). Certes, vous paierez un gros montant d’impôt en 2050, mais le capital disponible sera beaucoup plus important.

D’autre part, les frais de l’ETF sont directement intégré dans le prix de celui-ci, la fiscalité sera donc nette de frais (et non brute comme dans votre fichier).

Le risque principal à prendre en compte à mon avis est la stabilité fiscale jusqu’en 2050. Les plus-values seront-elles toujours imposée à 30%? Cela est impossible à prévoir.

Par ailleurs concernant l’assurance vie, si le contrat a plus de 8 ans il pourrait être judicieux de sortir 4600€ de plus value chaque année et d’immédiatement les réinvestir en AV (plutôt que de bénéficier de l’abattement uniquement les 5 dernières années). Sur plusieurs décennies l’économie d’impôt sera importante. Bien évidemment si vous avez des frais de sortie et de versement sur votre AV, cette stratégie peut perdre de son intérêt.

Edit1: fautes de frappe
Edit2: Commentaire sur l’AV

Bien vu, je n’avais pas pris en compte l’aspect capitalisant de l’ETF, ni l’intégration des frais dans son prix. L’impact de ces deux points est effectivement majeur. Je vais aussi faire le calcul sur l’AV avec sortie et réinvestissement de 4600€ chaque année, je n’y avais pas pensé.

Dernière modification par Laurent61711 (15/09/2021 12h38)

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[+1]    #5 15/09/2021 13h25

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Laurent61711 a écrit :

Le PEA est déjà rempli, autrement ce serait effectivement la solution de choix ! D’où mon interrogation sur CTO versus AV.

Vous n’êtes ni le premier ni le dernier à faire ce calcul, la réponse est qu’il n’y a pas de réponse : vous essayez de comparer 2 régimes fiscaux pour un investissement long terme, mais sur le long terme on sait que les règles fiscales changent, évoluent, pas sûr que votre calcul soit encore juste dans 3 ou 5 ans.

En pratique mieux vaut choisir entre ces 2 enveloppes pour ce qu’elles permettent de faire plutôt que pour leur traitement fiscal :
sur un CTO en gros on peut investir sur tout et n’importe quoi, avec des frais sur chaque opération, en général pas ou peu de frais de gestion, on réalise ses opérations en direct, etc.
sur une AV on peut investir sur les supports éligibles, les opérations de versements et d’arbitrages sont souvent sans frais, mais il y a des frais de gestion, le cash est rémunéré, on peut transmettre ce capital à discrétion, obtenir une avance, etc.

Comparez ces produits dans le détail et voyez celui qui s’ajuste le mieux à votre profil et vos objectifs.
Si vous voulez investir sur des titres vifs, des produits dérivés ou des fonds un peu exotiques il vous faut un CTO.
Si vous voulez placer le capital sur quelques fonds ou trackers mainstream et ne plus y toucher pendant 20 ans, si ce n’est pour sortir petit à petit des gains pour vous constituer une cagnotte de liquidités, l’AV peut être un bon choix.

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#6 15/09/2021 14h02

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Pour completer la réponse précedente
le CTO à la naissance d’enfant peut-être donné ( avec abattement de 100Ksur la NP tout les 10 ans )
ce qui peut quand on a déja beaucoup d’AV être une piste de reflexion.
- Vous pouvez toujours en utiliser une partie apres vos 55 ans, et cela deviendra une dette successorale
- Si vous ne l’utilisez pas de suite, il continuera de composer avec un meilleur rendement interne ( moins de frais)

A+

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#7 14/05/2022 22h57

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Bonjour,

La question du jour est de comprendre si lorsque l’on vit de ses rentes en France, dans quelle enveloppe placer son capital. Les "professionels" semblent d’accord pour conseiller d’utiliser l’assurance vie (notamment Luxembourgeoise qui a des avantages comparée à la version française mais là n’est pas le sujet).

Ma reflexion est de savoir si l’AV est vraiment supérieure au CTO pour un capital élévé ?


