Fonds fermés (closed-end fund) : moins risqués que les OCVPM ?

corran · #226

Pour SMT la perte des 6-8 derniers mois est essentiellement due au creusement du discount sur NAV, de moins de 5% à plus de 20%. Cela revient à diviser par plus de 2 la valeur des titres non cotés (30% de la NAV)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

JulienIH · #227

Bonjour à tous,

Je suis investi sur divers CEF car j’apprécie leur rendement et la décote sur la NAV.

Par exemple sur HFEL dont j’apprécie l’exposition exotique et les dividendes généreux.

Toutefois sur le site de HARGREAVES & LANSDOWN il est possible de comparer la performance de HFEL et d’un autre support, l’ETF CW8 par exemple, et là c’est le drame :

- avec une base 100 pour les deux (HFEL et CW8) la performance sur 5 ans est de + 60% pour CW8 et - 35% pour HFEL. En outre il s’agit de la performance dividendes réinvestis et sans tenir compte de la fiscalité sur ceux-ci !

- sur 10 ans c’est à peu de choses près pareil

Source : Interactive share charts for Henderson Far East Income Ltd (HFEL) Ordinary NPV

Je relève la même chose pour mes autres CEF (BIT, IFN, USA,…).

Certes les CEF ont un dividende élevé, une décote, il y a la diversification, etc… mais au final si on regarde objectivement le résultat, et seul le résultat compte, n’est-il pas plus performant de rester sur un seul ETF World ?

Quel est votre avis et pourquoi investissez-vous en CEF svp ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par JulienIH (01/06/2023 14h51)

Louis Pirson · #228

Si vous me permettez, votre comparaison n’est pas tout à fait relevante. Le CEF dont vous parlez ne peut investir qu’en Asie-Pacific ex Japan alors que le CW8 investi sur la planète entière … sauf la zone couverte par le fonds que vous mentionnez. On pourrait presque dire que les 2 sont complémentaires sur le plan géographique mais en rien comparable.

Autre chose : avez-vous tenu compte des dividendes distribués pour votre comparaison ?

Pour ma part, si je compare le total return sur 10 ans de Henderson Far East avec, par exemple, l’ETF Asie-Pacific ex Japan de chez Ishare, j’obtiens quasiment le même rendement (- 33%). Sur 5 ans par contre, c’est vrai qu’on a une légère surperformance de l’ETF par rapport au CEF (+ 16 % vs -1%)

Bref, je pense que l’origine de la sous-performance n’est pas (entièrement) à mettre sur le compte de la qualité de gestion du CEF mais aussi (et surtout) sur le choix de la zone géographique sur laquelle vous avez investi qui n’a pas été la plus porteuse ces dernières années.

De là à dire qu’elle ne sera pas porteuse dans les années qui viennent, il y a un pas énorme que, pour ma part, je ne franchis pas du tout.

Dernière modification par Louis Pirson (01/06/2023 15h38)

JulienIH · #229

Oui en fait je parlais en performance absolue.

Pour les investisseurs et aspirants rentiers/Fire, peu importe d’investir sur le monde, les émergents, la betterave, etc…

Ce qui compte c’est le résultat : quel support multiplie les pains le plus rapidement ?

J’ai pas mal investi sur des CEF, alléché par le rendement et la décote, mais au final mon capital aurait été plus important en investissant simplement sur un Etf world.

Ne sommes-nous pas aveuglés par le rendement et la décote, au préjudice de la performance réelle de notre portefeuille ?

Louis Pirson · #230

Pour les investisseurs et aspirants rentiers/Fire, peu importe d’investir sur le monde, les émergents, la betterave, etc…

Je crains ne pas être en phase avec vous. A partir du moment où vous avez choisi ce CEF, vous avez choisi d’investir sur les émergents d’Asie. Donc, non, je regrette mais on ne peut pas dire "peu importe" … En choisissant d’investir uniquement sur cette partie du monde, vous avez choisi de corréler le rendement de cet investissement à cette partie du monde.

Ce qui compte c’est le résultat : quel support multiplie les pains le plus rapidement ?