Afin de cadrer la discussion, j’exclus les points suivants :
- le PEA
- l’avantage successeral de l’AV (limité à 152,000 euros donc pas significatif sur un gros capital)
- l’instabilité des lois fiscales
- l’IR a 7.5% pour les premiers 150,000 euros de primes de l’AV (négligeable sur un capital de plusieurs millions d’euros et ce qui s’implifie les modèle)

Hypotheses de travail:
- Capital de plusieurs millions d’euros
- Stratégie buy & hold
- Marché croissant
- Investissement sur CTO et AV sur des ETFs (faible couts)
- Retrait annuel (ex. 100,000 euros) de CTO ou AV
- Les impots ne sont imputés que sur les retraits annuels (AV regle normale, pour le CTO j’ai pris l’hypothese que 100% du retrait etait imposés alors que ce devrait etre uniquement la partie qui correspond a la PV sur les ETFs vendues, correct ?)

Maintenant les différences entre CTO et AV
- l’imposition est identique sur le CTO et l’AV, à savoir 17.2% de PS (prelt sociaux) et 12.8% d’IR (impot sur le revenu).
- l’AV souffre de 1% de frais (AV Luxembourg, pas en ligne en France) alors que les frais sur CTO peuvent  etre de l’ordre de 0% en buy & hold
- Apres 8 ans, l’AV bénéficie de 9200 euros d’abattement (4600 pour une personne seule). Note: les PS sont applicables sur l’ensemble de la partie du retrait liée à la PV alors que l’IR bénéficie de l’abattement avant l’application des 12.8%.

Donc, la question est de savoir si l’avantage de l’abattement lors de retrait annuel est suffisamment important pour compenser les 1% de frais annuel de gestion supplementaire sur l’AV.

Mon sentiment etait que non car :
- pour des retraits annuels importants de 100,000 euros par exemple, l’abattement devient de moins en moins benefique a mesure que la PV sur le capital (donc les annees augmentent).
- Pour un investissement long terme, les 1% de frais annuels supplementaires vont etre tres penalisants et irrattrapables.

J’ai construit une simulation sur excel qui confirme cela. J’ai utilisé par exemple les données suivantes :
- Capital 3,000,000 euros
- croissance 7% (historique du S&P500 mais avec 4 ou 5% le sens du resultat ne change pas)
- Retrait de 100,000 euros par an
- 1% de frais de gestion d’AV
- AV a deja 8 ans (et 0 PV) afin d’aider l’AV en lui faisant beneficier en plein de l’avantage de l’abattement

Resultats:
- Apres 10 ans: CTO 4.6M, AV 4.4M
- Apres 20 ans: CTO 9.2M, AV 7.6M
- Apres 30 ans: CTO 19.5M, AV 14.2M
- Le taux d’imposition de l’AV atteint 20% au bout de 4 ans, 25% au bout de 8 ans, donc se rapproche assez vite des 30% du CTO tout en ayant une perf impactee par les 1% de frais de gestion.

Mon modele est sans doute perfectible mais le CTO semble exploser l’AV… comme c’etait mon sentiment avant de laisser dans ce calcul.

Questions:
Pourquoi est ce que tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier quand il semble que le CTO soit meilleur a long terme ?

Je suis tres impatient de lire vos remarques (et critiques constructives).

Merci d’avance,
Confucius


Heureux résident de Hong Kong. Retrouvez mon portefeuille.

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#8 14/05/2022 23h16

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J’avais déjà mené le même genre de calculs, avec le même genre de conclusions.

L’AV garde l’avantage du fond euro. Vous êtes parti sur une exposition à 100% sur les actions, sans évolution de la répartition, sans adaptation au marché.
L’AV garde une légère flexibilité de ce coté là.

Mais êtes-vous sûr que "tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier" ?
Quand le projet est clairement défini comme 100% ETF B&H, je ne pense pas que ce soit le conseil donné (ici, tout au moins)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#9 14/05/2022 23h18

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ISTJ

Pourquoi prenez vous des frais de gestion de 1% alors que de nombreux contrats sont à 0.50 ou 0.60 % ?
En agissant ainsi, il n’y a déjà un biais de votre part pour arriver à la conclusion souhaitée, non ?


Parrainages possibles :  Saxobank - Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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[+2]    #10 14/05/2022 23h28

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Votre modèle est surprenant, puisque vous prenez des hypothèses dont vous dites vous mêmes qu’elles sont fausses afin de simplifier le modèle.

En soi, il n’y a pas de doutes que le CTO est meilleur que l’AV pour un même ETF, et ce passé l’abattement annuel : la seconde est la même chose… avec des frais ! La question serait plutôt comment mixer les deux supports de manière optimale : de manière à bénéficier de la fiscalité avantageuse de l’AV « jusqu’au cap » et de passer le reste sur le CTO. La difficulté du modèle est qu’à chaque arbitrage, on « sort » une part importante de capital de l’AV, et l’on peut donc être amené à devoir sortir des montants importants pour « atteindre le cap des 4600/9200€ »… et en réinvestir une bonne partie. Bref, une belle usine à gaz pour économiser 12,8% de 4600€. En gros 500€ pour un profil multi-millionaire dans votre cas !

Bien sûr, tout change si l’on considère la capacité à arbitrer au sein d’une AV sans payer d’impôts, le fonds euro pour la sécurité, les SCPI en fiscalité non immobilière etc…

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#11 15/05/2022 09h12

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Bonjour, au delà des calculs, simplement se rappeler que l’assurance-vie est produit d’assurance avant d’être un produit de placement. Le fait que beaucoup de gens recommandent l’AV est essentiellement dans un projet de transmission de patrimoine.
Yoda pourrait dire: "Se garder de faire le raccourci, il vous faut".

Pour être complet il faudrait donc traiter la partie rente sur le vivant (ce que vous avez fait ci-dessus avec des hypothèses) et y ajouter la partie succession/transmission pour voir ce qu’il reste à la fin aux héritiers. Cela nécessite de prendre encore plus d’hypothèse :-)

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît intellectuellement plus honnête de rappeler les éléments ci-dessus et d’indiquer clairement le cas d’usage.

Ceci étant dit, la conclusion me parait être bonne.


Bien à vous, Dooffy

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#12 15/05/2022 09h24

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Le fond de la question est assez simple, comme le dit piwai : tant qu’à détenir un même ETF, il vaut mieux le détenir dans l’enveloppe qui a le moins de frais (le CTO) plutôt que celle qui en a plus (l’AV).

Mais les simplifications que vous faites sont trop poussées :

Confucius, le 14/05/2022 a écrit :

Afin de cadrer la discussion, j’exclus les points suivants :
(…)
- l’avantage successeral de l’AV (limité à 152,000 euros donc pas significatif sur un gros capital)

double erreur :
- exclure ce sujet
- limiter l’avantage à ce que vous écrivez dans la parenthèse.

Premier tiret : pourquoi est-ce erroné d’exclure ce sujet ? Parce qu’il y une règle de logique, qui doit s’énoncer bien mieux que je ne vais le faire, qui dit à peu près : "si l’on exclut une hypothèse qui est un déterminant majeur du sujet, alors les résultats sont faux."
Ecrire "je vais raisonner sur un patrimoine de plusieurs millions mais pour simplifier j’exclus la transmission", c’est un peu comme d’écrire "je vais raisonner sur la géopolitique mondiale, mais pour simplifier j’exclus la Chine". C’est une erreur de logique.

Deuxième tiret : pourquoi est-ce erroné de limiter l’avantage fiscal à ce que vous citez :
L’avantage fiscal est, pour des sommes versées avant les 70 ans :
- abattement de 152000 € (ce que vous avez cité)
- puis taux de 20 % jusqu’à 700000 € puis taux de 31,25 % au-delà (ce que vous avez oublié). Cf article 990I du CGI.

Comparez aux taux des droits de mutation, et vous en verrez tout l’intérêt. Cet intérêt dépend du nombre d’héritiers, de leur nature, et de la volonté de transmettre en faveur de personnes non apparentées.

Dans votre simulation à 30 ans, vous atteignez 20 M€ avec le CTO. Vu que vous ne comptez pas vous faire enterrer avec, il faut forcément les transmettre. Or, les taux de droits de mutation atteignent, pour les descendants en ligne directe 40 % à partir de 900 k€ et 45 % au-delà de 1,8 M€ (par personne) ; pour les personnes plus éloignées ou non apparentées c’est bien pire. Dans le cas d’une personne possédant "plusieurs millions", la stratégie patrimoine doit impérativement prendre en compte l’aspect transmission Le sujet de la transmission a déjà amplement débattu notamment dans ce fil : Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?

Dernière modification par Bernard2K (15/05/2022 10h38)


Les vacances sont finies, au travail !