Si nous le savions, nous serions tous très très riches aujourd’hui ;-)

J’ai pas mal investi sur des CEF, alléché par le rendement et la décote, mais au final mon capital aurait été plus important en investissant simplement sur un Etf world.

oui, c’est ce que vous constatez "après coup" … mais celui qui a investi dans un ETF world pourrait dire qu’il aurait été plus avisé d’investir ETF sur le Nasdaq et celui qui a investi sur le nasdaq peut se dire qu’il aurait mieux valu investir sur des cryptos.

"La bourse est le temple des regrets"

Ceci dit, investir sur un ETF world n’est sans doute pas la pire décision qu’un investisseur puisse prendre. Il aura simplement un rendement comparable à la moyenne du msci monde et donc fortement influencé par le rendement de la bourse US (68 % du panier) et des actions technos (24 % du panier) en excluant du périmètre d’investissement l’ensemble des marchés émergents.

Je ne dis pas que c’est une mauvaise idée, je prétends juste qu’il faut que vous en soyez conscient en décidant d’investir dans un tel support.

corran · #231

L’intérêt de la plupart des CEF est de troquer de la performance prix contre des flux revenus réguliers et de bénéficier, pour certains, d’un effet de levier (modéré ou pas) à travers le CEF.
Cela n’enlève en rien au fait qu’ils ont tous un univers d’investissement particulier (catégoriel, sectoriel ou géographique) dont dépendra toujours leur performance combinée prix+revenus (parfois mieux, mais souvent moins du fait des frais élevés de beaucoup de véhicules de redistribution). Je rejoins Louis Pirson en disant que quand vous avez choisi d’investir sur HFEL, vous avez choisi d’investir sur l’Asie Pacifique ex-Japon, donc en premier lieu la Chine. Le fait que le rendement de la zone vous soit servi sous forme de dividendes (et donc, en phase de performance prix des sous jacents négative, en mangeant simplement le capital) ne change pas le fait que c’est ce que vous obtenez; vous n’avez pas acheté un titre de rente perpétuelle à 9%. Si vous êtes insatisfaits de la performance absolue, ce n’est pas le CEF qui est à blâmer, il a fait ce qu’on lui a demandé, mais l’interface chaise-clavier qui a parié sur la performance de cette zone.

Pour les résidents fiscaux qui sont taxés sur les dividendes au premier euro, comme les Français, les CEF de rendement (il n’y a pas que ça) n’ont pas vraiment d’intérêt, il vaut mieux investir sur des supports capitalisants et faire du tax loss harvesting lorsque le moment s’y prête, ce qui permet d’adoucir l’impact fiscal sur les plus-values à la revente.

Dernière modification par corran (01/06/2023 23h06)

JulienIH · #232

Bonjour,

Je suis d’accord avec vous : en investissement (comme ailleurs) chacun est responsable de ses propres choix.

En fait je me demandais qui a intérêt à investir en CEF ?

Je comprends de votre réponse, dont je vous remercie tous les deux, que ce serait quelqu’un cherchant un revenu mensuel indépendamment de l’évolution de son capital, avec une fiscalité favorable aux revenus.

Mais si cette personne touche sur 5 ans 30 de dividende mais que son capital baisse de 50, elle s’est globalement appauvrie ?

La performance devrait s’apprécie globalement, en capital et dividendes, et il semble que quel que soit le CEF, ceux-ci sous-performent un Etf World.

Si on considère qu’un fonds activement géré (sicav ou cef) performe nécessairement moins sur la durée (personne ne bat le marché chaque année + les frais), tout investisseur n’aurait-il pas intérêt à choisir un Etf world ?

Certaines années il fera moins que le Nasdaq ou les émergents ou autre, mais sur la durée les chiffres semblent être en faveur de ce non-choix, c’est à dire de l’Etf world.

En fait ma question serait : parmi les investisseurs heureux investis en CEF, quels sont les raisons de votre choix du support CEF plutôt qu’un Etf (à champ d’investissement identique) ?

Bon vendredi à tous !