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#13 15/05/2022 11h18

Membre (2013)
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Faith, le 14/05/2022 a écrit :

J’avais déjà mené le même genre de calculs, avec le même genre de conclusions.

L’AV garde l’avantage du fond euro. Vous êtes parti sur une exposition à 100% sur les actions, sans évolution de la répartition, sans adaptation au marché.
L’AV garde une légère flexibilité de ce coté là.

Mais êtes-vous sûr que "tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier" ?
Quand le projet est clairement défini comme 100% ETF B&H, je ne pense pas que ce soit le conseil donné (ici, tout au moins)

Merci a tous pour vos reponses et commentaires, je vais essayer d’apporter mon point de vue.

Je suis en effet part sur 100% UC, c’est aussi pour cela que je considere l’AV Lux afin de pouvoir y loger toute sortes de produits (y compris des titres en vif US). Bien sur les choses peuvent changer avec la remontee de taux mais avec le rendement actuel des fonds en euros, je ne vois pas trop l’interet d’y investir, autant prendre des action a dividendes type aristocrates. Mais heureux d’avoir votre avis…

Quant aux conseils, je parlais des banques patrimoniales, family offices etc. Je ne parlais pas de notre communaute ici et c’est bien pour cela que je partage mon questionnement quant a l’interet ’financier’ de l’AV comparee au CTO.

maxicool, le 14/05/2022 a écrit :

Pourquoi prenez vous des frais de gestion de 1% alors que de nombreux contrats sont à 0.50 ou 0.60 % ?
En agissant ainsi, il n’y a déjà un biais de votre part pour arriver à la conclusion souhaitée, non ?

Merci pour votre remarque. Comme indique dans mon message, je suis parti sur un AV Lux afin d’avoir une tres grande flexibilite des produits qui puissent y etre logés ainsi que d’autres avantages plus techniques (protection, le fait que l’AV Lux prend la couleur du pays ou vous residez contrairement a l’AV francaise etc.) Et le cout est bien de 1% par an (Sissi par exemple pourrait confirmer).

A noter que j’ai change l’hypothese a 0.6% dans mon modele et le resultat ne change pas vraiment:
10 ans: CTO 4.6M AV 4.6M
20 ans: CTO 9.3M AV 8.4M
30 ans: CTO 19.5M AV 16.3M

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

En soi, il n’y a pas de doutes que le CTO est meilleur que l’AV pour un même ETF, et ce passé l’abattement annuel : la seconde est la même chose… avec des frais !

Si vous voulez dire qu’a part l’abattement, les 2 enveloppes sont identiques au niveau fiscal avec plus de frais sur l’AV, c’est exactement mon point. Et avec un capital élévé et un marché action croissant, l’interet de l’abattement diminue avec les années.

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

La question serait plutôt comment mixer les deux supports de manière optimale : de manière à bénéficier de la fiscalité avantageuse de l’AV « jusqu’au cap » et de passer le reste sur le CTO. La difficulté du modèle est qu’à chaque arbitrage, on « sort » une part importante de capital de l’AV, et l’on peut donc être amené à devoir sortir des montants importants pour « atteindre le cap des 4600/9200€ »… et en réinvestir une bonne partie.

En fait, mon modele montre le contraire. Chaque année (je pense que c’est ce que vous appelez arbitrage), la part de PV dans le retrait annuel augmente (15% a 5 ans, 31% a 10 ans, 61% a 20 ans etc.) donc la part taxable augmente alors que l’abattement reste inchange.

Mais peut etre que je n’ai pas compris votre remarque.

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

Bref, une belle usine à gaz pour économiser 12,8% de 4600€. En gros 500€ pour un profil multi-millionaire dans votre cas !

C’est un très bon point ! Une autre façon beaucoup plus simple de voir le problème est de considérer que l’abattement fait économiser chaque année au maximum 9600 euros *12.8% = 1230 euros, quand à coté on paie 1% de frais d’AV. Cela voudrait-il dire qu’a partir d’une AV de 123,000 euros, l’interet fiscal (en excluant l’avantage successoral etc.) serait nul ?

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

Bien sûr, tout change si l’on considère la capacité à arbitrer au sein d’une AV sans payer d’impôts, le fonds euro pour la sécurité, les SCPI en fiscalité non immobilière etc…

Oui c’est exact que l’AV permet des arbitrages sans avoir à payer la PV a chaque fois. Pouvez-vous m’éclairer sur la différence de fiscalité des SCPI dans une AV vs. un CTO?

Dooffy a écrit :

Pour être complet il faudrait donc traiter la partie rente sur le vivant (ce que vous avez fait ci-dessus avec des hypothèses) et y ajouter la partie succession/transmission pour voir ce qu’il reste à la fin aux héritiers. Cela nécessite de prendre encore plus d’hypothèse :-)

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît intellectuellement plus honnête de rappeler les éléments ci-dessus et d’indiquer clairement le cas d’usage.

Ceci étant dit, la conclusion me parait être bonne.

Merci pour votre remarque. Ma simulation etait spécifiquement sur l’aspect rendement et pas successoral mais vous avez tout à fait raison que cela reste le grand avantage de l’AV. Ce qui me dérange est lorsqu’on la fait passer pour le meilleur placement de rente.

Merci également de confirmer que ma conclusion vous semble être correcte.

Bernard2K a écrit :

Premier tiret : pourquoi est-ce erroné d’exclure ce sujet ? Parce qu’il y une règle de logique, qui doit s’énoncer bien mieux que je ne vais le faire, qui dit à peu près : "si l’on exclut une hypothèse qui est un déterminant majeur du sujet, alors les résultats sont faux."
Ecrire "je vais raisonner sur un patrimoine de plusieurs millions mais pour simplifier j’exclus la transmission", c’est un peu comme d’écrire "je vais raisonner sur la géopolitique mondiale, mais pour simplifier j’exclus la Chine".

Merci Bernard2K pour votre remarque argumentée. Pour ce 1er tiret, je ne suis pas en desaccord avec vous. Comme indiqué ci-dessous, par rapport au CTO, l’AV propose un grand avantage sur la succession (cf. 2e tiret) mais pas de rente. Il me semble que beaucoup de gens en France (pas sur ce forum apparement) pense que l’AV est l’enveloppe a privilegier pour optimiser sa rente. Je voulais valider avec la communaute ce dernier point et seulement ce point. C’est pour cela que j’ai volontairement exclu la transmission.

Bernard2K a écrit :

Deuxième tiret : pourquoi est-ce erroné de limiter l’avantage fiscal à ce que vous citez :
L’avantage fiscal est, pour des sommes versées avant les 70 ans :
- abattement de 152000 € (ce que vous avez cité)
- puis taux de 20 % jusqu’à 700000 € puis taux de 31,25 % au-delà (ce que vous avez oublié). Cf article 990I du CGI. Comparez aux taux des droits de mutation, et vous en verrez tout l’intérêt. Cet intérêt dépend du nombre d’héritiers, de leur nature, et de la volonté de transmettre en faveur de personnes non apparentées.

Pour les lecteurs, je rappelle ici les echelons pour la descendance direct (enfants). Merci de me corriger si il y a une erreur (notamment par heritier ou au global).

Pour l’AV c’est par enfant:
- 152,500 euros --> 0%
- 852,500 euros  --> 20%
- au dela --> 31.5%

Pour le CTO, c’est (pour l’ensemble excepté l’abattement des 100,000 euros qui sont par enfants)
- 100,000 euros --> 0%
- 552,234 --> 20%
- 902,838 --> 30%
- 1.805,677 --> 40%
- au dela --> 45%

Cela fait en effet une énorme différence (encore plus quand ce ne sont pas des enfants). A noter quand meme que lors du deces, les PV sur le CTO ne sont plus taxées, ce qui est un point tres positif en faveur du CTO.

Bernard2K a écrit :

Dans le cas d’une personne possédant "plusieurs millions", la stratégie patrimoine doit impérativement prendre en compte l’aspect transmission Le sujet de la transmission a déjà amplement débattu notamment dans ce fil : Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?

Merci beaucoup pour ce lien.