Dernière modification par JulienIH (02/06/2023 08h10)

Louis Pirson · #233

Perso, les CEF dans lesquels je suis investis :

Me donnent accès à des styles d’investissement qui ne sont pas disponibles en ETF : Pershing Square, Migo ou Throgmorton

ou

génèrent un rendement meilleur que l’ETF équivalent : Templeton Emerging Market et ASA Gold

ou

ne disposaient pas d’ETF équivalent quand j’ai constitué la ligne et j’ai conservé par habitude : Aberdeen Global Premier

D’une manière générale, je pense que je suis aussi influencé par la crise de 2008 et je souhaitais aussi que mes supports d’investissement ne soient pas trop liés à un organisme financier comme le sont la plupart des ETF mais ça, je crois que c’est plus une raison psychologique que rationnelle.

kiwijuice · #234

Je poste rapidement ici pour annoncer une trade récente de votre serviteur, à savoir un retour sur le Trust de Ruffer : Ruffer Investment Company (ticker RICA).

En AV, ils ont le fonds Total Return International qui suit la même stratégie.

Ruffer : société anglaise avec comme historique ~~d’une année seulement~~de perte depuis 1996. Edit 2 en fait.
A noter : positifs en 2000, 2008, 2011, 2020 et 2022.

Drawdown maximum de 9% depuis l’origine et c’est maintenant.

A noter : Ruffer est le plus gros acteur mondial sur les inflation-linked bonds donc grosse expertise inflation.

Dans une optique de portefeuille diversifié, ajouter cette pose fait du sens maintenant que la volatilité des actions est redevenue très basse et que les risques augmentent (notamment l’an prochain déficits publics gigantesques et inflation qui pourrait réaccélérer cet été).
Le fonds Ruffer permettra de profiter de ce scénario (perf probable alors de +15/20%) tandis qu’une continuation de l’environnement actuel ferait faire du surplace au fonds.

Dernière modification par kiwijuice (30/06/2023 16h51)

InvestisseurHeureux · #235

Je l’avais vu.

C’est un fonds plutôt obligataire, donc assez décoléré du marché actions et avec un faible drawndown, ce qui semble sympa pour diversifier.

Mais la performance historique est mince après frais (plus de 1% pour investir majoritairement en obligations d’Etat, ça coûte cher en performance) :

kiwijuice · #236

C’est plutôt un fonds multi-stratégie avec un excellent historique de conservation du capital.
Ils ont un dada inflation assumé donc traitent bcp d’obligations indexées en long et en short, des options sur ces obligations…
Pas simplement "juste des obligations" pour 1% de frais de gestion.

L’intérêt est de revenir sur une gestion prouvée après une phase de sous-performance.

InvestisseurHeureux · #237

InvestisseurHeureux, le 04/04/2022 a écrit :
Je signale le fonds fermé UK Caledonia Investments.

La gestion du fonds est internalisée et coûte 0,9% par an.

Le fonds appartient à la famille Cayzer, et investit dans une optique de long terme dans 3 poches :
- actions en direct avec un focus sur les grosses capitalisations US et UK
- private equity en direct
- fonds de private equity ou avec un focus sur les USA et l’Asie

Le dividende est riquiqui mais en hausse croissante depuis 51 ans.

Plein d’information sur le fonds sur ce blog :
- The Caledonia Conundrum: Will That Discount Ever Narrow? - IT Investor
- Caledonia Bets Big On Private Equity - IT Investor
- Caledonia Investments: Keeping It In The Family - IT Investor

La dernière NAV est à 4690 Gbp vs un cours de bourse à 3550 GBp, soit une décote de 25% légèrement au-dessus de la décote historique.

Je continue à suivre ce fonds dont la performance est honorable et la décote croissante, sans doute pour cause d’une défiance dans la valorisation du non-cotée :

Cependant, la plus grosse participation détenue en direct va être vendue au-delà de sa valeur :

Caledonia Investments a écrit :
On 5th September 2023 the company agreed terms for the sale of its investment in Seven Investment Management to Ontario Teachers’ Pension Plan Board. The transaction is subject to approval by the Financial Conduct Authority and is expected to complete in late 2023 or early 2024. A further £13m will be invested into the business prior to completion, when estimated cash proceeds of £255m are expected.

vs

Cette vente est plutôt de bon augure pour les estimations de valorisation du reste des participations.