Confucius

Dernière modification par Confucius (15/05/2022 12h26)


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[+1]    #14 15/05/2022 11h48

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La question de base, c’est quand même de se demander pourquoi opposer des solutions (et il y en a d’autres que celles citées) qui ne sont pas exclusives l’une de l’autre et qui ont chacune certains avantages et certains inconvénients…

L’optimum étant de profiter des avantages de chacun (par exemple la fiscalité de la transmission, capitalisation) tout en évitant autant que possible leurs inconvénients (par exemple les frais, la fiscalité, la limitation de supports accessibles, etc.)…

Une réflexion patrimoniale, c’est une réflexion d’ensemble (et pas que sur les enveloppes d’investissement).

Dernière modification par Geronimo (15/05/2022 15h41)

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#15 15/05/2022 12h07

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Je rajouterais la notion d’âge auquel il est opportun d’utiliser le support de l’Assurance Vie.

Comme le soulige GBL, il ne semble pas judicieux de ne pas prendre en compte l’avantage de l’AV dans la succession, les 152K€ de franchise étant par bénéficiaire, si on multiplie les bénéficiaires (et d’autant plus si les bénéficiaires ne sont pas en ligne directe), ce n’est plus du tout marginal.

En revanche on a deux effets opposés :
- L’AV a des frais élevés ce qui va contre le fait de détenir des sommes importantes trop longtemps dans ce support
- Les versements doivent être faits avant 70 ans pour bénéficier des avantages à plein en termes de transmission

J’avais donc prévu de mon côté de :
- dimensionner le support d’AV en fonction du nombre de bénéficiaires (et du cash dont auront besoin les héritiers pour payer les droits de succession sur les autres biens transmis et non liquides comme l’immobilie notamment)
- utiliser le support de l’AV seulement  peu avant mes 70 ans, de façon à ne pas payer trop longtemps les 0,6% ou 1% qui plombent effectivement la performance sur le long terme.

Que pensez vous de cette stratégie qui ne rejette pas l’AV mais essaie d’en limiter les coûts tout en bénéficiant de ses avantages ?

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[+2]    #16 15/05/2022 13h04

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INTJ

Cherchez à qui profite le "crime" (joke)
L’assurance vie est mise en avant car chargée de frais  et on voit maintenant les "produits structurés" venir nous sauver sur un peu tous les sites de vendeurs alors que les marchés étaient proches des + hauts (donc la probabilité de perte de 30 - 50 % n’est pas à exclure).
Finalement , au delà des résultats, c’est l’avantage successoral qui prime à un certain âge , les plus values à un autre âge et entre les deux  une "diversification" avec un CTO et des contrats d’une/des bonne/s  assurance-vie/s.
A 3M€, je ne pense pas qu’on ait uniquement un CTO ou une AV. : on a un peu de tout, même si certains supports sont à privilégier : l’intérêt à long terme de la diversification.
La réflexion de Cassandre me semble correcte.

Dernière modification par jctrader (15/05/2022 13h05)


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[+2]    #17 15/05/2022 13h08

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Confucius, le 14/05/2022 a écrit :

Questions:
Pourquoi est ce que tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier quand il semble que le CTO soit meilleur a long terme ?

Je suis tres impatient de lire vos remarques (et critiques constructives).

Merci d’avance,
Confucius

C’est très simple de répondre a votre question, l’éducation financière en France c’est le zéro absolu, les actions, le capitalisme c’est le mal , le programme scolaire a mon époque était pour le moins socialiste à tendance maoiste.

Avant internet avant de découvrir les forums (au passage c’est celui ci le plus utile) on allait dans une banque en dur et on faisait confiance au conseiller financier. Celui ci vous refourge tout les produits qu’il peut, des assurances vie bourrées de frais car attention ! La fiscalité, la fiscalité!
Soit un fond euro car on a peur et on y connait rien au mieux, au pire des unités de compte très risquées et volatiles conseillées  au pire moment possible à des grand mères qui n’y connaissent rien , des plan épargne retraite à tout le monde , même à des malades du cancer  en phase terminale…

On est endoctriné et conditionné ,l’entourage qui vous serine que les actions et les bon placements c’est pas accessibles pour des gens comme nous .  Effet moutonnier =  livret+ assurances vies , c’est seulement en se formant soit même qu’on découvre que le CTO est bien plus avantageux, que la fiscalité n’est pas a craindre  qu’on découvre que les actions ca n’est rien de plus que des parts d’une entreprise ou des gens travaillent et produisent des richesses , et que le retour au long terme est bien supérieur.

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#18 15/05/2022 16h12

Membre (2020)
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ISFJ

Confucius a écrit :

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

En soi, il n’y a pas de doutes que le CTO est meilleur que l’AV pour un même ETF, et ce passé l’abattement annuel : la seconde est la même chose… avec des frais !

Si vous voulez dire qu’a part l’abattement, les 2 enveloppes sont identiques au niveau fiscal avec plus de frais sur l’AV, c’est exactement mon point. Et avec un capital élévé et un marché action croissant, l’interet de l’abattement diminue avec les années.
Confucius

Sauf d’après 8 ans la fiscalité sur AV est différente que sur le CTO.

Confucius a écrit :

Faith, le 14/05/2022 a écrit :

uote=piwai, le 14/05/2022]La question serait plutôt comment mixer les deux supports de manière optimale : de manière à bénéficier de la fiscalité avantageuse de l’AV « jusqu’au cap » et de passer le reste sur le CTO. La difficulté du modèle est qu’à chaque arbitrage, on « sort » une part importante de capital de l’AV, et l’on peut donc être amené à devoir sortir des montants importants pour « atteindre le cap des 4600/9200€ »… et en réinvestir une bonne partie.

En fait, mon modele montre le contraire. Chaque année (je pense que c’est ce que vous appelez arbitrage), la part de PV dans le retrait annuel augmente (15% a 5 ans, 31% a 10 ans, 61% a 20 ans etc.) donc la part taxable augmente alors que l’abattement reste inchange.

Mais peut etre que je n’ai pas compris votre remarque.
Confucius

La part de PV dans le retrait augmente aussi bien dans l’Av que dans le CTO.

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#19 15/05/2022 16h17

Membre (2013)
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Cassandre a écrit :

J’avais donc prévu de mon côté de :
- dimensionner le support d’AV en fonction du nombre de bénéficiaires (et du cash dont auront besoin les héritiers pour payer les droits de succession sur les autres biens transmis et non liquides comme l’immobilie notamment)
- utiliser le support de l’AV seulement  peu avant mes 70 ans, de façon à ne pas payer trop longtemps les 0,6% ou 1% qui plombent effectivement la performance sur le long terme.

Que pensez vous de cette stratégie qui ne rejette pas l’AV mais essaie d’en limiter les coûts tout en bénéficiant de ses avantages ?

Cela semble tout à fait raisonnable à l’exception que ne contrôlant pas la date de votre décès ni l’évolution des marchés il est difficile de ‘dimensionner’. Ainsi si vous décédez à 85 ans et que les marchés sont montés de disant 6% par an, votre “dimensionnement” aura varié de 140% ( (1.06)^15 )… :-0

Raaur a écrit :

Sauf d’après 8 ans la fiscalité sur AV est différente que sur le CTO.

Et bien justement non sauf concernant l’abattement mais limité à un gain de 1300 euros par an.

Raaur a écrit :

La part de PV dans le retrait augmente aussi bien dans l’Av que dans le CTO.

Dans ma simulation, j’ai considéré le cas le plus défavorable pour le CTO cad 100% du retrait est imposé à 30%… et malgré tout le CTO est largement devant en terme de rendement.

Confucius

Dernière modification par Confucius (15/05/2022 16h25)


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[+1]    #20 15/05/2022 19h00

Membre (2020)
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Au vu de ces lectures très intéressantes mon avis est que la bonne stratégie semble être:

-ouvrir plusieurs AV avec versement mnimum  à faible frais pour prendre date
-en phase d’accumulation investir sur le CTO (ou PEA)
-profiter éventuellement du fond euros après 8 ans pour pour parquer quelques liquidités peut être intéressant. Personnellement mon assureur Suravenir met 3j pour procéder au rachat.
-lorsque l’on vieillit on doit diminuer son exposition aux marchés actions. Utiliser ses AV pour progressivement augmenter la part de Fonds Euros voire SCPI pour profiter de l’avantage successoral

Clairement pour moi le CTO est plus adapté en phase d’épargne, mais ne pas oublier également que l’AV peut fournir un avance assez facilement et que le fond euro est parfois adapté à certaines situations.