Concernant sa pertinence, je me dis que si un fonds de pension de retraités canadiens la rachète, dans une optique buy & hold, il n’aurait pas été si mal de la conserver dans le fonds…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

InvestisseurHeureux · #238

A tout hasard je signale que les décotes augmentent pour plusieurs fonds fermés UK populaires qui investissent globalement :

F&C

Bankers

Witan

RIT Capital

Grosse décote, car le fonds comporte bcp de non-coté, dont la valorisation dans la NAV est incertaine :

MAIS, curieusement, PAS

Alliance Trust

Sa décote est relativement stable dans le temps :

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Yumeria · #239

intéressant le fond Rit Capital.

J’ai pris connaissance des documents investisseurs disponibles sur leur site. J’aurai bien aimé plus de détail sur la variation du portefeuille, je n’ai pas trouvé de détails permettant de passer du 30 juin 2022 au 30 juin 2023 par participation.

On voit la photo à l’instant T, mais on ne sait pas si la variation est du à des achats, des ventes, des variations de valeurs.

C’est vrai que la décote NAV/Quotation est assez forte. J’ai l’impression que le phénomène prend racine en 2021. Peut être que le marché ne croit pas à la NAV concernant la partie non listée.

Dans la communication 2023 du management, on comprend qu’il n’y a que des bonnes nouvelles lorsqu’il y a des cessions ou des augmentations de capital (Infinity et Webull).

Le management rachète des titres en disant que la décote est une opportunité.

Je pense mettre une pièce pour voir

Dernière modification par Yumeria (13/09/2023 15h41)

InvestisseurHeureux · #240

Yumeria, le 13/09/2023 a écrit :
intéressant le fond Rit Capital.

Ici vous avez tout un article qui décrit en détail le fonds :
RIT Capital Partners - A rare opportunity to buy a unique trust - QuotedData

Attention, c’est une "recherche" probablement payée par RIT Capital, donc elle est orientée positivement.

Le principal intérêt du fonds est que sa composition est difficile à reproduire, puisqu’il investit dans plein de fonds "alternatifs".

Les frais ne sont pas si élevés vu les sous-jacents.

Mais la performance récente est franchement mauvaise…

kiwijuice · #241

kiwijuice, le 14/06/2023 a écrit :
Je poste rapidement ici pour annoncer une trade récente de votre serviteur, à savoir un retour sur le Trust de Ruffer : Ruffer Investment Company (ticker RICA).

En AV, ils ont le fonds Total Return International qui suit la même stratégie.

Ruffer : société anglaise avec comme historique ~~d’une année seulement~~de perte depuis 1996. Edit 2 en fait.
A noter : positifs en 2000, 2008, 2011, 2020 et 2022.

Drawdown maximum de 9% depuis l’origine et c’est maintenant.

A noter : Ruffer est le plus gros acteur mondial sur les inflation-linked bonds donc grosse expertise inflation.

Dans une optique de portefeuille diversifié, ajouter cette pose fait du sens maintenant que la volatilité des actions est redevenue très basse et que les risques augmentent (notamment l’an prochain déficits publics gigantesques et inflation qui pourrait réaccélérer cet été).
Le fonds Ruffer permettra de profiter de ce scénario (perf probable alors de +15/20%) tandis qu’une continuation de l’environnement actuel ferait faire du surplace au fonds.

Positionnement actuel de ce trust :
- long pétrole
- long inflation
- long actions japonaises et Yen
- long VIX
- short le marché action, en particulier les valorisations élevées

Je pense que ce trust va rebondir dans les prochaines semaines.

InvestisseurHeureux · #242

Moi je suis épaté par la performances des fonds fermés UK qui investissent dans le non-coté, que ce soit directement dans des sociétés ou plus souvent via des fonds.

Malgré des frais souvent stratosphériques, les performances sont bonnes, plutôt régulières, et généralement avec un bêta plus faible que le marché.

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