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#21 15/05/2022 23h49

Membre (2021)
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Bonjour,
il me semble qu’une confusion possible se cache dans cette façon de présenter la comparaison des frais de succession :

Confucius a écrit :

Pour les lecteurs, je rappelle ici les échelons pour la descendance direct (enfants). Merci de me corriger si il y a une erreur (notamment par héritier ou au global).

Pour l’AV c’est par enfant:
- 152,500 euros --> 0%
- 852,500 euros  --> 20%
- au dela --> 31.5%

Pour le CTO, c’est (pour l’ensemble excepté l’abattement des 100,000 euros qui sont par enfants)
- 100,000 euros --> 0%
- 552,234 --> 20%
- 902,838 --> 30%
- 1.805,677 --> 40%
- au dela --> 45%

En effet, l’AV ne fait pas partie de la succession : elle est traitée "à part" selon ses règles à elle, pour ainsi dire. Les pourcentages indiqués s’appliquent sans aucune autre condition, et n’ont aucune influence sur le reste de la succession. Au passage, même si ce n’est pas l’objet de mon message, il me semble que le seuil des 20% est 700K€, et non pas 852,5K€.

A contrario, le CTO fait partie intégrante de la succession. Lui accorder les 100 000€ d’abattement par enfant, c’est assez artificiel. Dans le cas mentionné par Confucius d’un patrimoine de plusieurs M€, il serait assez étonnant qu’il n’y ait pas d’autres biens, comme des comptes courants, livrets, ou de l’immobilier, par exemple.

Prenons quelqu’un qui a 1 enfant et 3M€ de patrimoine dont 2M€ en immobilier et 1 M€ qu’il souhaite placer. A la succession, l’enfant aura à payer sur les 2 M€ d’immobilier : 617 394€ ce qui aura déjà mangé son abattement de 100 000€, et "tape" dans la tranche à 45%.
Si le 1M€ mobilier a été placé en AV, il sort de la succession. Les frais de transmissions associés sont de   20%*(700 000 - 152 500)+31,5%*300 000 = 204 000 € de frais à payer
Si le 1M€  a été placé en CTO,  il vient s’ajouter à la tranche à 45% : soit 450 000 € de frais à payer
Différence : 246 000 €. AV vainqueur par KO wink

Après, ce sont les règles de succession d’aujourd’hui, cela peut changer !

J’espère ne pas avoir enfoncé trop de portes ouvertes…

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#22 21/05/2022 18h43

Membre (2013)
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Gvjp,

Merci pour cette precision et vous avez tout a fait raison. Il faut a minima ouvrir des AV a hauteur de la tranche d’imposition sur le reste de la succession, comment vous l’avez tres justement demontré à travers votre example.

Le probleme de prendre date sur des assurances vie Luxembourgeoises est que les montant minimaux pour ouvrir une AV FAS par exemple est de l’ordre de 250k, voire 500k, ce qui est beaucoup pour ’prendre date’. Est ce que quelqu’un sait si il est possible d’ouvrir une AV Lux avec un montant moindre (ne donnant pas acces a un large panel de produits a mettre dedans (ex pas de titres en vifs) et plus tard de rajouter un montant plus important pour atteindre le minimum pour faire un FAS (ex 250k) ?

Merci.
Confucius


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#23 21/05/2022 23h58

Membre (2018)
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Merci

une question pourquoi prenez vous l’exemple d’une assurance vie au Lux ? Les contraintes de ticket d’entrée et de frais plus élevés en valent vraiment la peine ? De votre point de vue comment justifier cela pour choisir d’adhèrer à un contrat luxembourg ?

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#24 22/05/2022 07h03

Membre (2012)
Réputation :   77  

Loiseaud, le 21/05/2022 a écrit :

Merci
De votre point de vue comment justifier cela pour choisir d’adhérer à un contrat luxembourg ?

Les AV luxembourgeoises ont la garantie "super privilège" bien supérieure à la garantie des AV françaises de 70K€ par assureur.
La garantie "super privilège" est en théorie illimitée.

Assurance-vie Luxembourg | Super privilège = protection

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#25 22/05/2022 22h32

Membre (2013)
Réputation :   7  

Le super privilege est un point tres important. Un autre point est la possibilité d’y loger tout type de supports (y compris des titres en vifs par ex, mais aussi obli etc) sans être limitée par la liste d’UC offert par chaque AV française.
Confucius


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